Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Арийский След среди тюркоязычных народов, Том 1 №5 стр.836-855
Pуслан
сообщение 23.7.2010, 9:06
Сообщение #41


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



Уважаемый Игорь, касситы - аккадцы, арии миттани - хурриты, гиксосы и тд - это глубочайшая античная древность)) Конечно нам мало что может указывать на их языки. Однако в данном случае с арийским R1a1 именно у монголоидных тюрков у нас ситуация куда более "свежая" согласно: Игорь пишет //По временам до общих предков можно даже оценить, когда началась эта быстрая монголизация [i]ариев-енисейцев (видимо, известных китайцам под именем динлинов). Это 9-10 вв. н.э. - время экспансии т.н. Кыргызского каганата.//[/i]
По историческим меркам 9-10 века - это вчерашний день! Следовательно о этих ариях-енисейцах долно много чего известно. Кто же они были? Это были арии-славяне, либо какие иные арии?


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 23.7.2010, 9:13
Сообщение #42


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



//Зато вот какой букет в индоевропейских: авестийский "Мануш" (легендарный герой), санскритский "Ману" (первочеловек), древнегерманский "Mannus" (то же), фригийский "Манес" (то же).//
Гаплогруппа R1a1 называется, если не ошибаюсь, арийская-славянская. Арии-енисейцы имели какую-либо связь со славянами и соответсвенно славянскими языками?


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.7.2010, 9:37
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Pуслан @ 23.7.2010, 9:06) *
Уважаемый Игорь, касситы - аккадцы, арии миттани - хурриты, гиксосы и тд - это глубочайшая античная древность))...

Игорь привел достаточно длинный список случаев когда завоеватели переходили на язык завоеванных народов, там есть и свежие примеры, например болгары.

Будем фиксировать нарушение правил спора, или на первый раз не заметим?

Можно оспорить высказывание Игоря и без софистских фокусов, предоставив фактический материал косвенно говорящий о том, что у Киргизов именно монголоидные завоеватели скорее всего привнесли тюркский язык.

Цитата
Представители культуры имели смешанный антропологический тип, о чём свидетельствуют погребальные маски в Эрмитаже, Минусинском и Хакасском музеях. «Среди них встречаются как европеоиды, далекие потомки местного населения эпохи раннего железа, так и монголоиды, освоившие территорию Среднего Енисея в последние века».[3][5] В склепах знати у погребенных в большей степени выражена монголоидность, нежели в рядовых захоронениях, где долго преобладали европеоидные черты покоренного тагарского населения.

Таштыкская культура

Стоит однако отметить, что антропологическая монголизация восточных ариев была очень растянутой по времени, более тысячи лет. Ешё в тагарской культуре отмечается постепенное повышение монголоидных черт к концу жизни культуры. Таким образом, чтобы не запутаться, надо разделять два процесса - антропологическую монголизацию, и языковую тюркизацию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.7.2010, 10:20
Сообщение #44


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Pуслан @ 23.7.2010, 15:06) *
По историческим меркам 9-10 века - это вчерашний день! Следовательно о этих ариях-енисейцах долно много чего известно. Кто же они были? Это были арии-славяне, либо какие иные арии?

Цитата(Pуслан @ 23.7.2010, 15:13) *
Гаплогруппа R1a1 называется, если не ошибаюсь, арийская-славянская. Арии-енисейцы имели какую-либо связь со славянами и соответственно славянскими языками?

Может быть, в популяризаторских ресурсах так и называют, но это не резон воспринимать формулировку настолько буквально. huh.gif

Посмотрите хотя бы эту сводку о ветвях R1a1
http://r1a.org/3.htm

Там есть ветви с чисто германской и чисто тюрко-монгольской "пропиской". Гаплогруппа - понятие более широкое и древнее, чем лингвистическая категория. На эту тему полно было дискуссий на форуме и статей в Вестнике - поищите, если не лень.

Что касается европеоидов Южной Сибири, то ссылку уже давал. Там же библиография. На каком языке могли говорить эти люди, сказать трудно из-за отсутствия источников. Давал линк на наименее противотечиую версию чуть выше.

Время тюркизации, по-видимому, начало-середина первого тысячелетия н.э. Метисация, не исключено, еще более поздняя эпоха. На это может указывать эпизод из эпоса "Манас", когда 40 чоро (=витязей, отроков) Манаса женятся на девушках из самых знатных родов покоренных ими племен Семиречья и Тяньшаня. Отсюда же предполагаемая этимология самоназвания: «кырк кыз» (букв. «сорок девушек»)


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.7.2010, 10:24
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Павел Шварёв @ 23.7.2010, 9:37) *
Будем фиксировать нарушение правил спора, или на первый раз не заметим?
Ладно, будем фиксировать. Надо же когда-то начинать вести диспут по правилам.

Руслан применил разновидность демагогического приема описаннго у нас в правилах под номером 2.3.2.1.5

"Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 23.7.2010, 11:14
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



Изначально прозвучала версия о быстрой монголизации ариев, теперь уже процесс растянулся на тысячелетия... Но это не столь важно, на самом деле. Что монголизация была - это понятно. Меня интересует другое, а именно: какой арийский носитель R1a1 является предком для более чем половины всех киргизских мужчин? Кто они были: славяне, германцы, индусы, персы?
И если в киргизском случае допускается тюркизация древних носителей R1a1, то возможны ли таковые процессы (германизации, славянизации, кавказизации..) в иных местах Евразии?


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.7.2010, 11:41
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Pуслан @ 23.7.2010, 11:14) *
Изначально прозвучала версия о быстрой монголизации ариев, теперь уже процесс растянулся на тысячелетия...
Так в правильно протекающей дискуссии обе стороны постепенно приближаются к истине. Или по-вашему настааящий джигит с чем вошел в дискуссию, с тем и обязан уйти? laugh.gif Ну, ну...

Быстрой, на мой взгляд, была языковая тюркизация, а по смене антротипа после археологических данных вопросов не должно остаться, она была протяженной. Больше к монголизации предлагаю не возвращаться.


Цитата
Меня интересует другое, а именно: какой арийский носитель R1a1 является предком для более чем половины всех киргизских мужчин? Кто они были: славяне, германцы, индусы, персы?
Рукслан, если бы Вы были новичком, я бы понял ваше незнание основ ДНК-генеалогии, но Вы то здесь давно, и должны как отче наш знать, что нельзя путать рода (гаплогруппы) и популяции (этносы, нации). Сперва были рода, потом появились этносы. Нужно спросить у Игоря вычисляется ли сейчас точка ответвления киргизской ветви от древа R1a. Думаю это было в доэтническую эпоху, тогда, когда ни германцев, ни славян, ни индусов с персами еще не было.

Цитата
И если в киргизском случае допускается тюркизация древних носителей R1a1, то возможны ли таковые процессы (германизации, славянизации, кавказизации..) в иных местах Евразии?
Игорь приводил Вам длинный список, я добавлю от себя, германизацию полабских славян, отсюда среди восточных немцев около 20% R1a. Обратный процесс - R1a зация хуннов на территории Венгрии, ну, и всем известные русские тейпы у чеченцев. Примеров разнообразных переходов в тройке "род, популяция, язык" в одну или в другую сторону - масса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.7.2010, 12:51
Сообщение #48


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Pуслан @ 23.7.2010, 17:14) *
Меня интересует другое, а именно: какой арийский носитель R1a1 является предком для более чем половины всех киргизских мужчин? Кто они были: славяне, германцы, индусы, персы?

Цитата(Павел Шварёв @ 23.7.2010, 17:41) *
Нужно спросить у Игоря вычисляется ли сейчас точка ответвления киргизской ветви от древа R1a. Думаю это было в доэтническую эпоху, тогда, когда ни германцев, ни славян, ни индусов с персами еще не было.

Вопрос с подковыркой, потому что у киргизов не одна ветвь R1a1.

Та, что моложе, захватывает около 35-45 % киргизских мужчин. Ее предок жил 900+/-150 лет назад и был почти наверняка тюркоязычным енисейским кыргызом. Был ли он европеоидом по своему облику или метисом, сие нам неведомо. Среди его прямых потомков есть не только киргизы, но и жители пограничного с Тувой монгольского аймака Увс. Предположительно, выходцы из этнической группы дербет, что составляет 60 % населения аймака и чей род, по всей видимости, берет начало в верховьях Енисея.

Еще около 15 % киргизов относятся к обрывкам более древних ветвей R1a1, что сходятся к своему общему предку не менее 4000 лет назад. Они также делят ее с монголами.

Как молодая многолюдная ветвь, так и жидкие пучки более старых отпочковываютя от прочих R1a1 весьма давно - 4500 лет назад или даже раньше. Та самая доэтническая эпоха, о которой говорил Павел.

От тех восточных ариев остались лишь обрывки, что берут начало от относительно недваних предков. То же самое мы видим и на других гаплогруппах. Например, в ветви R1b1b1, представленной у монголов, казахов и уйгуров. Тяжелая была жизнь в степях. sad.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.7.2010, 13:25
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Вот и получается, что киргизская ветвь в начале 2000 лет была нормальной европеоидной ветвью R1a, и только в последующей половине своей истории начала постепенно омонголиваться.
Мораль сей басни - не ходите братья на восток гулять, омонголитесь, окитаетесь.

из моей родной Находки в тему:

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.11.2019, 5:16
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU