Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Антропологический облик предков гаплогруппы N, Мнения участников форума относительно физического облика предков
oberst
сообщение 9.2.2010, 23:05
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 30
Регистрация: 6.7.2009
Пользователь №: 2214



Уважаемые участники форума! Хотелось бы прояснить вопрос о физическом облике и расовой принадлежности предков гаплогруппы. Есть мнение, что они были представителями большой монголоидной расы. Другие настаивают на их европеоидности. Стороннники идеи поздней расовой дифференциации человечества могут полагать, что предки гаплогруппы жили еще до образования современных рас. Высказывайте свои точки зрения, вопрос об исходном внешнем облике ничуть не менее интересен, чем вопрос об исходном языке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.2.2010, 1:06
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(oberst @ 9.2.2010, 15:05) *
Есть мнение, что они были представителями большой монголоидной расы.


Вы забываете волшебные слова - "потому что...".

Есть такое же по силе обоснованности мнение, что они были маленькими зелеными человечками. Чем Ваша версия правильнее?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
konung
сообщение 10.2.2010, 1:38
Сообщение #3


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 71
Регистрация: 11.9.2009
Пользователь №: 2345



Цитата(oberst @ 9.2.2010, 23:05) *
Хотелось бы прояснить вопрос о физическом облике и расовой принадлежности предков гаплогруппы. Есть мнение, что они были представителями большой монголоидной расы. Другие настаивают на их европеоидности.

И когда же они из европеоидов монголоидами стали?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.2.2010, 2:16
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Небольшое замечание к дискуссии. Наше восприятие рас - во многом субъективно, обусловлено средой, в которой мы находимся. К примеру, трое достойных людей на фотографии - монголоиды или нет? Для русского, наверняка да. А вот кореец или китаец, не задумываясь, скажет, что не совсем монголоиды или совсем не монголоиды. И каждый будет по-своему прав. Мы обращаем внимание на те черты, что отличают их от привычного нам славянского облика, житель Восточной Азии - на те, что нехарактерны для них.



Прежде, чем переносить личные ощущения в научную плоскость, нужно дать строгое определение, чем характеризуется монголоидная раса (количественный набор признаков с границами). Тогда и дискуссия будет более взвешенной.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.2.2010, 6:04
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



На самом деле есть довольно четкие антропологические критерии отнесения людей к различным расам.
Вот - выдержка из одной статьи:

Перейдем к рассмотрению основных исходных положений настоящего исследования, и для начала определимся с понятием «проблема происхождения европеоидов». Европеоид, или кавказоид – это в первую очередь понятие антропологическое. Оно базируется на наличии у человека светлой кожи, мягкими прямыми или волнистыми волосами, узким выступающим носом, высоким переносьем, относительно тонкими губами. Вариантов классификации европеоидов немало, но они не относятся к предмету настоящего рассмотрения. Мы рассматриваем вопросы происхождения европеоидов, а именно, где и когда они произошли, каковы были пути их древних миграций, и в какой степени это можно выяснить на основании объективных данных ДНК-генеалогии и генетических расстояний, и в какой степени это соотносится с независимыми палеоантропологическими данными.

Но как это часто в жизни бывает, происходит интенсивное смешивание рас. Об этом - следующий отрывок:

Ясно, что эти три группы европеоидов, которые эволюционировали раздельно друг от друга на протяжении десятков тысяч лет, должны, просто обязаны иметь несколько различающиеся морфологические признаки, между которыми имеются любые возможные переходы. Именно поэтому понятие «раса» хотя и существует, но смазано этими переходами, особенно в настоящее время. В древности эти различия были определенно более выражены, хотя переходили от отсутствия различий в самые древние времена (80-60 тысяч лет назад) через максимум различий (видимо, 30-10 тысяч лет назад) и до относительного выравнивания во многих регионах в настоящее время. Финнов, например, уже почти не отличить от «классических» европеоидов, хотя доля «монголоидной» гаплогруппы N составляет у них до 77%. Но генетика смешений и выравниваний берет свое. В этом - полная заслуга женщин, поскольку генного обмена между мужчинами, естественно, нет.

Еще отрывок из той же статьи:

Анализ частот аллелей ряда генетических маркеров у алтайцев и ряда народов Сибири показывает, что эти частоты можно группировать как «европеоидные», «монголоидные» и промежуточные между ними. Например, генетические частоты по локусу GC2 (белка, связывающего витамин D) для очевидных европеоидов шведов (0.28), шотландцев (0.29), сербов (0.30), русских (0.32), чехов (0.32), англичан (0.29), французов (0.27), итальянцев (0.26), басков (0.31), поляков (0.34), немцев (0.29) равны в среднем 0.30±0.02. Напротив, соответствующие частоты у явных монголоидов – якутов (0.17), монголов (0.20), ненцев (0.21), удмуртов (0.24), вьетнамцев (0.20),чукчей (0.22), эскимосов Америки (0.17), манси (0.19), японцев (0.23), китайцев (0.24), саамы (лопари) (0.23) равны в среднем 0.21±0.03. Сюда же попадают финны – 0.22. В то же время для алтайцев этот показатель равен 0.26. Похоже на переходную форму.

Еще пример - генетические частоты по локусу HP1 (гетерохроматинового белка 1, гаплоглобина, он же альфа-глобулин) для тех же групп - шведов (0.40), шотландцев (0.36), сербов (0.39), русских (0.39), чехов (0.36), англичан (0.41), французов (0.39), итальянцев (0.37), басков (0.44), поляков (0.36), немцев (0.41) равны в среднем 0.39±0.03, в то время как соответствующие частоты у монголоидов – якутов (0.32), монголов (0.29), ненцев (0.26), удмуртов (0.27), вьетнамцев (0.29),чукчей (0.31), эскимосов Америки (0.35), манси (0.41), японцев (0.24), китайцев (0.30), саамов (0.59) равны в среднем 0.30±0.05 (без саамов) или 0.33±0.10 (с саамы). Финны по этому показателю (0.36) тяготеют скорее к «европеоидным» частотам. А у алтайцев – 0.34, опять переходная форма.

Как видно из приведенных данных, «европеоидность» или «монголоидность» частот по отдельных локусам может иметь место, но попадаются исключения, свидетельствующие или о «смазанности» показателей – ведь эти показатели брались у современных людей, порой с перемешанными генами разных популяций за прошедшие тысячелетия и десятки тысяч лет, или о тривиальных погрешностях определений, которые никогда нельзя исключить полностью.

*****************

И вот самое интересное. По "генетическим расстояниям" белков и ферментов финнов от европейцев уже не отличить. Это когда тестировали и мужчин, и женщин. А вот по "генетическим расстояниям" мужской Y-хромосомы финны совершенно далеки от европейцев. Вывод? Вывод в том, что это женщины по своим показателям тянут финнов в "европейство".

(Я здесь немного затушевываю детали, но суть та же).


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 10.2.2010, 9:36
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(aklyosov @ 10.2.2010, 6:04) *
И вот самое интересное. По "генетическим расстояниям" белков и ферментов финнов от европейцев уже не отличить. Это когда тестировали и мужчин, и женщин. А вот по "генетическим расстояниям" мужской Y-хромосомы финны совершенно далеки от европейцев. Вывод? Вывод в том, что это женщины по своим показателям тянут финнов в "европейство".


Ну, это примерно как с камерунскими R1b, они там уже давно живут, а от негров не отличить, хотя гаплогруппа ясно не африканская. Или как с европейскими E1b1b - типичные европейцы давно, хотя далёкие предки откуда-нибудь из Эфиопии или около того. По только лишь однородительскому маркеру расу понять невозможно, нужно в сумме смотреть. unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
oberst
сообщение 10.2.2010, 10:12
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 30
Регистрация: 6.7.2009
Пользователь №: 2214



Иными словами, первые носители гаплогруппы, появившиеся в Северном Китае или Монголии 10 тыс. лет назад, однозначно являлись представителями монголоидной расы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.2.2010, 10:58
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 10.2.2010, 12:04) *
На самом деле есть довольно четкие антропологические критерии отнесения людей к различным расам.
...
Как видно из приведенных данных, «европеоидность» или «монголоидность» частот по отдельных локусам может иметь место, но попадаются исключения, свидетельствующие или о «смазанности» показателей – ведь эти показатели брались у современных людей, порой с перемешанными генами разных популяций за прошедшие тысячелетия и десятки тысяч лет, или о тривиальных погрешностях определений, которые никогда нельзя исключить полностью.

Собственно, именно такую трактовку и ожидал услышать. То есть, отнесение к расе - вещь статистическая, и может быть применима строго лишь у популяции, тогда как у индивидуумов внутри популяции те или иные показатели могут отличаться от средних, порой очень даже заметно. Фенотип может быть обманчив. Вполне вероятно, что деятели российской культуры из приведенного мной примера по генетическим дистанциям попадают в кластер европеоидов: один из родителей у них русский.

Так что судить об облике предков гаплогруппы N по современным монголам или якутам следует с некоторой осторожностью - эти этносы складывались достаточно долго, и в их формировании участвовавали мужчины и из других гаплогрупп. Современная почти "моногаплогруппность" якутов - результат генетического дрейфа, вызванного относительно недавним переселением их предков на новое место.

Не исключаю, что монголоидные признаки вообще коррелируют скорее с мтДНК, чем с Y-хромосомой. Возможно, есть публикации, где такие корреляции рассчитывали. На роль первых мужчин-монголоидов, в таком случае, будут претендовать те гаплогруппы, что лучше всех вписываются в координаты аутосомы-мт-Y. Очень вероятно, это окажется гаплогруппа N.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
oberst
сообщение 10.2.2010, 12:27
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 30
Регистрация: 6.7.2009
Пользователь №: 2214



А как, при таком раскладе, коррелируются данные антропологии и генетики? Типичнейший признак монголоидной расы — лопатовидные резцы — обнаруживается уже у синантропов, живших 500-400 тыс. лет назад. Находки черепов позднепалеолитических людей говорят о том, что основные особенности главных расовых делений человечества, существующих в настоящее время, уже были выражены в эпоху позднего палеолита достаточно отчётливо. Академик В.П. Алексеев определяет время формирование первичных очагов расообразования (территории, на которых происходит этот процесс) и основных расовых стволов,—западного (европеоиды, негроиды и австралоиды) и восточного (азиатские монголоиды и монголоиды и американоиды), эпохой низшего или среднего палеолита (около 200 000 лет назад), и соотносит с возникновением человека современного типа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 10.2.2010, 12:33
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Igor1961 @ 10.2.2010, 10:58) *
Очень вероятно, это окажется гаплогруппа N.
Замечу, монгольская С и китайская O - не менее вероятны.
Мне кажется ловить рассы нужно в мтДНК гаплогруппах, с использованием, разумеется Y.
Хорошо бы поглядеть общие женские гаплогруппы у Якутов, Ханьцев, и Монголов. Финны отдыхают, по маме они 100%, а по генотипу 90% европейцы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 10.2.2010, 12:48
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(oberst @ 10.2.2010, 12:27) *
Академик В.П. Алексеев определяет время формирование первичных очагов расообразования (территории, на которых происходит этот процесс) и основных расовых стволов,—западного (европеоиды, негроиды и австралоиды) и восточного (азиатские монголоиды и монголоиды и американоиды), эпохой низшего или среднего палеолита (около 200 000 лет назад)
Рассы прослеживаются 200 000 лет назад, а общая праматерь и праотец жили 120 и 20 000 лет назад. Поэтому несторит упускать из вида, что, ни Y ни Mt современные гаплогруппы не могут претендовать на роль основателя какой-то рассы. Рассы заложили другие гаплогруппы, те, которые не выжили. А современные гаплогруппы на своем пути миграции подцепляли то один, то другой рассовый тип, причем я думаю, менялись не раз рассами.

Предки финнов вышли из африки скорее всего неграми, потом где то на середине пути подцепили монголойдность, а дойдя до Европы преобразовались в европейцев, и от монголойдов остались лишь очень маленькие признаки.

Что касается вопроса дискуссии о том, к какой рассе относилось племя в котором родился родоначальник гаплогруппы.

Раньше я был убежден, что раз N возникла где-то в Тибете, то вероятнее ее радоначальник был монголойдом, но постепенно, под давлением новых фактов эта уверенность исчезает. Последние монгольские находки указывают на то, что на территории современной монголии, еще совсем недано - 2000 лет назад жили европеоиды, поэтому то что сейчас тибетцы монголоиды, не говорит о том, что 20 000лет назад там жили люди монголойдной рассы. Нужно искать какую-то новые подходы в решении задачи, прямое экстраполирование современного расклада на десятки тысячь лет назад может привести к ошибке. Наверное нужно ориентироваться на археологию и антропологию древних житилей интересуемых нас регионов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
oberst
сообщение 10.2.2010, 18:55
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 30
Регистрация: 6.7.2009
Пользователь №: 2214



Что было раньше: курица или яйцо?
Если признать, что расовая диффиренциация человечества возникла раньше появления гаплогруппы N (а основать считать именно так более чем достаточно), то могли ли предки гаплогруппы, пришедшие на территорию Монголии или Северного Китая 10 тыс. лет назад с территорий, где монголоидные расовые признаки никогда не диагностировались, являться монголоидами? Кроме того имеется информация о том, что в неолитические времена и позднее Северный Китай и Монголия были заселены европеоидными племенами: культура Яншао (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%88%D0%B0%D0%BE), синьцзянские мумии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%B8). Лишь в VI-V тыс. до н.э. бассейн Хуанхэ и Янцзы, как и более южные районы, был заселен монголоидными племенами австронезийской языковой группы (родственными современным вьетнамцам и малайцам).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 10.2.2010, 19:27
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(oberst @ 10.2.2010, 18:55) *
Что было раньше: курица или яйцо?
Мутант ящер, начавший метать икру в твердой оболочке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 10.2.2010, 21:30
Сообщение #14





Гости






На вопрос "почему ты куришь?" - я отшучивался тем, что готовлю своих будущих детей к загазованности. И продолжаю так говорить, несмотря на повышающийся уровень знаний. Я почему то продолжаю верить в то, что наш организм "пишет" природу, анализирует ситуацию и закладывает в хромосому алгоритм строительства человека, вернее корректирует этот алгоритм. Если повезет (любовь), то будет подходящий для этого родительский материал и в определенных климатических поясах будет все равно складываться самый приспособленный для них тип. Негроиды в европе станут европеидами, а европейцы в Африке почернеют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 10.2.2010, 21:49
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(казак @ 10.2.2010, 21:30) *
Я почему то продолжаю верить в то, что наш организм "пишет" природу, анализирует ситуацию и закладывает в хромосому алгоритм строительства человека, вернее корректирует этот алгоритм. Если повезет (любовь), то будет подходящий для этого родительский материал и в определенных климатических поясах будет все равно складываться самый приспособленный для них тип. Негроиды в европе станут европеидами, а европейцы в Африке почернеют.

Это прошлое науки, теория называлась Ламаркизм. За прошедшие 200 лет с возникновения этой теории так и не удалось обнаружить механизмы этой теории. В клетке, и в ядре нет ничего такого, что передавало бы вашу дымовую натренированность в код Вашей ДНК.

Сказал это чисто для справки, а не для влияния на Вашу веру.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 10.2.2010, 22:21
Сообщение #16





Гости






laugh.gif Значит я ламаркист) Но я могу привести в пример черных R1b, живущих в Африке, а Вы являетесь обратным примером для севера: предок -негроид из Африки)) а противники могут только все отрицать.
http://www.smoney.ru/article.shtml?2009/02/16/9282 .."вот оно значит как"

Сейчас идет простая инвентаризация того, что в клетке находится, до понятия как это работает еще долго.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 10.2.2010, 22:53
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(казак @ 10.2.2010, 22:21) *
Но я могу привести в пример черных R1b, живущих в Африке


http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/nc...hg2009231a.html угу, только эта R1b должна быть связана с миграцией носителей чадских языков туда, где они обитают, а чадские языки - афразийские, это как бы не глубокая Африка вроде нигер-конго с нило-сахарскими и койсанскими.

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/9/63 а типичные митогруппы у носителей чадских языков L типа - это уже как бы глубокая Африка, в отличие от M и N митогрупп.

Так что, чёрные R1b почернели скорей всего из-за субсахарских женщин, а не потому, что сами в негров мутировали. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 10.2.2010, 23:08
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Павел Шварёв @ 10.2.2010, 12:33) *
Замечу, монгольская С и китайская O - не менее вероятны.


Я вообще больше грешу на более загадочную D, которая кучкуется в основном в Тибете и Японии. Возможно, именно D и был первым протомонголоидом, а потом в Восточную Азию понабежали разные линии F и C, да и митохондриальные линии M и N образовали там удивительную чересполосицу. В итоге монголоидами оказались все в регионе. Но большинство этих монголоидов скорей всего древние метисы наподобие латиноамериканских индейско-европейских метисов. Тут нужно мнение специалиста, кто в таких вещах больше разбирается. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 10.2.2010, 23:08
Сообщение #19





Гости






Цитата(Dogon @ 10.2.2010, 22:53) *
Так что, чёрные R1b почернели скорей всего из-за субсахарских женщин, а не потому, что сами в негров мутировали. rolleyes.gif

У Адама в гареме были блондинки? laugh.gif Либо Адам сам был "истинным арийцем"
Чтото тут не так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Andr
сообщение 11.2.2010, 13:46
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 505
Регистрация: 20.8.2008
Пользователь №: 695



Цитата(Dogon @ 10.2.2010, 10:36) *
Ну, это примерно как с камерунскими R1b, unsure.gif
Kamerun byl germanskoi koloniey po I-yu miravuyu vainu.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.9.2019, 15:46
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU