Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник, Том 5, № 12, Декабрь 2012
aklyosov
сообщение 26.11.2012, 22:48
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Вышел декабрьский номер Вестника. Скачивание - бесплатное по кнопке в верхнем правом углу.


СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Гаплотипы группы R1a на Алтае: «автохтоны» и «индоевропейцы»
А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1511

Япония и Корея. Ранняя история, этногенез и новый взгляд на образование
алтайской языковой макросемьи с позиций ДНК-генеалогии.
И. Рожанский. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1526

О статье венгерских авторов «Краткое сообщение: Новые бинарные
маркеры Y-хромосомы улучшают филогенетическое разрешение
внутри гаплогруппы R1a» (Pamjav et al, Am. J. Phys. Anthropol., 2012)
Анатолий А. Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1552

Not All SCOTS R-M222 were Irish First. Susan M. Hedeen . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1565

DNA GENEALOGY SCHOOL

The Jewish Levites J2a4b1 recent and ancient ancestors. A. A. Klyosov. . . . . . . . . . . . . . . 1582

КРАНИОМЕТРИЯ И ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ

Предисловие редактора . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1596

Соображения по статье В.А. Рыжкова. И.Л.Рожанский. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1604

Исходные расовые кранотипы выборок черепов в коллекции Хауэллса
и их корреляции с гаплогруппами. Часть II. Америнды, эскимосы и европейцы.
Владислав А. Рыжков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1608

Послесловие редактора в отношении расчетов времен до общего
предка. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1706

ПОЛЕМИКА

Полемика по статье О. Валецкого «Происхождение славян в свете работ историков
сербской «автохтонной» школы. Вестник, т. 5, № 11, ноябрь 2012, стр. 1325-1393.
В.А. Рыжков. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1709

Комментарий редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1716

Комментарий О. Валецкого в отношении критики. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1718

Дискуссия на Форуме «Родство». . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1729

В порядке дискуссии – что такое ADMIXTURE, и очередной накат жонглирования
понятиями и «выводами» в стиле «популяционной генетики» в геномных исследованиях.
А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1742

ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 46, письма 156-158. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1758


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 27.11.2012, 6:55
Сообщение #2


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511



Здорово!

Зрелость транспортной системы, когда в любую даже непогоду- всё работает чётко и по расписанию.
Пассажиры даже не задумываются над процессами.
Их перевозят комфортно и по справедливым ценам. Вовремя.

Кто-то наверху-планирует.
Автобусы-конструируются, испытываются, производятся...

Вчера, я должен был встретиться с одним из оформителей издания Вестника.
Не получилось. Он был сильно занят. Я не расспрашивал о причинах.

Сейчас понятно.
Усиливал надёжность работы Системы.
Конечно - Академии.



--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 27.11.2012, 12:31
Сообщение #3





Гости






Прочитал статью уважаемого Игоря Львовича об этногенезе корейцев и японцев. Замечательная работа, непротиворечиво объединяющая данные лингвистики, археологии и ДНК-генеалогии. На мой взгляд, создана основа, которую теперь можно только развивать.

Жаль только, что язык айнов остался, как всегда, в стороне. Если же представить распространение рассматриваемых в статье языков, как набегающие откуда-то из центра Евразии волны (что согласуется с данными ДНК-генеалогии), то получится последовательная картина фиксации от периферии к центру истории развития этих языков от самого архаичного - моносиллабического с элементами агглютинации - айнского, через агглютинативный японский к агглютинирующему с элементами флективности корейскому. И если учесть существенные айнско-ИЕ параллели в лексике, то айнский язык можно рассматривать как реликт праязыка этого самого центра Евразии, из которого впоследствии развился праИЕ. Т.е. айнский и праИЕ имеют общий корень, уходящий в прошлое на глубину отделения гаплогруппы D от сводной гаплогруппы F-Т. Европеоидный облик айнов также свидетельствует в пользу этой схемы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.11.2012, 20:32
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 27.11.2012, 4:48) *
Гаплотипы группы R1a на Алтае: «автохтоны» и «индоевропейцы»
А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1511


Анатолий Алексеевич, алгоритм в Вашей статье выкинул фортель, и разрезал на части одну хорошо знакомую ветвь. На рис. 1 она изображена в виде серии гребенок у центрального круга. Вы их анализировали отдельно, но на деле это одна компактная ветвь. Ее базовый гаплотип полностью совпадает по общим маркерам с базовым гаплотипом киргизской ветви.

Я постарался обработать дерево так, чтобы ее было видно, заодно добавив к выборке гаплотипы 13-ти алтайцев-кижи и 4-х тувинцев из позапрошлогодней статьи Ярви с соавторами, а также одного киргиза из SMGF. Вот какое дерево получилось:



Отдельные ветви выделены цветом, белыми кружками отмечены гаплотипы алтайцев-кижи, темно-темно-синими - тувинцы, розовыми - тубалары, серым - челканы, желтым - кумандинцы и красным треугольником - киргиз.

86 из 94-х гаплотипов в выборке распределились по 5-ти ветвям, включая плоскую мини-ветвь из 3-х одинаковых гаплотипов тувинцев. Вот они:

13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 15 14 21 12 16 11 23 -- 925±160 лет 37 г/т (зеленая)
13 26 16 11 11 17 11 14 11 31 15 14 19 11 15 11 23 -- 875±170 лет 32 г/т (синяя)
13 24 16 _9 12 14 10 14 11 32 14 14 20 12 17 11 23 -- 950±320 лет 8 г/т (оранжевая)
13 24 16 11 11 14 11 14 11 31 16 14 20 14 16 11 23 -- 750±350 лет 6 г/т (розовая)
13 26 15 _9 11 14 10 13 11 30 18 14 19 12 16 11 23 -- 0 лет 3 г/т (серая, на 10 часов))

Первая ветвь - киргизская или какая-либо из ее молодых подветвей. Это не должно быть сюрпризом, потому что некоторые северокиргизские племена (например, бугу) переселились с Алтая в район Иссык-Куля относительно недавно - в 16-17 вв. В монгольской части Алтая я находил порядка десяти 43-маркерных гаплотипов киргизской ветви в SMGF. Генетически это родственные народы, хотя и говорят на языках из разных ветвей тюркских.

Вторая - та самая далеко отстоящая ветвь алтайцев, которая впервые появилась в статье Андерхилла. Кстати, в статье Ярви для них определили несколько маркеров, не входящих в панель YFiler, в том числе медленный DYS594. Так вот, у них там 8 аллелей, тогда как у всех остальных R1a1 там 10 или 11 (у скандинавов Z284).

Оставшиеся 8 разрозненных гаплотипов сходятся к "классическому арийскому" базовому гаплотипу

13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 15 14 20 12 16 11 23

и времени 5200±1000 лет назад. Это несколько больше, чем обычно получается в 17-маркерном формате, но не надо забывать, что гаплотипов всего 8, что сказывается на погрешности. К тому же на проектах FTDNA есть гаплотип хакаса из родительской ветви Z93. Так что возраст за 5000 лет не должен удивлять.

Чтобы рассчитать время, когда начали расходиться молодые ветви, я использовал тот же самый прием, что и для гаплогруппы О3 в последней статье про японцев и корейцев. То есть, построил дерево базовых гаплотипов, с поправкой на их собственный возраст. Вот оно:



Из его вида можно заключить, что старая алтайская ветвь и, возможно, мини-группа тувинцев относятся к очень рано отошедшим ветвям R1a1. Было бы интересно проверить их на снипы М417, Z93 и Z283.

Все остальные, включая 8 "неприкаянных" гаплотипов, скорее всего, попадают в субклад Z93, а большинство из них, если не все - в юго-восточную ветвь (L342.2). По временам это, во всяком случае, проходит.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.11.2012, 22:48
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Игорь Львович,

И что это в принципе изменило? Вы пришли к тому же - что на Алтае есть "автохтоны" и "индоевропейцы", и последние - возможно, субклада Z93 (я в статье предполагал, что они L342.2, но мы не знаем ни того, ни другого, потому что они на эти субклады не типировались.

Что касается того, что ветвь оказалась разрезанной на части - на коротких гаплотипах это случается сплошь и рядом, как и то, что ветви, напротив, объединяются. Но главное ведь не это, а то, какие вопросы задавались, и какие ответы получены.

Я в статье задавал несколько вопросов, например, почему носители R1a на Алтае монголоидны и говорят на тюркских языках. Ответ - потому что они прошли бутылочное горлышко 800-900 лет назад, то есть "обновились", и переженились на монголоидных женщинах, говорящих на тюркских языках. Там и оказалось, судя по данным статьи, и разрезание ветвей эти выводы никак не меняет.

Другой вопрос был о том, если на Алтае ветви, явно древнее "индоевропейских". Ответ - есть.

Это было самое главное. А уточнять технику расчетов по коротким гаплотипам можно до бесконечности, часто это никакие выводы не меняет. Хотя уточнения всегда приветствуются.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.11.2012, 2:01
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 28.11.2012, 4:48) *
И что это в принципе изменило? Вы пришли к тому же - что на Алтае есть "автохтоны" и "индоевропейцы", и последние - возможно, субклада Z93 (я в статье предполагал, что они L342.2, но мы не знаем ни того, ни другого, потому что они на эти субклады не типировались.

Я ставил задачу немного по-другому. Во-первых, хотелось разобраться, есть ли в этой новой выборке какие-либо рано отошедшие линии, помимо уже известных алтайцев с DYS385 11-17 и мини-группы тувинцев. Оказалось, что нет. Все остальные вполне вписываются в юго-восточную ветвь R1a1. Специально даже включил в выборку киргиза из SMGF с вполне обычным "юго-восточным" 43-маркерным гаплотипом, который по общим маркерам оказался близок к "розовой" ветви с GATAH4=14 (13 в конвенции FTDNA).

Во-вторых, хотелось убедиться, действительно ли среди алтайцев есть довольно много представителей киргизской ветви. Она уже просматривалась в выборке 2006 года Деренко и Малярчука, но там типировали только на 11 маркеров, так что были варианты. Результаты анализа подтвердили предположение. Кстати, в той старой выборке в предположительно киргизскую ветвь попали также хакасы и шорцы, которых здесь не исследовали. Тем самым данные ДНК подтверждают то, что говорится в эпосе "Манас" о сибирском происхождении киргизов.

Так что это не изменило выводов из Вашей статьи, но позволило извлечь из этих данных дополнительную информацию.

Что касается бутылочного горлышка, то оно коснулось и всех остальных линий коренных народов Алтая. Вот что дал анализ ветвей из других гаплогрупп:

C3* 13 24 16 9 12 15 11 13 11 29 16 14 0 11 16 11 21 -- 475±160 лет 15 г/т
C3c 13 24 15-17 9 12 12 11 14 11 31 18 14 20 10 15 10 23 -- 900±400 лет 5 г/т

D3a 13 25 15 11 11 11 12 14 7 30 17 14 19 11 15 11 21 -- 750±350 лет 5 г/т

N1b 13 23 14 10 12 13 10 13 14 29 17 14 19 12 15 10 24 -- 750±350 лет 5 г/т
N1b 12 23 14 10 12 12 10 13 15 29 17 14 19 12 15 10 24 -- 650±240 лет 9 г/т

Q1a3* 13 24 13 10 15 19 12 14 14 31 16 14 19 11 17 11 22 -- 1350±540 лет 4 г/т
Q1a3a1c* 14 23 13 10 15 18 12 14 15 33 16 13 19 11 15 11 22 -- идентичны 8 г/т
Q1a3a1c* 13 23 13 10 14 14 12 13 14 31 16 13 19 11 15 11 22 -- 100±70 лет 12 г/т
Q1a3a1c* 13 23 13 10 15 16 12 13 14 31 18 13 19 11 15 11 22 -- 850±200 лет 21 г/т

Очевидно, это означает, что народы эти молодые, и сформировались после того, как на Алтае прошла почти полная смена прежнего населения. Какова была причина этого бутылочного горлышка, мне лично пока не ясно. Это было за 100-200 лет до походов Чингисхана. Вполне возможно, что последние были его следствием, а не причиной, как принято считать. То есть, бурный рост населения степей Центральной Азии и формирование большой группы кланов, борющихся за контроль над ресурсами, подтолкнул кочевников к походам. Не было бы Тэмучжина-Чингисхана, был бы кто-то другой.

Что касается монголоидности, то метисация началась задолго до того бутылочного горлышка, судя по краниометрическим данным. Таштыкцы рубежа нашей эры принадлежали к южносибирскому варианту монголоидной расы, а их ископаемая ДНК дала R1a1, причем пришлую, арийскую. Это был, скорее всего, достаточно длительный процесс, и события на Алтае 900-детней давности были всего лишь эпизодом в нем.

Р.S. И вопрос немного не в тему. Что это за странное обозначение Q1a3a1c? Какому терминальному снипу оно соответствует? В сопроводительном материале это никак не объясняется, а основной текст статьи недоступен. По своим STR они подходят под ветвь с L330+. Так ли это?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.11.2012, 4:18
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(В.Юрковец @ 27.11.2012, 18:31) *
Европеоидный облик айнов также свидетельствует в пользу этой схемы.

Валерий Павлович, европеоидность айну - это миф, который никогда никем не был доказан, но тем не менее кочует по разным книгам уже вторую сотню лет. У айну как Y-хромосомные, так и мито-ДНК относятся исключительно к азиатским гаплогруппам, по классификации зубов их причисляют то к сундадонтам (как малайцы или филиппинцы), то к слабо выраженным синодонтам (как китайцы или американские индейцы), а по краниологическим показателям они группируются с японцами, эскимосами Гренландии и индейским племенем Тоба с севера Аргентины (см. прикрепленные файлы).

Прикрепленный файл  Crania_table.jpg ( 118.76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 178
Прикрепленный файл  Principal_coordinates.jpg ( 48.4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 303


То есть, по всем этмм признакам они относятся к азиатам, хотя и без явно выраженных монголоидных черт. Видимо, первых европейцев, побывавших на Хокайдо и Курилах, сбил с толку необычный облик местных жителей, резко контрастировавший с внешностью их соседей-японцев. Вот и пошел гулять слух о "потерянном колене" европеоидов на Дальнем Востока, что за 100 с лишним лет, прошедших до первого серьезного изучения айну (20-е гг. 20 века) успел обрести статус непреложного факта. Длинные бороды - это еще не показатель. У австралийских аборигенов и папуасов с этим тоже все в порядке, но к европеоидам их по этой причине никто не относит.

В специальной литературе (а она довольно обширна) связь айну с европейцами даже не обсуждается, но сейчас идут активные дебаты об их дальнем родстве с американскими индейцами. Причем с теми, кто не вписывется в "стандартную модель" заселения Америки небольшой группой охотников. В этом направлении активно работают антропологи из Аргентины, Чили и Бразилии, на территории которых обнаружены самые древние в Америке стоянки людей.

Что касается языка айну, то ничего на этот счет сказать не могу. Не в курсе. Замечу лишь, что надо уметь различать изоглоссы и случайные совпадения, которые всегда неизбежны для любой произвольно взятой пары языков. Уже приводил пример с японскими "доро" (дорога) и "ходо" (тротуар), которые не имеют ничего общего с русскими "дорога" и "ходить". У них другая, китайская этимология, причем совершенно прозрачная. А вот русское "колесо", санскритское "чакра" и английское "wheel" - истинные изоглоссы, при всей их внешней непохожести. Без специальной подготовки здесь ориентироваться довольно трудно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.11.2012, 4:18
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



У меня ощущение, что мы говорим об одном и том же, но формулируем другими словами. И выводы делаем другие, хотя они перекликаются.

Повторю еще раз мой вопрос и мои заключения. По приоритетности мой первый вопрос был - алтайские (южно-сибирские, китайские, центрально-азиатские) R1a - это ВСЕ пришедшие из Европы, или это смесь пришедших и автохтонов? Ответ - это смесь автохтонов и пришедших. Иначе говоря, родина R1a - это восточная Евразия. Они там жили за многие тысячелетия до прихода R1a из Европы.

Вы это формулируете по-другому, более формально - "есть ли рано отошедшие линии". Что значит "рано отошедшие"? Ранее 10 тысяч лет? Если да, то вопрос и ответ сведутся к тем, что сформулированы выше.

Далее, мой вопрос был о том, что если ранние R1a говорили на пра-ИЕ языках, то почему их потомки говорят на тюркских языках и являются монголоидами? Ответ - потому что эти потомки прошли бутылочные горлышки, родились от монголоидных женщин. Данные это показывают. То, что эти бутылочные горлышки "коснулись и всех остальных линий коренных народов Алтая" не имеет к этому вопросу никакого отношения. Я в своих вопросах сейчас не затрагиваю другие гаплогруппы. Меня в данном случае интересует генезис R1a.

То, что "Что касается монголоидности, то метисация началась задолго до того бутылочного горлышка, судя по краниометрическим данным" - это для меня сейчас не принципиальный вопрос. Задолго ли до горлышка, или не очень задолго - ответ о причинах монголоидности и перехода на тюркские языки он совершенно не меняет.

Так что мы видим совершенно обычное дело - наряду с вопросами приоритетными есть набор частных вопросов, которые каждый рассматривает и решает по-разному. И это хорошо - наука от этого только выигрывает.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.11.2012, 5:33
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 28.11.2012, 10:18) *
Повторю еще раз мой вопрос и мои заключения. По приоритетности мой первый вопрос был - алтайские (южно-сибирские, китайские, центрально-азиатские) R1a - это ВСЕ пришедшие из Европы, или это смесь пришедших и автохтонов? Ответ - это смесь автохтонов и пришедших. Иначе говоря, родина R1a - это восточная Евразия. Они там жили за многие тысячелетия до прихода R1a из Европы.

Вы это формулируете по-другому, более формально - "есть ли рано отошедшие линии". Что значит "рано отошедшие"? Ранее 10 тысяч лет? Если да, то вопрос и ответ сведутся к тем, что сформулированы выше.
Последняя цифра, точнее отсутствие таковой в выборке с Алтая как раз и озадачивает. Те 7 с небольшим тысяч лет, что разделяют группу алтайцев с DYS385 11-17 и остальных их земляков, не слишком вписываются в предположение об автохтонности. Скажем, старая европейская ветвь (М198+, М417-) по имеющимся признакам отходит от более ранней развилки, чем алтайская, хотя без снипов последней это наверняка сказать нельзя. По STR обе развилки попадают примерно на одно и то же время.

Теоретически можно допустить что носители старой европейской ветви - это относительно недавние мигранты из Центральной Азии, но время до их общего предка (около 2700 лет назад) слишком уж характерно для линий, берущих начало в Восточной и Северной Европе.

Чтобы свести концы с концами и привязать ветвь алтайцев к автохтонам, надо допустить, что носители R1a1 пришли в Европу не 10-11 тыс, лет назад, а между 7-ю и 6-ю тысячами лет. А это уже совсем другой сценарий, напоминающтй во многом курганную гипотезу.

Цитата(aklyosov @ 28.11.2012, 10:18) *
Далее, мой вопрос был о том, что если ранние R1a говорили на пра-ИЕ языках, то почему их потомки говорят на тюркских языках и являются монголоидами? Ответ - потому что эти потомки прошли бутылочные горлышки, родились от монголоидных женщин. Данные это показывают. То, что эти бутылочные горлышки "коснулись и всех остальных линий коренных народов Алтая" не имеет к этому вопросу никакого отношения. Я в своих вопросах сейчас не затрагиваю другие гаплогруппы. Меня в данном случае интересует генезис R1a.

Прохождение бутылочного горлышка - достаточное, но не необходимое условие смены языка. Сколько поколений понадобилось, чтобы почти вся Анатолия заговорила по-турецки, а Паннония - по-венгерски? Причем в обоих случаях исходные носители этих языков были в явном меньшинстве, и никаких бутылочных горлышек мы здесь не наблюдаем.

Другой пример. Карачаевской подветви юго-восточной ветви около 1700 лет, и мы не знаем, когда ее носители перешли на тюркский - во время зарождения или позже, когда тюркский, став lingua franca всего региона, распространился среди всего многоязычного населения Великой Степи, как лесной пожар. Никакой особой монголоидности у карачаевцев и балкарцев, с кем был знаком, лично я не наблюдал.

Кстати, как раз на Алтае и в Саянах дольше всех сохранялись языки, уже исчезнувшие в степях - южная ветвь самодийских и енисейские. Некоторые из них дожили до конца-середины 18-го века, пока их носители не перешли окончательно на тюркские. Многие из крохотных этнических групп с экзотическим названиями, что сейчас исследуют в Сибири, - это потомки тех самых народов. Единственным реликтом остался кетский, и то во многом из-за того, что его носители придерживались другого уклада хозяйства и меньше контактировали с соседями. Когда там исчезли индоевропейские языки, что наверняка когда-то были в ходу, мы не знаем. Боюсь, что никогда и не узнаем, если только вдруг не произойдет сенсация, и в Сибири не обнаружат какой-либо текст, что можно недвусмысленно отнести к тому вымершему языку.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 28.11.2012, 9:53
Сообщение #10


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(aklyosov @ 28.11.2012, 5:18) *
По приоритетности мой первый вопрос был - алтайские (южно-сибирские, китайские, центрально-азиатские) R1a - это ВСЕ пришедшие из Европы, или это смесь пришедших и автохтонов? Ответ - это смесь автохтонов и пришедших. Иначе говоря, родина R1a - это восточная Евразия. Они там жили за многие тысячелетия до прихода R1a из Европы.

Вы это формулируете по-другому, более формально - "есть ли рано отошедшие линии". Что значит "рано отошедшие"? Ранее 10 тысяч лет? Если да, то вопрос и ответ сведутся к тем, что сформулированы выше.
.....
Так что мы видим совершенно обычное дело - наряду с вопросами приоритетными есть набор частных вопросов, которые каждый рассматривает и решает по-разному. И это хорошо - наука от этого только выигрывает.

Очень хорошая статья про автохтонов r1a и вернувшихся r1a. Даже не статья, а скорее обозначение будущих исследований. Уважаемые Анатолий Алексеевич и Игорь Львович уже начали обозначать вехи этих исследований. Хочется увидеть продолжение. И самое главное новые, более древние ветви R1a, которым больше 7 тыс лет. http://www.r1a.org/, т.е. древнее "старой европейской ветви", ведь наверняка у автохтонов они имеются.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.11.2012, 10:58
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Владимиръ @ 28.11.2012, 15:53) *
Хочется увидеть продолжение. И самое главное новые, более древние ветви R1a, которым больше 7 тыс лет. http://www.r1a.org/, т.е. древнее "старой европейской ветви", ведь наверняка у автохтонов они имеются.

Одна такая ветвь уже есть. Она отмечена красными фишками на карте
https://maps.google.com/maps/ms?msid=211072...03024,58.798828

Ее общий предок с остальными уходит более, чем на 10000 лет назад. Точнее сказать сложно, потому что в ней очень мало гаплотипов, да и те все больше в коротких форматах. Возможно, их больше, но эти реликтовые гаплотипы сложно распознать без снипов - они почти неотличимы от реликтовых же R1b1*(xP297,xV88).


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 28.11.2012, 11:19
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(Igor1961 @ 28.11.2012, 11:58) *
Цитата(Владимиръ @ 28.11.2012, 15:53) *
Хочется увидеть продолжение. И самое главное новые, более древние ветви R1a, которым больше 7 тыс лет. http://www.r1a.org/, т.е. древнее "старой европейской ветви", ведь наверняка у автохтонов они имеются.

Одна такая ветвь уже есть. Она отмечена красными фишками на карте
https://maps.google.com/maps/ms?msid=211072...03024,58.798828

Ее общий предок с остальными уходит более, чем на 10000 лет назад. Точнее сказать сложно, потому что в ней очень мало гаплотипов, да и те все больше в коротких форматах. Возможно, их больше, но эти реликтовые гаплотипы сложно распознать без снипов - они почти неотличимы от реликтовых же R1b1*(xP297,xV88).


Здорово. Жаль что снипов нет. Конечно они будут, и количество веток ещё добавится. Просто в изучаемом регионе - Алтай, северо-запад Китая, Монголия и т.д. у населения денег очень мало.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.11.2012, 11:35
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Владимиръ @ 28.11.2012, 17:19) *
Жаль что снипов нет. Конечно они будут, и количество веток ещё добавится. Просто в изучаемом регионе - Алтай, северо-запад Китая, Монголия и т.д. у населения денег очень мало.

Вы обсолютно правы. Я бы еще добавил к безденежным, но принципиально важным регионам Среднюю Азию, особенно ее горную часть, Афганистан и Кашмир. По ним также пока мало данных, но из того, что есть, появляется нечто, уходящее в самую глубь: R*(xR1, xR2), Q*(xQ1), R1b1*(xR1b1a,xR1b1c). Если когда-нибудь найдут гаплотипы из неуловимой пока парагруппы Р*(xR, xQ), то, скорее, всего, в каком-нибудь горном кишлаке, затерянном в Памире или Гиндукуше.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.11.2012, 17:46
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Все правы, в определенном смысле. Но у нас есть по меньшей мере два обстоятельства об автохтонных R1a в южно-сибирском регионе. Расчеты, пусть и по коротким гаплотипам, дают времена до общих предков не менее 10 тысяч лет назад. Другие расчеты, по другим сериям - не менее 7 тысяч лет назад. Есть серии, дающие 6 тысяч лет назад. Но все они намного древнее прихода "индоевропейцев" в те края не ранее 4 тысяч лет назад.

То есть либо нам нужно допустить, что "индоевропейцы" из Европы приходили туда 7-10 тысяч лет назад, к чему ни у кого данных никаких нет, либо согласиться на автохтонность.

Второе обстоятельство - серия из 30 с лишним 5-маркерных гаплотипов с массой мутаций, что дает 20 тыс лет до общего предка. Просто отмахнуться от них нельзя. Значит, надо записать "20 тыс лет" и ждать появления протяженных гаплотипов R1a от удаленных этнических групп северного Китая, где до 30% имеют эти древние R1a.

Все это тащит за собой давнюю загадку тохаров и их языка, которые по обычному приему полагаются пришедшими из Европы. Сюда же - и загадку таримских мумий, которые оказались R1a, и которые по тому же приему провозглашены "индоевропейскими", хотя никаких данных к этому нет. Гаплотипов их, к сожалению, нет, поэтому сказать на самом деле ничего нельзя. Возможно, это и автохтоны.

Так что, действительно, направления исследований только очерчиваются.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 29.11.2012, 0:47
Сообщение #15





Гости






Касаемо языка. Нужно учитывать один момент. Сейчас практически ВСЕ адыгейцы (автохтоны Кавказа, как пока принимается) могут общаться на русском. Но русские, живущие в Адыгее, адыгского языка не знают. Сложен очень для понимания и произношения. Вероятно это есть основная причина перехода к ИЕ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 29.11.2012, 18:36
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Какова была причина этого бутылочного горлышка, мне лично пока не ясно.

А я все жду, когда сообщество созреет поменять представления о динамике ветвления с "бутылочных горлышек" Семенова, на ту модель, которую предлагал изначально, и которая объясняет почему мы видим кругом одни сплошные "горлышки".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.11.2012, 6:18
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Павел Шварев @ 30.11.2012, 0:36) *
Цитата
Какова была причина этого бутылочного горлышка, мне лично пока не ясно.

А я все жду, когда сообщество созреет поменять представления о динамике ветвления с "бутылочных горлышек" Семенова, на ту модель, которую предлагал изначально, и которая объясняет почему мы видим кругом одни сплошные "горлышки".

Павел, напомни, пожалуйста. Боюсь, не найду сам в старых постах.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 30.11.2012, 10:08
Сообщение #18





Гости






"Эффект Читуая". Это было до Вас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 30.11.2012, 15:33
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 29.11.2012, 10:36) *
Цитата
Какова была причина этого бутылочного горлышка, мне лично пока не ясно.

А я все жду, когда сообщество созреет поменять представления о динамике ветвления с "бутылочных горлышек" Семенова, на ту модель, которую предлагал изначально, и которая объясняет почему мы видим кругом одни сплошные "горлышки".


Уважаемый Павел,

Термин "бутылочное горлышко популяции" является "феноменологическим", а не "механистическим". Иначе говоря, этот термин не объясняет причину, а не механизм. Механизм может быть каким угодно, и выяснение его причины и есть одна из задач ДНК-генеалогии.

То, что Вы в свое время предлагали - это один механизм из многих. И вот его-то труднее всего доказать.

Приведу примеры "механизмов" бутылочных горлышек.

Один - прибыл древний мигрант, скажем, на остров, завел детей с аборигенкой, потомки выжили, и дали куст гаплотипов. Если куст не прерывался, то "время до общего предка" и будет отсчетом от времени появления мигранта, а базовый гаплотип будет его предковым гаплотипом. Мы смотрим сейчас на этот куст, который начинается, скажем, 600 лет назад, и говорим, что линия прошла "бутылочное горлышко", потому что мы не знаем, как оно там было на самом деле. Может, мигрант туда прибыл 2 тысячи лет назад, а потом линия почти пресеклась, откуда нам знать, пока достоверных сведений нет?

Второй вариант - мигрант прибыл туда 2 тысячи лет назад, завел потомков, весь остров заселили, а 600 лет назад приплыли супостаты, и всех уничтожили, кроме нескольких человек, мужчин и женщин, которые спрятались. Супостаты уплыли, а оставшиеся дали потомство, куст гаплотипов. Мы смотрим сейчас на этот куст, который начинается те самые 600 лет назад, и говорим, что линия прошла "бутылочное горлышко", потому что мы не знаем, как оно там было на самом деле. Как мы можем разделить те два варианта, описанные выше, если данных нет?

Еще вариант - "последний из могикан". Племя почти исчезло, остался последний. Получится у него дать потомство, получится у потомства выжить - вот и бутылочное горлышко популяции. Это вариант подобный второму, только мы здесь знаем механизм. Были свидетели. А если выжившего потомства не будет, то линия пресекается. Ее среди нас больше нет. Земля хранит тысячи гаплогрупп, которые гаплогруппами так и не стали.

Еще варианты - голод, болезни, войны, природные катализмы. Механизм каждый раз другой, но суть одна. Популяция почти пресекается.

Типичный вариант бутылочного горлышка - генеалогические линии евреев в Белоруссии, Польше, Украине, Латвии, Литве, России. Все они начинаются примерно 650 лет назад, когда евреи бежали из Центральной Европы, охваченной чумой в середине 14-го века. Вот те, кто спаслись, и начали генеалогические линии в Восточной Европе. Там их не преследовали, напротив, приютили. Во всяком случае, вначале.

То, о чем говорите Вы - один из механизмов, когда численность популяции нестабильна. Это тогда, когда популяция мала. Тогда простая "игра в статистическую рулетку" может привести к пресечению линии, популяции. А может и не привести, кто-то выживет и даст выжившее потомство. Но тогда "время общего предка" сдвигается ближе к нам по сравнению с исходным общим предком. Именно потому мы никогда не знаем "время начала гаплогруппы", если пытаемся его вычислить по гаплотипам современников. Мы всегда упираемся в бутылочное горлышко, которое на сотни, тысячи, а чаще десятки тысяч лет ближе у нам, чем реальное начало гаплогруппы. А вот перекрестным, "интеркладовым" расчетом, мы приближаемся к дну гаплогруппы.

То, о чем Вы говорите, скорее относится именно к периоду начального выживания, когда из нескольких выживших мужчин потомство через несколько (5-10-15) поколений выживает только у одного. Вот он и становится общим предком новой популяции. Если остальные - его братья, с тем же гаплотипом, то технически это один и тот же предок.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.12.2012, 7:48
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Есть еще один механизм возникновения бутылочных горлышек, который можно условно назвать статистическим. Это когда относительно небольшая группа людей постепенно расселяется по большой территории, не встречая особых препятствий, кроме естественных (моря, горы, пустыни, непроходимые леса и т.п.). По законам статистики, и не без участия таких напастей, как голод, болезни и войны, большая часть генеалогических линий пресекается, и весь этот род распадается на далеко расходящиеся группы с относительно недавними на общем фоне предками. Однако, если смотреть весь род в целом, то оказывается, что все эти "обрывки" выстраиваются в однородное, равномерно ветвящееся дерево без глобальных разрывов.

Классический пример такой филогении - это субклад Q1a3a1 (M3), населенный почти исключительно американскими индейцами. Он весь состоит из ветвей с недавними общими предками, а также одиночных гаплотипов, настолько далеко расходящихся от предка субклада, что алгоритм не может собрать их всех вместе, и, как правило, разбрасывает по всему дереву Q1a3. Однако, если взять у всех носителей субклада М3 медленные 22-маркерные панели и рассчитать по ним "в лоб" время до их общего предка, то оказывается, что в таком формате они представляют из себя однородную ветвь, в которой строго выполняется логарифмический критерий. То есть, в шкале, где одной мутации соответствует промежуток времени около 4000 лет, все эти подветви аккуратно, без разрывов, растут от одного общего предка. Жил он, кстати, 14000±2000 лет назад, что вполне соответствует как археологическим данным, так и общей филогении субклада Q1a3.

То есть, когда предки американских индейцев перешли на американский континент и стали его осваивать, их генеалогические линии стали плавно расходиться. Каждая проходила через свои собственные бутылочные горлышки, но они распределялись чисто статистически и не сказывались на общем виде дерева. Каких-то глобальных бутылочных горлышек, что, скажем, привели бы к появлению двух-трех сильно расходящихся относительно молодых субкладов, нисходящих к Q1a3a1 (М3), пока не выявлено. В принципе, такая филогения примерно соответствует тому, что мы знаем о заселении Америки - люди достаточно быстро освоили ее территорию, и в дальнейшем относительно мало пересекались между собой. У каждой из генеалогических линий была своя отдельная история, независимая от остальных.

Из генеалогических линий Старого Света такую же статистическую филогению имеют восточноазиатская О3 (предок около 20000 лет назад) и средиземноморско-ближневосточная J2 (около 19000 лет). А вот гаплогруппы I, G и R заметно отклоняются от статистического распределения. Следовательно, у них были глобальные бутылочные горлышки, на уровне всей гаплогруппы. Собственно, мы это и так уже знаем из анализа протяженных гаплотипов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.9.2019, 3:44
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU