Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

4 страниц V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоиранцы
Igor1961
сообщение 21.12.2018, 19:16
Сообщение #61


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6901
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 21.12.2018, 23:46) *
Их предки вполне могли разработать качественный язык

С качественно подвешенным языком у людей из гаплогруппы Е в самом деле проблем не наблюдается tongue.gif Загляните в этот раздел, там много что интересного.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 25.12.2018, 13:58
Сообщение #62


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 196
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
... Напутаны переход s в h интервокальной и начале слова в греческом и иранском, ...

Уважаемый, у вас проблемы со зрением? Вы сходите к окулисту, чтобы он выписал вам очки!

((https://web.archive.org/web/20090228104249/...n/pdgp_03.htm#4): п. 4.1.):



Что касается перехода s > h в середине слова, то я не собираюсь спорить о том, в каком конкретно положении переход был, а в каком положении его не было! Это не нужно. Важен факт того, что он был как минимум в части положений! А переход s > h в праиранском языке вот ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141707): п. 5) или вот ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142387): п. 1.3).

Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
... закон Педерсена и сандхи - совершенно независимые законы. ...

Это некоторые хочют о том, чтобы так было применительно к иранским языкам. Но это не так! Мало ли кто о чём хочет.

Вы термин сандхи применяйте к индийским языкам!

Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
... Все остальные лингвистические и археологические рассуждения в большинстве своем тоже ошибочны.

Это очередные пустые слова!!! Вы опровержите вывод Е. Е. Кузьминой о происхождении прагреков-данайцев от 1994 г., который до сих пор в силе (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140444), только фактами, а не пустыми словами! Нет, свободны! Мне уже надоело слушать по этому поводу пустое сотрясание воздуха о том, что это неверный вывод.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Профи_*
сообщение 25.12.2018, 14:55
Сообщение #63





Гости






Цитата(Залесец @ 25.12.2018, 13:58) *
Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
... Напутаны переход s в h интервокальной и начале слова в греческом и иранском, закон Педерсена и сандхи - совершенно независимые законы. ...

Уважаемый, у вас проблемы со зрением? Вы сходите к окулисту, чтобы он выписал вам очки!


Читать научитесь, вы перепутали все три разных закона, путаете из местами. Есть три разных закона несвязанных между собой никак
1)переход s в h интервокальной и начале слова в греческом и иранском, закон Педерсена и сандхи
2)закон Педерсена
3)сандхи
и вы их везде перепутываете не понимая ничего что пишите. И так в каждом сообщении по любому вопросу как полный профан.


Цитата
Это некоторые хочют о том, чтобы так было применительно к иранским языкам. Но это не так! Мало ли кто о чём хочет.

Отрицание научных данных, слова истинного профана и лингвофрика.

Цитата
Вы термин сандхи применяйте к индийским языкам!

Сандхи существовал во всех индоиранских языках.

Цитата(Профи @ 21.12.2018, 16:27) *
Нет, свободны! Мне уже надоело слушать по этому поводу пустое сотрясание воздуха о том, что это неверный вывод.

Всю вашу навернутую смесь из чуши и истинной информации разбирать невозможно. Слишком много, а судя по всему понимать что либо вы неспособны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.12.2018, 15:36
Сообщение #64


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6901
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 21.12.2018, 23:19) *
А где Ваша версия?

Какая может быть версия у тролля, предпринимающего уже третью попытку влезть со своими хамскими повадками не форум? У него другие задачи, и пусть он ими занимается где-нибудь еще, но не здесь.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 25.12.2018, 20:56
Сообщение #65


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Профи @ 25.12.2018, 14:55) *
Слишком много, а судя по всему понимать что либо вы неспособны.


По правилам русского языка, правильно писать: "что-либо". Раздельно писать данное слово нельзя.

Чтобы выяснить, выделяется ли запятыми словосочетание "судя по всему", заменю его словами: "возможно", "наверное", "кажется", "так считают". Эта синонимичная замена подскажет, что интересующее нас словосочетание является вводным, то есть грамматически и по смыслу не связанным с другими членами предложения. К нему невозможно задать вопрос от других членов предложения. Его можно просто изъять из сообщения. Смысл высказывания от такой "потери" нисколько не исказится.
Вводное словосочетание "судя по всему" независимо от его местоположения в предложении обязательно выделяется запятыми.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 12.1.2019, 21:37
Сообщение #66


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Рекуай @ 29.10.2018, 20:08) *
Цитата
В праиндоарийском *s переходил в церебральный ṣ в положении после ī, i, i̯, ū, u, u̯, r, k, k̂ (который в сочетании с ṣ утратил палатальную артикуляцию и совпал с исконным k), в том числе и в положении перед смычными, но зато не перед r или r̥

В прануристанском s переходил в š после ī, i, i̯, r, k, k̂, но не после ū, u, u̯.
В свете теории пассионарности этногенетические процессы протекают от экспансии носителей одного праязыка к другому.
Следствием чего является разделение потомков какого либо праязыка на прямых и ответвившихся.
Различия между ними существенные. Прямые потомки праязыка это результат накопления ими персональных различий. Со временем этих различий накапливается всё больше, а языки дробятся всё сильнее.
Но если один из этих языков попадает в очаг этногенеза, то на основе этого протоязыка формируется новый праязык, который в процессе формирования переживает существенные изменения. В результате выработки новых языковых структур часть старых утрачивается.
Далее происходит экспансия праязыка, который получает широкое распространение, в том числе и за счёт исчезновения под его натиском прямых потомков.

Сравнивая нуристанцев и прочих индоиранцев можно сделать вывод, что нуристанцы не отделялись от прочих ИИ. Они являются единственными уцелевшими прямыми потомками общего для них праязыка, а прочие ИИ ветвились и экспансировали. Например в Северной Индии 3200 лет назад была экспансия индоариев, 2800 лет назад была экспансия праязыка магадхи, восточные хинди и западных иранцев.
Были и более поздние экспансии праязыков.

Что касается нуристанцев, то они как прямые потомки имели висходно полный набор, *s переходил в церебральный ṣ в положении после ī, i, i̯, ū, u, u̯, r, k, k̂, но в результате внешнего воздействия видимо когда то пережил трудные времена в ходе которых произошла утрата ū, u, u̯. Коссвенным подтверждением этому является относительно позднее ветвление собственно нуристанских, а ū, u, u̯ попадают в категорию персональных особенностей.
Так у нуристанцев какие гаплогруппы/снипы всё-таки??? Имеется ли R1a-Z93/Z94* как отдельная ветка от R-L657 и R-Z2124??


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.1.2019, 6:48
Сообщение #67


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6901
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 13.1.2019, 3:37) *
Так у нуристанцев какие гаплогруппы/снипы всё-таки??? Имеется ли R1a-Z93/Z94* как отдельная ветка от R-L657 и R-Z2124??

Поскольку участник, которого Вы спрашиваете, отвечает только на вопросы, которые задает сам себе, постараюсь ответить за него.

К сожалению, по Y-ДНК нуристанцев данных очень мало. Из всех народов исследовали только калашей, да и то в количестве 20 образцов. Вот какая статистика получилась:

G2a-P303 — 4;
H1a-M82 — 4;
J2a-L26 — 1;
J2b-M241 — 1;
L1b-M317 — 5;
R1a-M198 — 4;
R2b-FGC21706 — 1.

На глубокие снипы их не типировали, а потому субклады этих четверых калашей-ариев неизвестны. Все они весьма близки друг к другу — общий предок (формально) датируется 1350±540 годами назад. Формально, потому что неизвестно, в какой степени родства по снипам состоят 2 пары идентичных гаплотипов. Вот они в несколько нестандартном формате DYS393, DYS390, DYS19, DYS391, DYD385a, DYS385b, DYS388, DYS439, DYS389i, DYS392, DYS389ii, DYS458, DYS437, DYS448, DYS449, GATA_H4, DYS456, DYS438, DYS635, DYS461:

CEPH_6_A8_HGDP00302 13 24 17 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 17 11 24 10
CEPH_6_A10_HGDP00307 13 24 17 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 17 11 24 10
CEPH_6_B3_HGDP00315 13 24 16 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 15 11 24 10
CEPH_6_B2_HGDP00313 13 24 16 11 11 14 12 10 13 11 29 18 14 20 30 12 15 11 24 10

Обратите внимание на долю R1a у калашей, что, с учетом размера выборки, дает 20±11 %. то есть в 2,5 раза меньше чем у живущих по соседству пуштунов. У последних основной линией является R1a-Z2125>YP413, но есть и другие ветви субклада Z93. Для сравнения, в выборке тамилов с крайнего юга Индии имеется 62 носителя R1a из выборки в 231, то есть 27±4 %. Парадоксально, но факт — говорящие на одном из дравидских языков тамилы (давшие миру троих нобелевских лауреатов по физике и химии!) по своей генеалогии в большей степени арии, чем нуристанцы.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 15.1.2019, 0:11
Сообщение #68


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 645
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 13.1.2019, 6:48) *
Цитата(bashqort @ 13.1.2019, 3:37) *
Так у нуристанцев какие гаплогруппы/снипы всё-таки??? Имеется ли R1a-Z93/Z94* как отдельная ветка от R-L657 и R-Z2124??

Поскольку участник, которого Вы спрашиваете, отвечает только на вопросы, которые задает сам себе, постараюсь ответить за него.

К сожалению, по Y-ДНК нуристанцев данных очень мало. Из всех народов исследовали только калашей, да и то в количестве 20 образцов. Вот какая статистика получилась:

G2a-P303 — 4;
H1a-M82 — 4;
J2a-L26 — 1;
J2b-M241 — 1;
L1b-M317 — 5;
R1a-M198 — 4;
R2b-FGC21706 — 1.

На глубокие снипы их не типировали, а потому субклады этих четверых калашей-ариев неизвестны. Все они весьма близки друг к другу — общий предок (формально) датируется 1350±540 годами назад. Формально, потому что неизвестно, в какой степени родства по снипам состоят 2 пары идентичных гаплотипов. Вот они в несколько нестандартном формате DYS393, DYS390, DYS19, DYS391, DYD385a, DYS385b, DYS388, DYS439, DYS389i, DYS392, DYS389ii, DYS458, DYS437, DYS448, DYS449, GATA_H4, DYS456, DYS438, DYS635, DYS461:

CEPH_6_A8_HGDP00302 13 24 17 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 17 11 24 10
CEPH_6_A10_HGDP00307 13 24 17 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 17 11 24 10
CEPH_6_B3_HGDP00315 13 24 16 11 11 14 12 10 13 11 29 17 14 20 30 12 15 11 24 10
CEPH_6_B2_HGDP00313 13 24 16 11 11 14 12 10 13 11 29 18 14 20 30 12 15 11 24 10

Обратите внимание на долю R1a у калашей, что, с учетом размера выборки, дает 20±11 %. то есть в 2,5 раза меньше чем у живущих по соседству пуштунов. У последних основной линией является R1a-Z2125>YP413, но есть и другие ветви субклада Z93. Для сравнения, в выборке тамилов с крайнего юга Индии имеется 62 носителя R1a из выборки в 231, то есть 27±4 %. Парадоксально, но факт — говорящие на одном из дравидских языков тамилы (давшие миру троих нобелевских лауреатов по физике и химии!) по своей генеалогии в большей степени арии, чем нуристанцы.


Вполне логичная картина для народов, тихо проживших где-то там на отшибе в укромном заповеднике последние три тысячи лет. Постоянная замкнутость с постепенным притоком со стороны свежей крови.

Тем более через афганские горы постоянно кто либо переселялся в Индию. Не такие уж там совсем недоступные места. А наличие G2a J2 вообще намёк на ассимилированных ариями выходцев из Ирана. H1a и L1b ещё более древний пласт коренного населения.

А что известно про гаплогруппы буришей и дардов?

Наиболее древние изолят буриши, потом нуристацы и самые молодые из реликтов кашмирцы и прочие дарды.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.1.2019, 12:42
Сообщение #69


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6901
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 15.1.2019, 6:11) *
Вполне логичная картина для народов, тихо проживших где-то там на отшибе в укромном заповеднике последние три тысячи лет. Постоянная замкнутость с постепенным притоком со стороны свежей крови.

Хорошо жить, когда всегда готов ответ на любой вопрос. Но скучно...

Цитата(Рекуай @ 15.1.2019, 6:11) *
А что известно про гаплогруппы буришей и дардов?

Напрягите память - об этом уже говорилось.

Теперь к этим мини-выборкам можно добавить данные по людям, жившим в тех же местах 3200-2700 лет назад. В захоронениях из долины реки Сват в 100 км к северо-востоку от Пешавара палеогенетикам удалось типировать Y-ДНК для 23 образцов с покрытием 0,15 и более. Вот что получилось:

C1b-M356 - 1;
E1b-Z830 - 8;
G2a-PF3146 - 1;
H1a-M52 - 2;
J2a-L26 - 1;
L1a-M2481 - 5;
Q2b-Y1150 - 1;
R1b-U106 - 1;
R2a-M124 - 3.

Захоронения можно поделить на 3 основные типа. Первый - это разъединенные кости, сложенные горкой, на которую водружен череп покойного. Второй, преимуществанно у мужчин, - тело в скорченном положении на правом боку с головой, обращенной к югу. Третий тип, в основном у женщин, отличается от второго тем, что тело положено на левый бок. Захоронения первого типа вызывают ассоциации с обрядами зороастрийцев, выставлявших покойных на съедение птицам, пока от них не оставались голые кости. Их затем складывали в т.н. оссуарии. Положение тел в захоронениях второго и третьего типа совпадает с тем, что преобладает у «шнуровиков» и «синаштинцев».

В-общем, налицо все признаки похоронных обрядов ариев, если не смотреть на весьма пестрый список гаплогрупп, в котором R1a отсутствует вовсе. Вот вам и загадка.

Группа из «натуфийского» субклада E1b-Z830, по-видимому, - какой-то семейный клан, потому что они все покоятся в одном и том же могильнике (и больше нигде), а среди них по аутосомам было выявлено несколько пар близких родственников. У современных жителей Афганистана и Пакистана этот субклад практически отсутствует, равно как и G2a-PF3146, что в эпоху неолита был самой распространенной генеалогической линией на юго-востоке Европы. У «германо-арийца» из R1b-U106, похороненного по «шнуровому» обряду, получили очень приличное покрытие 3,95, что позволило проследить его по цепочке снипов до R-S21728. Результат неожиданный и весьма странный. Надо дождаться, когда выйдет окончательный вариант статьи с БАМ-файлами, чтобы убедиться, что авторы ничего не напутали.

Остальные гаплогруппы/субклады (C1b-M356, H1a-M52, J2a-L26, L1a-M2481, R2a-M124) встречаются в этом регионе по сей день, в чем нетрудно убедиться из данных калашей и буришей. По кашмирцам полевых выборок пока нет, но самый знаменитый кашмирский род пандитов Неру, уже второе столетие решающий судьбы Индии, - из R2a-M124. На след многомиллионного субклада R1a-L657 палеогенетикам пока выйти не удается. Надо искать, как легендарный Фарман Салманов искал нефть в местах, что все корифеи считали бесперспективными.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 17.1.2019, 10:03
Сообщение #70


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Igor1961 @ 15.1.2019, 13:42) *
У «германо-арийца» из R1b-U106, похороненного по «шнуровому» обряду, получили очень приличное покрытие 3,95, что позволило проследить его по цепочке снипов до R-S21728. Результат неожиданный и весьма странный. Надо дождаться, когда выйдет окончательный вариант статьи с БАМ-файлами, чтобы убедиться, что авторы ничего не напутали.

Возможно R1b-U106 был из племён "народов моря", которые из Малой Азии дошли до Индии вместе с племенами бхригу (бригов - фригийцев). По исследованиям археологов от переселенцев периода 12-9 веков до н.э. из района Дуная обряд кремации постепенно распространился на всех индоариев на территории Индии. Вероятно ко времени образования исследованных захоронений, индоарии уже покинули долину реки Сват.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 22.1.2019, 16:34
Сообщение #71


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 196
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142417):
Цитата(Igor1961 @ 30.12.2018, 6:12) *
У Вас весьма своегобразное чувство юмора, но, честно говоря, такая манера поведения начинает напрягать. Вместо ответа на прямо заданный вопрос раз за разом следуют какие-то многословные лирические отступления, не имеющие к нему никакого отношения. Вы сами себе задаете вопросы и сами же на них отвечаете, не обращая внимания на других участников дискуссии. Советую оперативно провериться у врача, потому что так в начальной стадии проявляются серьезные заболевания головного мозга. Это не шутка, дело серьезное.

Я всё написал (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142306): «… Саки и вообще все прадарды были андроновцы-фёдоровцы, а андроновцы-алакульцы были праиндийцы, соответственно вся Андроновская КИО была праиндодардской. …». А начальный этап Андроновской КИО – это Синташтенско-Петровская культура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%83%D1%80%D0%B0). И что здесь непонятно? Или вы не знаете о том, что Синташтенско-Петровская культура – это начальный этап Андроновской КИО? Если не знаете, то плохо! Но вы знаете об этом! Но тогда к чему это ваше вставание в позу?

Теперь по сути. Вот эти ваши слова (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142307) «… Где надо искать R1a-L657? Синашта пока не очень вписывается, хотя еще не вечер...» – это всего лишь ваша субъективная оценка, так как пока вы не можете это доказать. А вот это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142368) «… Гаплотипы из Андроновской культуры, к сожалению, по большей части недотипированы, а потому преемственность ее носителей с людьми из предшествовавших и последовавших культур еще предстоит выяснить. …» пока ваша единственная трезвая (без поднимания пыли) оценка! Пока мы видем такую общую картину в таблице, которую вы, кстати, не перепечатали ((https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ear...292581.full.pdf): с. 21):





В Средней Азии нашли: в раннем бронзовом веке (EMBA) 0 носителей R1a из 14, в среднем бронзовом веке (MLBA) 46 носителей R1a из 65 или 71 %, в позднем бронзовом веке (LBA) 3 носителей R1a из 5 или 60 %. Только не нужно мне говорить, что находки EMBA не там искали, а если бы искали в другом месте, то было бы 8 носителей R1a из 10, такое объяснение для пипла! Мы видем появление большой массы носителей R1a в Средней Азии в среднем бронзовом веке, которых здесь до этого либо было на порядок меньше, либо вообще не было!

Но данных об субкладах пока нет (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140264). Но когда-нибудь эти данные всё равно появятся. Вот тогда мы и поглядим, был или не был в Синташтенско-Петровской культуре субклад R1a-L657!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.1.2019, 12:09
Сообщение #72


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6901
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 22.1.2019, 22:34) *
Я всё написал: «… Саки и вообще все прадарды были андроновцы-фёдоровцы, а андроновцы-алакульцы были праиндийцы, соответственно вся Андроновская КИО была праиндодардской. …». А начальный этап Андроновской КИО – это Синташтенско-Петровская культура. И что здесь непонятно? Или вы не знаете о том, что Синташтенско-Петровская культура – это начальный этап Андроновской КИО? Если не знаете, то плохо! Но вы знаете об этом! Но тогда к чему это ваше вставание в позу?

Если считаете, что просьба инспектора ДПС предъявить водительские права – это «вставание в позу», а нежелание водителя сделать это - адекаватоная реакция, то в таком случае могу понять Ваше возмущение. Вы так и не поняли, что меня не интересуют замысловатые лингвистические реконструкции языка «синаштинцев» и «андроновцев» по той простой причине, что от него не сохранилиось ни одного слова. Гадать и плести словесную вязь из допущений можно сколько угодно – все равно ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. А вот проследить родовую преемственность жителей евразийских степей, Гиндукуша и долины Инда можно как раз из данных палео-ДНК. Пока эта, равно как и любая альтернативная цепочка не будет восстановлена, грош цена аргументам, в которых чьи-то мнения выдаются за объективные факты, а умозрительные допущения – за устоявшиеся выводы.

Сейчас ситуация с изучением «арийской проблемы» напоминает строительство дороги между двумя райцентрами – богатым и бедным. Власти богатого района построили шоссе и довели его до границы, а соседи даже геодезические работы еще не начинали. Бедный райцентр, как понимаете, - это индийский субконтинент. Все, что мы пока там имеем – это весьма неожиданные результаты по захоронениям в долине реки Сват (см. выше) и современную статистику по генеалогическим линиям носителей индоарийских и дравидских языков. Состыковать их с Синаштой пока не получается. С археологией, насколько знаю, тоже есть проблемы. Нуристанцы с дардами – вообще белое пятно. Сильно недотипированные образцы R1a у них можно пересчитать на пальцах одной руки, а потому непонятны пути, которыми двигались их предки. Чисто субъективно, создается впечатление, что предков ведических ариев ищут не там. Буду рад ошибиться.

Цитата(Залесец @ 22.1.2019, 22:34) *
Пока мы видем такую общую картину в таблице, которую вы, кстати, не перепечатали

Не перепечатал, потому что сырые данные изобилуют недотипированными и, не исключаю, неверно определенными образцами. Объективую картину можно восстановить, когда выйдет финальная версия статьи и станут доступны БАМ-файлы. Пока что эффект испорченного телефона слишком велик.

Цитата(Залесец @ 22.1.2019, 22:34) *
В Средней Азии нашли: в раннем бронзовом веке (EMBA) 0 носителей R1a из 14, в среднем бронзовом веке (MLBA) 46 носителей R1a из 65 или 71 %, в позднем бронзовом веке (LBA) 3 носителей R1a из 5 или 60 %. Только не нужно мне говорить, что находки EMBA не там искали, а если бы искали в другом месте, то было бы 8 носителей R1a из 10, такое объяснение для пипла! Мы видем появление большой массы носителей R1a в Средней Азии в среднем бронзовом веке, которых здесь до этого либо было на порядок меньше, либо вообще не было!

Что Вы имеете в виду под Средней Азией - ее определение в русскоязычной литературе или то, что называют Central Asia в англоязычной? По контексту, очевидно, второе. Тогда давайте не сбивать с толку себя и посетителей форума. Собственно Средняя Азия в статье представлена в основном данными БМАК (к сожалению, очень низкого качества), а то, что севернее, лучше называть Центральной Азией или зоной евразийских степей. По этой ссылке можно найти карту, на которую я нанес данные из статьи по этой зоне с покрытием х0,15 и выше. То, что ниже – слишком ненадежно. Сводку по каждому из образцов можно прочесть в легенде. Они расположены в хронологическом порядке.

На карте хорошо видно, что образцы из категории EMBA (ранний и средний бронзовый век, отмечены кружками) собраны из 3-х мест – Самарской области (ямная и полтавкинская культуры), Алтайского края и Красноярской области (афанасьевская культура). По Казахстану той же эпохи данных в статье нет. География образцов MLBA (средний и поздний бронзовый век, квадратики) шире. Вот о каких гаплогруппа в этой категории сообщает итоговая таблица:

J2a-M25 – 1;
Q1-L56 – 3;
недотипированные R – 3;
недотипированные R1a – 22;
недотипированные R1a-Z93 – 8;
R1a-Z2123 – 19;
недотипированные R1b – 4;
R1b-Z2103 – 1.
Итого – 61.

Статистика для палеогенетики неплохая, но данные нуждаются в уточнении. Как показывает практика, после публикации БАМ-файлов изменения могут быть весьма существенными.

Цитата(Залесец @ 22.1.2019, 22:34) *
Но когда-нибудь эти данные всё равно появятся. Вот тогда мы и поглядим, был или не был в Синташтенско-Петровской культуре субклад R1a-L657!

Если рецензенты не отправили статью на капитальную доработку (что не ислючено, судя по обилию ляпов), то должна выйти со дня на день. Ждите.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 24.1.2019, 11:44
Сообщение #73


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 196
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 23.1.2019, 12:09) *
Если считаете, что просьба инспектора ДПС предъявить водительские права – это «вставание в позу», а нежелание водителя сделать это - адекаватоная реакция, то в таком случае могу понять Ваше возмущение. ...

Это не возмущение, а непонимание о том, в чём суть претензий.

Цитата(Igor1961 @ 23.1.2019, 12:09) *
... Вот о каких гаплогруппа в этой категории сообщает итоговая таблица:

J2a-M25 – 1;
Q1-L56 – 3;
недотипированные R – 3;
недотипированные R1a – 22;
недотипированные R1a-Z93 – 8;
R1a-Z2123 – 19;
недотипированные R1b – 4;
R1b-Z2103 – 1.
Итого – 61.

Статистика для палеогенетики неплохая, но данные нуждаются в уточнении. Как показывает практика, после публикации БАМ-файлов изменения могут быть весьма существенными.

Отлично! Вот эти 22 недотипированных R1a и 8 недотипированных R1a-Z93 и могли быть носителями субклада R1a-L657 (3 недотипированных R я не учёл, так как у них не определили даже гаплогруппу R1a). А по тому пока нет ни какого повода для вашего скептицизма.

Цитата(Igor1961 @ 23.1.2019, 12:09) *
... Вы так и не поняли, что меня не интересуют замысловатые лингвистические реконструкции языка «синаштинцев» и «андроновцев» по той простой причине, что от него не сохранилиось ни одного слова. Гадать и плести словесную вязь из допущений можно сколько угодно – все равно ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. ...

С этим не возможно согласиться! Вот теперь я наконец-то понял, в чём суть проблемы! Так как вопрос действительно очень сложный, так как индоиранские заимствования в угорских языках многоярусны и разновременнны, которые лингвисты собирали не одно десятилетие, то вы решили просто отстраниться от него, спрятав голову в песок, как страус! Но вам это не удастся!

Давно есть принципиальный вопрос правильной реконструкции ПИЕ падежного окончания творительного падежа множественного числа -bʱis или -bʱi (праинд.-ир. -bʱis, микен. -pʰi) и лишь одна реконструкция правильна. Реконструкция -bʱis обозначает, что в прагреческом языке было -pʰi < - pʰih < - pʰis < -bʱis, а точнее наличие в прагреческом языке некоторого количества слов с переходом s > h в конце слова. Но это лишь самый яркий пример из трёх, которые я описал здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142364), а есть ещё как минимум два подобных примера. А объяснение этого прагреческого явления не возможно с позиции чистой фонологии, так как в итоге этот переход не закрепился в прагреческом языке, объяснение этого прагреческого явления возможно лишь с позиции правильной исторической интерпретации! А именно взаимоотношениями днепро-донских бабинцев и покровцев (ранних срубников), а точнее взаимоотношениями прагреков-данайцев (днепро-донских бабинцев) и праиранцев-касситов (покровцев). А это свидетельствует о том, что в праиранском касситском языке переход s > h был, в том числе и в положении в конце слова. А это свидетельствует о том, что праиранский касситский язык (покровский арийский язык) не мог быть андроновским арийским языком, в котором отсутствовал переход s > h, а это отсутствие признаёт даже значительная часть иранистов. А что касается яко бы несохранения ни одного слова андроновского языка, то если правильно предположение В. И. Абаева и В. В. Напольских, то андроновский арийский язык – это почти ведийский язык (ведийский санскрит) или по-другому почти праиндийский язык!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.1.2019, 14:20
Сообщение #74


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6901
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 24.1.2019, 17:44) *
Отлично! Вот эти 22 недотипированных R1a и 8 недотипированных R1a-Z93 и могли быть носителями субклада R1a-L657.

Давайте не будем торопиться и бежать впереди паровоза. Ждите.

Вот показательный пример двухлетней давности. Когда пронеслась весть о массовом типировании «бикеров» по всей Европе, многие, включая авторов, считали само собой разумеющимся, что там будет микс из R1b-P312 и R1b-U106, поскольку у современных европейцев много и тех, и других, а датировки расхождения у них одни и те же. В реальности получилось соотношение 150 к нулю, а в Испании еще и аборигены из I2a и G2a наложились.

Опять же, мы до сих пор не знаем, какие субклады R1a имеются у современных нуристанцев и дардов. Может, L657 у них кот наплакал? Зачем фантазировать?

Цитата(Igor1961 @ 23.1.2019, 12:09) *
...Гадать и плести словесную вязь из допущений можно сколько угодно – все равно ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. ...

Цитата(Залесец @ 24.1.2019, 17:44) *
...в праиранском касситском языке переход s > h был,

Ну и как это понимать? Родственные связи касситского языка – это объективно нерешаемая головоломка в силу скудости материала, бесконечного числа вариантов трактовки немногих известных слов и отсутствия хотя бы одного связного текста. Попробуйте-ка рассчитать площадь треугольника, если в условии задана только длина одной стороны и величина одного угла. Задачо того же разряда, особенно, если мы в точности не знаем, сколько углов в искомой геометрической фигуре researcher.gif . Разумеется, ничто не мешает увидеть в касситском родство с иранскими, и даже обосновать это с помощью того или иного набора допущений, но это должен быть КОНЕЧНЫЙ итог гипотезы. Использовать ее в качестве доказательства чего бы то ни было – это уподобляться барону Мюнхгаузену, вытащившему себя из болота. Та самая словесная вязь в чистом виде.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 25.1.2019, 14:32
Сообщение #75


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 196
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 24.1.2019, 14:20) *
... Ну и как это понимать? Родственные связи касситского языка – это объективно нерешаемая головоломка в силу скудости материала, бесконечного числа вариантов трактовки немногих известных слов и отсутствия хотя бы одного связного текста. Попробуйте-ка рассчитать площадь треугольника, если в условии задана только длина одной стороны и величина одного угла. Задачо того же разряда, особенно, если мы в точности не знаем, сколько углов в искомой геометрической фигуре researcher.gif . Разумеется, ничто не мешает увидеть в касситском родство с иранскими, и даже обосновать это с помощью того или иного набора допущений, но это должен быть КОНЕЧНЫЙ итог гипотезы. Использовать ее в качестве доказательства чего бы то ни было – это уподобляться барону Мюнхгаузену, вытащившему себя из болота. Та самая словесная вязь в чистом виде.

Нет, касситы являлись праиранцами в том случае, если они были потомки археологических покровцев, а я полагаю, что это было именно так. Я уже излагал аргументы здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141445).

Прагреки-данайцы – это были днепро-донские бабинцы, точнее это была наиболее активная группа днепро-донских бабинцев. Прагреки-данайцы ушли на Балкан не по собственной воле, а из-за проигрыша днепро-донских бабинцев покровцам войны. А война днепро-донских бабинцев против покровцев была и это факт:
А. И. Василенко ((https://vk.com/doc63338450_173206646?hash=f...273a917df05c4e6): сс. 143-145) или ((http://www.academia.edu/2348016/%D0%92%D0%...1%83%D1%81_2008): сс. 143-145):
«… К настоящему моменту усилиями целого ряда исследователей (Э.С. Шарафутдинова, Ю.П. Матвеев, Н.М. Малов, Р.А. Литвиненко, В.В. Отрощенко и др.) установлено, что на территории Подонцовья памятников собственно абашевской культуры (лесной абашевской, доно-волжской абашевской) нет. Те же материалы, которые ранее обозначались в качестве абашевских, имеют в основной своей массе отношение к совершенно иному культурному явлению, обозначаемому в научной литературе по-разному: памятниками покровского типа, покровской срубной культурой. При этом установлено, что в Подонцовье покровские памятники заметно более поздние по сравнению с комплексами эпонимного Покровского могильника в саратовском Поволжье. Согласно многочисленным примерам курганной стратиграфии покровские погребения имеют более позднюю хронологическую позицию по отношению к погребениям бабинской культуры [74]. Поскольку убедительных случаев «обратной» стратиграфии в донских и восточноукраинских курганных могильниках не известно [75], а также поскольку покровская раннесрубная и многоваликовая керамика далеко не всегда совместно встречаются на одних тех же поселениях [76], то делать вывод без надлежащих аргументов о каком-либо продолжительном сосуществовании обществ обеих культур на одной территории веских оснований нет. Таким образом, случаи совместного обнаружения покровских и бабинских материалов на поселенческих памятниках (в том числе и на Ильичевском поселении) не являются убедительным доказательством совместного проживания на этих поселениях обществ этих культур.
Сформировавшиеся отдельно друг от друга общества обеих культур с достаточно похожей в основном скотоводческой экономикой вряд ли могли мирно вести свое хозяйство на одной территории, с использованием одних и тех же природных ресурсов. В подтверждение тому необходимо принять во внимание факты обнаружения характерных для покровских колчанных наборов наконечников стрел среди костей умерших бабинской культуры (данные наконечники, очевидно, явились причиной смерти), а также факты обнаружения нескольких сотен подобных наконечников на руинах Ливенцовской крепости [77].
Данные факты позволили Р.А. Литвиненко сделать логичный вывод о военном характере прихода носителей покровской (покровской срубной) культуры на территорию бабинской культуры [78]. Хотя ранее исследователь развивал весьма противоречивую версию о том, что в эпоху крайней нестабильности проникновение покровских обществ на территорию Восточной Украины носило мирный характер. Такой вывод как раз и был основан на примерах совместного нахождения бабинской и покровской керамики на поселениях Ильичевка и Капитаново-I [79].
Тем не менее, согласно многочисленным историческим примерам известно, что завоевания отнюдь не всегда сопровождаются истреблением местного населения. Однако такому населению отведена роль покоренного [80], что сопровождается, как правило, их целенаправленным обезоруживанием. Права владеть лошадьми и колесницами покоренному населению завоеватели также не предоставляют. Это может означать, что с момента освоения новых территорий покровским населением, оставшемуся здесь бабинскому населению лошади, колесницы, узда уже не принадлежали. Впрочем, к моменту появления носителей покровской культуры на восток Украины контроль за предметами вооружения, конской уздой, лошадьми и колесницами в самом покровском обществе сложился достаточно жесткий. Это проявляется на примере исчезновения указанных предметов из погребального инвентаря данной культуры еще до прихода ее носителей на Нижний Дон и Восточную Украину.
Таким образом, приведенные данные означают, что ранее выделенный на Ильичевском поселении «многоваликово-абашевский горизонт», по всей видимости, может в большей степени отражать факт разновременного проживания на этом месте обществ бабинской, а затем покровской срубной или раннесрубной культур. По этому поводу не лишним будет отметить, что проблема механического смешения бабинской и раннесрубной керамики на поселениях Восточной Украины уже затрагивалась [81]. …».
И эта война длилась несколько столетий (200-300 лет). И победа покровцев была очень нелёгкой, так как они были вынуждены привлечить к этой войне на своей стороне доно-волжских абашевцев. И только после этого покровцы совместно с доно-волжскими абашевцами смогли сломить противление днепро-донских бабинцев и захватить территорию Днепро-Донской бабинской культуры.

Переход s > h в конце слова не закрепился в прагреческом языке, что свидетельствует о том, что в собственно прагреческом языке его не было (об версии перехода s > h/x > s лингвисты пускай рассказывают «чайникам» – это просто чепуха, которая свидетельствует о том, что лингвисты просто не понимают суть процесса, но при этом они стараются делать умный вид и показывать, что они понимают). А слова с данным переходом были заимствованиями из языка, в котором этот переход был. А так как приход прагреков-данайцев произошёл сразу же после войны днепро-донских бабинцев против покровцев, то с большой долей вероятности эти заимствования произошли именно из языка покровцев! Что может свидетельствовать о том, что в языке покровцев был переход s > h в конце слова!

Были греч. окон. (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142110) -οιο (-[оjo] (< -[ojoh] < -[ojos])) и -οις (-[ojs]) – это окончания оптатива (желательного наклонения (глагольный инфикс на -[j]- – это ПИЕ глагольный инфикс именно оптатива)). Окон. -[ojs] показывает, что реально на месте второго гласного -[о]- был заднеязычный редуцированный -[ᵒ]- (-ъ-), который происходит от изначального гласного -[u]-, что обозначает изначальный конечный -[us]. А это обозначает переход в конце слова [s] > [h] после [u]. А это стопроцентный ПРАИРАНИЗМ, а не прануристанизм!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.1.2019, 15:59
Сообщение #76


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6901
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 25.1.2019, 20:32) *
Нет, касситы являлись праиранцами в том случае, если они были потомки археологических покровцев, а я полагаю, что это было именно так. Я уже излагал аргументы здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141445).

Нт проблем, считайте. А кто-то считает касситов родственниками нынешних чеченцев и дагестанцев, и имеет на это точно такое же право. Я уже устал цитировать Э. Рязанова ("и то, и другое недоказуемо") и Конфуция (про черную кошку в темной комнате). Давайте на этом остановимся, и будем искать реальные, а не фантазийные следы всех этих бабинцев-покровцев-срубников. Могу помочь со статистикой по географическим проектам FTDNA, если есть такая нужда. По калашам сводку уже давал, но Вы на нее никак не отреагировали.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 1:37
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU