Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кухня палеолита
kosmonomad
сообщение 24.9.2017, 13:38
Сообщение #1


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Brevis @ 23.9.2017, 20:20) *
то думаю,что они были вегетарианцами,как бы банально это не звучало.

Ага.
Средиземноморская диета
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%...%B5%D1%82%D0%B0
Там всё время есть урожай чего-нибудь. За зверушками бегать нет нужды.

Было когда-то интервью с тамошним долгожителем, так он всю жизнь одни финики ел.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 24.9.2017, 20:32
Сообщение #2


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 306
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(kosmonomad @ 24.9.2017, 13:38) *
За зверушками бегать нет нужды.


И дело даже не столько в еде, сколько в том, что не нужны шкуры для утепления и жилища, и тела. И как его хранить мясо-то от крупных животных в жарком климате?
Но тема интересная. Освоение территорий с суровым климатом и мясоедение, видимо, шли рука об руку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.9.2017, 10:23
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Виктория Виктровна, согласен, что тема это очень интересна, а потому рекомендую классику научно-популярного жанра – книгу Дж. Даймонда «Ружья, микробы и сталь». Там на очень хорошем уровне разобраны многие вопросы, связанные с образом жизни первых людей.

Что касается изначально вегетарианства людей палеолита, то у меня на этот счет большие сомнения. Когда основой питания оседлых народов стала богатая углеводами растительная пища, у них появился зубной кариес, признаков которого, кажется, пока не нашли на зубах людей более ранних эпох. То есть, они не были изначально адаптированны к чисто растительной пище, а сдвиг в структуре питания привел к заболеванию, с которым тепеть борются повсюду. Тот же вывод можно сделать на примере бушменов и австралийских аборигенов, которые, фигурально говоря, едят все, что бегает, летает и ползает. При этом они хорошо разбираются во вскусе всей этой живности и пректасно знают, кого есть можно, кого нельзя, а кого можно только в самых крайних случаях.

Про холодный климат и возможности хранения мяса идея совершенно разумная, но вслед за этим возникает второй вопрос – как люди палеолита ели всех этих гигантов? Мамонт или матерый бизон – это ведь не куриный окорочок или говяжий стейк из супермаркета, которые делают из специальноо выведенных и выращенных по особой технологии пород кур и крупного рогатого скота? Чтобы прожевать и переварить добычу древних охотников, надо иметь челюсти и желудки саблезубых тигров, в то время как главным отличительным признаком людей современного вида считаются зубы меньшего размера, чем у архантропов. Жарка на углях, столь живописно изображаемая на картинах и в фильмах, мало чем поможет. Кто-нибудь пробовал зажарить мясо старого лося или быка без предварительной обработки, и что из этого получится? А получится нечто, чем можно играть в футболт или баскетбол, но что никак не съесть. Если такое мясо долго варить, то оно станет съедобным, но для этого надо, чтобы было в чем варить. В принципе, такое было возможным, потому что самые ранние из находок керамических сосудов датируются эпохой палелита (не менее 20 тысяч лет назад, Восточная Азия), но возникает другая проблема – где взять так много топлива на этот долгий процесс в почти безлесной местности, и как переносить увесистые и хрупкие горшки при бродячем образе жизни?

Отсюда следует, что едва ли не единственным способом сохранить, а, главное, сделать съедобными добытые с большим трудом горы маса была его ферментация, которую до сих пор практикуют народы Крайнего Севера, а в модифицированной форме – испанцы и итальянцы при приготовлении своих фирменных ветчин, прошуто и хамона. Способ исключительно экономный, потому что для него не требуется никакого топлива, а в оригинальном варианте даже соли и каких-либо материалов, помимо самой туши и щкуры, работавщей в качестве «консервной банки». Весь процесс поедания мамонта, таким образом, растягивался на многие месяцы. Убив его, палеолитические охотники вначале съедали только части туши, которые можно было легко приготовить или даже употребить в сыром виде, как печень, что до сих пор считается деликатесом у охотников на крупных копытных. Все остальное после разделки и обработки закладывали в ямы, вырытые в вечной мерзлоте или на болотах, и держали там до тех пор, пока продукт не доходил до готовности. Приготовленнок таким образом «прошуто» каменного века имело отталкивающий для современного европейца запах и могло быть смертельно опасным для нас из-за трупных ядов, но оно в течение многих тысячелетий кормило людей и позволяло поддерживаить их немалую численность в местах, которые бы нам сейчас показались совеошенно непригодными для жизни.

Если считаете это плодом фантазии в духе Александра-2, то объясните, почему вкус «умами», который приобретают белковые продукты при ферментации (протухании, говоря бытовым языком) диетологи считают самым привлекательным из всех, по крайней мере, для европейцев и жителей Восточной Азии? Производители пищевой продукции пришли к этому эмпирически, и сейчас нещадно сдабривают глютаматом натрия суррогаты, которые без этой и других подобных вкусовых добавок вряд ли кто-нибудь ел. Значит, в наших генах и строении вкусовых рецепторов заложена память о продукте, благодаря которому наши предки смогли пережить суровые зимы Ледникового периода и даже освоить новые земли. Та же самая технология в более безопасном варианте, с добавлением соли, используется в приготовлении соевого, рыбного и устричного соусов, придающих неповторимое своебразие кухне Восточной Азии. Интересно, кто-нибудь исследовал, не привязаны ли долговременные стоянки охотников на мамонотов, как Мальта или Сунгирь, к выходам на поверхность каменной соли, которую уже тогда могли использовать при заготовках?

В качестве альтернативы, уже предлагалась гипотеза, что трупоедами были еще австралопитеки, но пока непонятно, как ее проверять. Гипотеза о "прошуто" из мамонта проверяется распеделением гаплогрупп из сводной гаплогруппы К, носители которй уже найдены среди древних людей - обитателей Великой Мамонтовой Степи. И еще одно обстоятельсво, почему «тухлятина» оставалась популярной на Севере так долго. При таком способе обработки должны были погибнуть большинскво паразитов, живущих в мясе, которые, возможно, были главной проблемой для охотников в африканских саваннах. Те же масаи или зулусы, которые, с их вооружением и социальной организацией, без особого труда могли бы наладить бесперебойное снабжение слонятиной и буйволятиной, но этого не делали, а предпочитали пасти своих коров и коз.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 25.9.2017, 14:03
Сообщение #4


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 306
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Игорь Львович, хоть я и написала краткий комментарий, тема меня "зацепила". Тут много важного и принципиального для эволюции. . Но я не владею знаниями, чтобы копнуть глубже. Про ферментирование даже не подумала. А про соль, конечно, подумала. Есть собственный опыт "заготовки" морской воды. Для родственников аллергиков. Набирается она на обычном пляже Черного моря, ну не у самого берега, но все-таки там, откуда можно легко доплыть. Стоит дома месяцами (если надо годами)) прозрачная как слеза (прямо святая вода). Бактерии в ней не разводятся.
Знаю, что жители сельской местности ещё на моем веку, где не было холодильников, консервировали хорошо посоленное мясо. Наверное и сейчас выращенную летом птицу закатывают в банки)). Да его надо вымачивать. но оно вкуснее, чем долго мороженное.

Про кариес тоже не подумала (но скорее еще не вспомнила), но подумала про цингу и жителей Крайнего Севера. И тех, кто через Чукотку перебрались на Аляску. Как же они избегают цингу? Если знаете, напишите.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 25.9.2017, 20:21
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 306
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Может быть и прошла мимо этой информации, если бы не тренд, заданный ИЛ.
О зубах, соли и невыходе человека из Африки. О грекопитеках. В полулярном изложении, потому за достоверность ручаться нельзя.
https://ria.ru/science/20170522/1494830173.html?inj=1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.9.2017, 4:52
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 25.9.2017, 20:03) *
Про ферментирование даже не подумала.

Ничего удивительного. Если этот способ и применяется в русской кухне, то очень редко. А вот весь восток Японии едва ли не каждый день ест ферментированные соевые бобы натто, которые для несведущего человека имеют не слишком привлекательный вид, запах и вкус.



Так что лично мне этот способ приготовления довольно быстро пришел в голову, когда задумался над тем, каким образом люди палеолита перерабатывали не слишком съедобное мясо крупных травоядных. Любопытно, что во вкусе натто есть выраженная соленость, но только сейчас, прочтя статью, узнал, что, оказывается, там не используется соль, как и в чукотском копальхене. Это к вопросу о том, как легко обмануть наши вкусовые рецепторы, попробовав что-либо непривычное.

Цитата(ВикторияС @ 25.9.2017, 20:03) *
но подумала про цингу и жителей Крайнего Севера. И тех, кто через Чукотку перебрались на Аляску. Как же они избегают цингу? Если знаете, напишите.

Посмотрите, например, здесь. У народов Крайнего Севера не так уж мало источников витамина С в их рационе. Например, сырое мясо и рыба, что стало источникам самого слова "экскимос" - "сыроед" на языкех индейцев-атвбасков.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 26.9.2017, 7:15
Сообщение #7


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Igor1961 @ 25.9.2017, 10:23) *

Показывали способ приготовления мяса в Новой Гвинее: в яме под костром, где томится часов 7. С овощами. Никакой посуды. Проложено листьями.
Когда надо, люди очень изобретательны.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.9.2017, 9:59
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(kosmonomad @ 26.9.2017, 13:15) *
Никакой посуды. Проложено листьями.

Своими глазами видел на днях по ТВ. Свжевыловленную в горной речке форель плотно заворачивают в свежесорванные листья бамбука, весь этот пакет кладут внутрь ствола только что срубленного бамбука и держат над углями, медленно поворачивая, до полной готовности. Просьба не захлебнуться слюной. Япония, префектура Сидзуока, Идзу, Амаги-сансо. Сколько лет этому способу приготовления, не знает, наверное, никто. Древние люди знали толк в еде. Это вам не чупа-чупс или накачанные гормонами цыплята-мутанты.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 2.10.2017, 6:57
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Так форель можно и по другому приготовить. По свежепойманной слегка пройтись ножом по обоим сторонам, сделать насечки , рубцы. Посыпать солью. Подождать минут 15 и съесть. Вкусней ее и не приготовишь.

Точно также и с шашлыком. Никаких абсолютно добавок. Только мясо и соль. Условие только одно. Мясо должно быть молодое и они должно быть откормлено на воле. Тоже самый вкусный шашлык именно такой будет.

Вообще мясо лучше есть вяленое, не жареное и не вареное. Особенно курдюк. Ее и так можно есть прямо сырым. Вкус выше всяких похвал. Но опять же животное должно пастись на воле.
Лучше и полезней может быть только мясо козла, тоже выросшего на воле. Козы вообще более щепетильны в еде. Едят только самую чистую и полезную пищу.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.10.2017, 6:40
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(кеме @ 2.10.2017, 12:57) *
...Посыпать солью.
...Только мясо и соль.

Видимо, Вы не обратили внимания,что в посте речь шла о тех, "кто уплетет его без соли и без лука". Технология ферментации более простая и эффективная, чем засолка, которая далеко не всегда предохраняет продукт от гниения и заражения ботулизмом. Что касается запаха и внешнего вида, то, как говорится, на вкус и цвет товарища нет. Вспоминаю гримасу неподдельного отврашения своего соседа по комнате в университетском общежития, кубинца из состоятельной семьи, при виде русского деликатеса - соленых рыжиков.

К этому примыкает еще вопрос философского плана - почему что-то мы считаем вкусным, а что-то невкусным и даже противным? Понятия о вкусе различаются у разных народов, а порой и социальных групп внутри одного народа, но есть вкусовые компоненты, которые всеми воспринимаются как привлекательные. Так вот они, как правило, отсутствуют в свежих продуктах, и проявляются в процессе брожения. Помимо уже обсуждавшихся мяса и рыбы, к той же категории отсосится вино и огромное количестов других продуктов ферментации углеводов, в том числе дрожжевой хлеб. Вопрос – что же ели и пили наши далекие предки, раз вкус чего-либо полуразложившегося является столь притягательным до сих пор?

Для сравнения, кошки, в дикой природе питающиеся только свежайшим мясом грызунов и птиц, равнодушны к вкусовым добавкам и даже к сладкому. Их привередливость в еде спасле не одну человеческую жизнь, потому что народный способ проверить, не протухло ли что-то – дать это кошке. При малейших признаках разложения она есть такое не станет. А вот собака слопает за милую душу, что не удивительно – собаки и сейчас, как их дикие предки-волки, не прочь полакомиться падалью, за что нещадно бывают наказуемы, вплоть до выбраковки из породы.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 5.10.2017, 13:11
Сообщение #11


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Igor1961 @ 5.10.2017, 6:40) *
что-то мы считаем вкусным, а что-то невкусным и даже противным?

Родные поляки уплетают манку за милую душу, потому что с детства привыкшие. Немцы видеть не могут эту размазню.

То же самое восприятие наблюдалось у греков-эллинов по отношению к супам. Ну не принято. Хотя у самих у них есть похлёбка из баранины, что ли - в одной тарелке которой калорий на двое суток для человека тяжёлого физического труда - у меня сил на пару ложек. Подают в таких ночных столовых.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.10.2017, 16:55
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Очень показательные примеры. Сколько народов, столько пищевых традиций. Налицо аналогия с языками. Например, русский, незнакомый с английской фонетикой, не в состоянии правильно произнести названия города Fort Worth в Техасе, а англичанина приведет в ступор наш Суздаль. При все при том все языки, на которых общаются люди, включая языки жестов у глухонемых, строятся по одним и тем же фундаментальным принципам, которые открывший их Н. Хомский назвал универсальной грамматикой. Ее подссознательное знание является врожденным у всех людей (если исключить случаи ментальной патологии), благодаря чему ребенок может овладеть любым языком, не испытывая затруднений. Понятно, что эта способность уходит корнями в глубокую древность.

Точно так же должны существовать врожденные фундаментальные вкусовые ощущения, из комбинации которых складывается разнообразие всех национальных кулинарных традиций. Из всех животный люди - самые большие гурманы и заодно самые всеядные существа. В этом плане с нами могут посоревноваться разве что крысы, которые, насколько знаю, по восприятию вкусовых оттенков превосходят других животных. Причина очевидна - это всеядность. Зачем какому-нибудь муравьеду или даже кошке нужны развитые вкусовые рецепторы? Как говорится в старом анекдоте, "а що его коштуваты? Сало - воно и е сало."

Но когда в силу каких-то причин пищевая ниша биологического вида резко расширяется, то вкус становится таким же средством познания мира, как зрение или слух. Как еще иначе выбрать из всего разнообразия съедобных вещей те, что наиболее ценны для сохранения вида? Жирафы или верблюды пошли по пути специализации, освоив те ресурсы, что не едят другие, а предки людей (а по их стопам крысы и другие животные-синантропы) выбрали противоположный путь. Рискну предположить, что развитие речи и чувства вкуса шло параллельно и даже стимулировало одно другое хотя бы потому, что выполняется одним и тем же органом. Образно говоря, люди стали людьми за разговорам во время совместной трапезы.

Сделав такой экскурс в глубокую древность, повторяю вопрос - что составляло основу рациона наших предков в те времена, когда в их головах заработала универсальная грамматика?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 5.10.2017, 19:25
Сообщение #13


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Igor1961 @ 5.10.2017, 16:55) *
Сделав такой экскурс в глубокую древность, повторяю вопрос - что составляло основу рациона наших предков в те времена, когда в их головах заработала универсальная грамматика?

У людей развиты клыки, которые нужны исключительно для того, чтобы рвать мясо.
Последние в ряду зубы, нужные для прожёвывания растительной пищи, почти атрофировались.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 5.10.2017, 22:11
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(kosmonomad @ 5.10.2017, 19:25) *
Цитата(Igor1961 @ 5.10.2017, 16:55) *
Сделав такой экскурс в глубокую древность, повторяю вопрос - что составляло основу рациона наших предков в те времена, когда в их головах заработала универсальная грамматика?

У людей развиты клыки, которые нужны исключительно для того, чтобы рвать мясо.
Последние в ряду зубы, нужные для прожёвывания растительной пищи, почти атрофировались.


Появилась интересная информация.
Статья "Ученые обнаружили самую северную стоянку древнего человека в Западной Сибири". 04.10.2017.
"В ходе совместной экспедиции команда исследователей отыскала самую северную стоянку человека эпохи палеолита. Она находится на территории Ханты-Мансийского автономного округа".
«До последнего времени самой северной палеолитической стоянкой Западной Сибири считалось Луговское — одно из крупнейших местонахождений остатков мамонтовой фауны в Северной Азии, расположенное на 25 километров западнее Ханты-Мансийска», — сообщает пресс-служба Томского государственного университета. «На этот раз следы присутствия древнего человека были обнаружены почти на 300 километров севернее. Когда-то рядом было старинное угорское поселение — Комудваны, но теперь от него осталось лишь название».
«Артефакты сами по себе довольно обычные. Необычно то, в каком месте они найдены! Теперь это самое северное палеолитическое местонахождение в Западной Сибири, где присутствуют реальные следы пребывания человека. Его возраст не менее 10 тысяч лет".
"Передвигались, скорее всего, вдоль рек, потому что это значительно упрощало задачу".

Выдвигал же версию, что охотники на мамонтов (R1a) с территории Прибайкалья (см. стоянка Мальта)
после потепления климата двинулись на север водным путём и попали в Европу через Арктическое побережье (см. поселения палеолита на Онежском озере).
Какая была реакция - материал направили в гаплоимпровизации. Почему?
Отмечу, вероятно, каркасные лодки-берестянки у них уже были или, по крайней мере, обтянутые кожей.
Археологические артефакты указывают на то, что стоянку древние люди могли разбить и у одиночно
умершего мамонта, так что ели, вероятно, в основном падаль, по мере "созревания" отдельных
частей, печень - в первую очередь.






--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.10.2017, 16:32
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 5.10.2017, 22:11) *
Археологические артефакты указывают на то, что стоянку древние люди могли разбить и у одиночно
умершего мамонта, так что ели, вероятно, в основном падаль, по мере "созревания" отдельных
частей, печень - в первую очередь.


Отдельные артефакты указывают на то, что древние люди, вероятно, всё-таки и охотились на мамонтов.
"До последнего времени самой северной палеолитической стоянкой Западной Сибири считалось Луговское — одно из крупнейших местонахождений остатков мамонтовой фауны в Северной Азии, расположенное на 25 километров западнее Ханты-Мансийска. Мировую известность ему принесла сенсационная находка, сделанная в сентябре 2002 года, — позвонок мамонта, пробитый метательным орудием древнего человека. Подобных находок в Азии больше нет, в других частях света известно лишь несколько аналогичных экспонатов".

С учётом результатов ДНК-археологии по стоянке охотников на мамонтов Мальта (гаплогруппа R1a) высока вероятность, что древние охотники стоянок в Ханты-Масийском округе - это также представители
гаплогруппы R1a. От этих мест до реки Печора через Северный Урал рукой подать.
В период климатического оптимума (температура на севере Восточной Европы и в Сибири была выше на 3-5 градусов выше, чем сейчас) - вполне возможный маршрут.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.10.2017, 18:27
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 6.10.2017, 22:32) *
Мальта (гаплогруппа R1a)

Не знаю уж, как еще донести до сознания, что Мальта - это R*, а вероятность, что обитатели этой стоянки принадлежали к г/г R1a, стремится к нулю по той простой причине, что датировка исследованных останков предшествует развилке R на R1 и R2, не говоря уж о нижестоящих по иерархии R1a и R1b. И еще, пальма первенства по древности R1a перешла от Карелии к Украине. Образец из могильника Васильевка на берегу Днепра датируется 10800 - 10500 годами назад. У этого человека была мито-гаплогруппа "Белоснежки" U5b2.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.10.2017, 20:50
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 6.10.2017, 18:27) *
Не знаю уж, как еще донести до сознания, что Мальта - это R*, а вероятность, что обитатели этой стоянки принадлежали к г/г R1a, стремится к нулю по той простой причине, что датировка исследованных останков предшествует развилке R на R1 и R2, не говоря уж о нижестоящих по иерархии R1a и R1b. И еще, пальма первенства по древности R1a перешла от Карелии к Украине. Образец из могильника Васильевка на берегу Днепра датируется 10800 - 10500 годами назад. У этого человека была мито-гаплогруппа "Белоснежки" U5b2.


Не знаю уж, как охватить сознанием публикации авторитетов ДНК-генеалогии, которые меняют свою точку зрения по месту появления гаплогруппы R1a с годами, теперь уже полностью ориентируясь на ДНК-археологию. Начинали же с юга Сибири.
Напомню, что версия о том, что гаплогруппа R1 ранее присутствовала в Европе, предположительно
Сунгирь-Костёнковская культура, на форуме предложена мной. Ждём результатов по Сунгирю.
Опять же, что охотники на мамонтов (Восточной Европы и Сибири) из одной гаплогруппы, хотя бы на уровне R*, предложено мной. Приводил доводы: аналогичные жилища, неолитические Венеры из кости мамонта и пр.
Арии - основные разносчики белокурости и синеокости - находит подтверждение на примере
образца из вешеуказанного могильника.
Ещё не ясно, кто был первоначальной "Белоснежкой", у кого произошла мутация на синеокость:
у мужчины или женщины - 50% на 50%. При этом, с точки зрения закрепления данного признака
вариант с мужчиной даже более вероятен, так как он более репродуктивен по своей природе.









--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.10.2017, 21:45
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 10.10.2017, 21:50) *
Начинали же с юга Сибири.


По древности гаплогруппы R1a Карелии по-любому уже не превзойти Украину, так как:
"9,3 - 8,8 тыс. лет назад растаял ледник в Белом море и Карелии".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.10.2017, 23:14
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 10.10.2017, 21:45) *
Цитата(Alexandr-2 @ 10.10.2017, 21:50) *
Начинали же с юга Сибири.


По древности гаплогруппы R1a Карелии по-любому уже не превзойти Украину, так как:
"9,3 - 8,8 тыс. лет назад растаял ледник в Белом море и Карелии".


И всё-таки арктический маршрут R1a из Азии в Европу в качестве версии остаётся:
мито-гаплогруппа у ария в Карелии С - сибирская, а на Украине - U.
Нельзя исключать, что "южная" ветвь "загнулась", а "северная" - "расцвела".
Вариант, что иная гаплогруппа привела с собой в Карелию женщин с мито-гаплогруппой С,
а арии у них отбили енщин, неубедителен.
Вариантов с северными гаплогруппами из Сибири в послеледниковый период немного.
Пожалуй, только Q, что маловероятно.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 12.10.2017, 8:46
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 11.10.2017, 0:14) *
Вариантов с северными гаплогруппами из Сибири в послеледниковый период немного.
Пожалуй, только Q, что маловероятно.


В свете последних данных по ДНК-археологии, возможно, это и единственный вариант развития событий -
основная версия.
Итак:
"Территория Латвии начала освобождаться от ледника уже около 14000 г. до н. э., однако лишь около 9000 г. до н. э. здесь появились первые поселенцы, что видно по находкам артефактов кундской культуры, на базе которой впоследствии сформировалась нарвская культура. Поселенцы не оставались всё время на одном месте, они переселялись ближе к животным и воде. К мезолиту относятся стоянки Звейниеки, Кирсва. У мезолитических обитателей стоянки Звейниеки определены Y-хромосомные гаплогруппы R1b1a1a (xR1b1a1a2), Q1a2, I2a1, I2a2 и митохондриальная гаплогруппа U (субклады U4a1, U4b1a2, U5a1c, U5a2c, U5a2d, U5b1d1, U5b2a1a)".

Наверное, представители гаплогрупп R1b и I2 мигрировали за отступающим ледником на север с Балкан
вместе с женщинами - представителями мито-гаплогруппы U.
А вот представители гаплогруппы Q - мигрировали на запад из Сибири арктическим путём, по ходу
следовали с женщинами - представителями мито-гаплогруппы С.
Арии, предположительно, с территории современной Украины, двинулись на север за отступающим ледником
вместе с отдельными представителями гаплогруппы J - основным местом расселения которых было северное черноморское побережье. Эта рабочая версия мною уже предлагалась на форуме.
На севере Восточной Европы арии в основном вытеснили представителей гаплогруппы Q,
женщины с мито-гаплогруппой С - достались ариям. О чём могут свидетельствовать
результаты ДНК-археологии по стоянке на Онежском озере.
Заселив север Восточной Европы, далее арии двинулись на запад.
"У представителя нарвской культуры из Звейниеки, жившего ок. 7,6 тыс. л. н., определен субклад R1b1a1a-P297 Y-хромосомной гаплогруппы R1b и митохондриальная гаплогруппа U2e1.
Около 5000 г. до н. э. сюда пришли племена ямочно-гребенчатой керамики".
Представители ямочно-гребенчатой керамики, наиболее вероятно, гаплогруппа R1a.
Кстати, историки считают, что наличие керамики у племён в палеолите свидетельствует о высоком развитии
общества и их хозяйства - это качественный скачок.

Опять же, вполне вероятно, что гаплогруппа R1 была в Восточной Европе (если не западнее - стоянки
охотников на мамонтов встречаются и в Центральной Европе) до Ледникового периода,
так как "древние" R1b обнаружены на Апеннинском полуострове и Балканах.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2019, 22:17
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU