Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



25 страниц V  « < 15 16 17 18 19 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
Залесец
сообщение 10.6.2018, 20:09
Сообщение #321


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(L-man @ 9.6.2018, 21:56) *
Заселец, мягко говоря не стыдно Вам? Истерите не по делу.
Тюркские отделяется от западной ветки тюркско-монгльской алтайского пра-языка в середине 4-го тысячелетия до нашей эры. Это как бы мейнстрим (ссылка). В списке литературы найдете источники.

У Старостина тоже тюркская отпочковывается в это же время 5500 лет назад, и спустя 3 тысячи лет делится, то есть 2200 лет назад на чувашскую ветвь и обще-тюркскую (древо ниже).

Метод ASJP под-корректировал датировку распада на чувашскую и обще-тюркскую с 2200 лет назад, на 3400 лет назад.
Открываем метод AJSP скриншот выше, Алтайская пра-язык распадается 5900 лет назад ветки: тюркскую, монгольскую, тунгускую и так далее. Тюркская в свою очередь распадается 3400 лет на чувашскую и обще-тюркскую.


Ни один из этих методов не отвечает на вопрос, что было с тюркскими и тюрками в период между распадом западной ветки алтайского языка и собственного началом распада самой тюркской семьи (3400 лет назад или 2200 лет назад по двум разным методам).

Какая бы датировка РАСПАДА (повторяю для Вас) не была, датировка ОТДЕЛЕНИЯ ТЮРКСКОЙ семьи в самостоятельную из ЗАПАДНОЙ ВЕТКИ Алтайского ВО ВСЕХ гипотезах и по ВСЕМ методам расчетов ОДИНАКОВА!: 5500-5900 лет назад. И это датировка и есть дата СТАРТА, носители этой семьи жили, скакали, разводили скот и переходили с одного диалекта на другой тюркской семьи или ассимилировались в среде другой, воевали и объединялись в западной Азии, соотвественно были носителями гаплогрупп бытовавших с того времени в Западной Азии!
Начните с азов сначала, без детского сада истерики.

Пожалуйста, ссылку на статью, из которой второй скриншот.

Посмотрим на то, что писал С. А. Старостин (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_...gesP230-236.htm):

«… Altaic appears to be different from Indo-European in two main respects:
a) it is somewhat older than Indo-European: while the split of Proto-Indo-European (or Proto-Indo-Hittite) can be dated to the 4th millennium B.C., the split of Proto-Altaic must have occurred at least a thousand years earlier;
b) whereas the subbranches of Indo-European are rather old (e.g., Balto-Slavic may be dated around the beginning of the 1st millennium B.C, and Indo-Iranian - by the verge of the 2d and 3d millennia B.C.), the subbranches of Altaic are considerably younger: Turkic - beginning of our era, Mongolian - around the 10th century A.D., Tungus-Manchu - around the 4th century B.C., Japanese - around the 5th century A.D., Korean - around the 11th century A.D. Furthermore, whereas the oldest texts in ancient Indo-European languages are attested quite early, the written monuments of Altaic languages date back not earlier than to the 8th century A.D. This all creates an impression of a much more distant genetic relationship between Altaic languages than that between Indo-European languages. Consequently - basically due to the absence of archaic attestation - Proto-Altaic is somewhat more difficult to reconstruct than Proto-Indo-European. It is also quite possible that some other branches of Altaic might have existed, but they could have been wiped out by later waves of migrations of Altaic (and non-Altaic) languages. …

The core of the common Altaic vocabulary is constituted by etyma reflected in Turko-Mongolian (at least in Turkic or Mongolian) and in Korean-Japanese (at least in Korean or Japanese) - with or without Tungus-Manchu parallels. The number of such roots within the present volume is 1841; most of them (1553) are also reflected in Tungus-Manchu.
There are, however, two other lexical groups:
a) Turkic-Mongolian roots with Tungus-Manchu parallels (615); without Tungus-Manchu parallels (57)
b) Korean-Japanese roots with Tungus-Manchu parallels (195); without Tungus-Manchu parallels (23)

We see thus that Tungus-Manchu occupies a specific position within the Altaic family, sharing a large number of isoglosses both with the Turkic-Mongolian and the Korean-Japanese branches. In the dictionary
we call the former “Western isoglosses” and the latter, “Eastern isoglosses”. Historically such a situation may be explained by a “central” position of Tungus-Manchu among the Proto-Altaic dialects. At the same time, one can also not exclude a scenario of later prehistorical borrowings (already after the split of Proto-Altaic, but before a wide geographical separation of Turko-Mongolian and Tungus-Manchu, on one hand, and Tungus-Manchu and Korean-Japanese, on the other). …

To sum up: Proto-Altaic split into three branches, viz. Turco-Mongolian, Tungus-Manchu and Korean-Japanese, around the 6th millennium B.C. Tungus-Manchu must have occupied a central dialectal position, which explains its shared isoglosses both with Turko-Mongolian and Korean-Japanese.
Two subbranches - Turko-Mongolian and Korean-Japanese - in their turn, had split rather early, around the 4th millennium B.C. However, reconstructing Proto-Turko-Mongolian or Proto-Korean-Japanese would in fact be almost equivalent to reconstructing Proto-Altaic, because of small time span separating those units from the original protolanguage. There is still some doubt about the existence of common Korean-Japanese: the specific similarities between these two subbranches might be due to secondary dialectal interaction.
The next splits occurred already closer to our era: first the split of Tungus-Manchu, next the split of Turkic, Japanese and Korean dialects.».

Праалтайский язык распался в середине 6-го тыс. до н. э.. Распался он на три ветви: тюрко-монгольскую, тунгусо-манчьжурскую и корейско-японскую. Только вот распад начался с отделения одной из трёх ветвей, а не распад на три ветви в один миг. Далее по мнению С. А. Старостина в 4-м тыс. до н. э. тюрко-монгольский и корейско-японский распались соответственно на тюркский и монгольский и на корейский и японский языки. По этим данным (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%8B%D0%BA%D0%B8) тюрко-монгольский распался в середине 4-го тыс. до н. э., а корейско-японский – в середине 3-го тыс. до н. э.. А далее по мнению С. А. Старостина: распад пратюркского произошёл в начале н. э., прамонгольского – около 10-м в. н. э., пратунгусо-манчьжурского – около 4-го в. до н. э., праяпонского – примерно в 5-м в. н. э., а пракорейского – около 11-го в. н. э.. Вот и всё! А вот это «У Старостина тоже тюркская отпочковывается в это же время 5500 лет назад, и спустя 3 тысячи лет делится, то есть 2200 лет назад на чувашскую ветвь и обще-тюркскую (древо ниже).» – это ваши личные фантазии.

Вы не позорьтесь, помеченная вами дата на первом скриншоте обозначает распад праалтайского языка! biggrin.gif

По поводу этого (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140874): «… Хотя косвенно и так ясно, что язык отделившийся в 4-м тыс. до нашей эры с такой скоростью распада не мог существовать 3000 лет законсервировано до первого распада, и даже, если посчитать, что распадался и все ветки "вымерли", они не могли не оставить следов во всех соседних и окружающих языках и народах степи. …».
Нет, как раз таки могли (С.А. Старостин (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_...gesP230-236.htm)): «… It is also quite possible that some other branches of Altaic might have existed, but they could have been wiped out by later waves of migrations of Altaic (and non-Altaic) languages. …». И именно так и произошло. Либо ветвей вообще не было, либо они отмерли, либо носители этих ветвей перешли на современные языки или зафиксированные наукой в прошлом языки. Вот в этом суть. Наука оценивает только современные тюркские языки или тюркские языки прошлого, которые она зафиксировала. И ни чего более. Распад пратюркского языка – это распад того состояния позднепратюркского языка, к которому сходятся все живые и мёртвые, но зафиксированные наукой, тюркские языки. А раннепратюркское состояние – это так же и раннепрамонгольское состояние. Вот в этом и есть суть! Вот из-за этого и есть дата ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767-768), а не какая-либо более ранняя.

По поводу (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140874): «… С какой стати не может, Вы тут рецензор научного журнала и модератор форума? …».
Это значит, что ссылка была на любителя, а в таком серьёзном вопросе она не в счёт! Я и ожидал нечто подобное.
На будущее: вы будете подтверждать свои слова ссылками на научные статьи, а иначе ваши слова – это просто пустой звук, пустое сотрясание воздуха!

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.6.2018, 20:26
Сообщение #322


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(L-man @ 10.6.2018, 13:12) *
Начнем с конца, может хватит пропаганды, и прекратите гаплофричеством заниматься?

Цитата
По данным глоттохронологии, распад алт. праязыка датируется приблизительно 5 тыс. до н. э. (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостастический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре [1993]) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:
западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до Р.Х. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);


Специально для вас выделил красным цветом. Время, когда распалась Западная ветвь Алтайской семьи на тюркскую и монгольские ветви и есть ВРЕМЯ ФОРМИРОВАНИЯ тюркской семьи (ПРОТО-тюркский) и монгольской (ПРОТО-монгольский) по отдельности. biggrin.gif
2300 лет (Дьячок, Дыбо) или 3400 лет (ASJP) назад это датировка РАСПАДА УСЛОВНО Прото-тюркского на чувашскую ветвь и обычно-тюркские. Вбейте себе наконец это в голову).

Гаплофричество, это объявления всех R1a ИЕ, от которого вы никак избавиться не можете.
Когда, как исходя уже из датировки ФОРМИРОВАНИЯ прото-тюркского 5500-6000 лет назад в Западной Азии в лесостепях часть субкладов R1a-Z93, как и других МЕСТНЫХ линий вероятнее всего были носители сформированной тюркской семьи, условно прото-тюркского языка, хотя на самом деле там должен был быть ветки прото-тюркского.
Эти же местные ветки также хорошо представлены практически у всех тюркских народов!
Спокойствие. Только спокойствие.

Что скажете по поводу 2) Тюркские языки родственны монгольским, значит они распространялись с востока на запад. Более того они родственны манчжурским, корейскому и японскому.
Алтайская семья почти вся, кроме части тюрок, располагается в Центральной и Восточной Азии.
Все её представители, кроме части тюрок, относятся к монголоидной расе.
С какого перепугу Вы её "Историческую Родину" в Западную Азию помещаете?
Это как то обосновать надо, стрелочки там поперёк всякого здравого смысла нарисовать например, народ повеселить.

В мою голову вбиты три даты тюркской ветви языков. И первая из них, Вы не поверите, 5500 лет назад распад монголо-тюркского единства на тюркскую и монгольскую ветви. Это условная дата получена путём сравнения монгольских и тюркских языков.
Методика такая. Сравнили например кельтские языки Q-кельтские 3200 и Р-кельтские 2800 и получили -1000 по Старостину.
Далее лакуна вплоть до 2300 лет назад. 3400 по моему сильно завышена. А вот 2300 лет назад началась экспансия хунну. Именно тогда булгары и прочие хазары, предки чувашей, ушли на запад из Центральной Азии. Это там, где сейчас Монголия.
Третья дата у тюрок это конец шестого и седьмой века. Тюркский каганат. Так вот все тюркские языки, кроме чувашского, имеют время расхождения не более полутора тысяч лет.

Итого у меня три даты, три праязыка. Их как то надо различать.

1) 5500 Прототюркский праязык.
лакуна
2) 2300 Праязык хунну.
чувашский
3) 600 Тюркский праязык.
прочие тюркские

По моему очень логично, хотя и отличается от различных официальных вариантов.

Тем более деление Баскаковым тюркских на западнохуннские и восточнохуннские, при всём уважении к Николаю Александровичу, больше напоминает территориальное деление, нежели лингвистическое.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.6.2018, 21:11
Сообщение #323


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Залесец @ 10.6.2018, 20:09) *
Праалтайский язык распался в середине 6-го тыс. до н. э.. Распался он на три ветви: тюрко-монгольскую, тунгусо-манчьжурскую и корейско-японскую. Только вот распад начался с отделения одной из трёх ветвей, а не распад на три ветви в один миг. Далее по мнению С. А. Старостина в 4-м тыс. до н. э. тюрко-монгольский и корейско-японский распались соответственно на тюркский и монгольский и на корейский и японский языки. Тюрко-монгольский распался в середине 4-го тыс. до н. э., а корейско-японский – в середине 3-го тыс. до н. э.. А далее по мнению С. А. Старостина: распад пратюркского произошёл в начале н. э., прамонгольского – около 10-м в. н. э., пратунгусо-манчьжурского – около 4-го в. до н. э., праяпонского – примерно в 5-м в. н. э., а пракорейского – около 11-го в. н. э.. Вот и всё!
К сожалению не всё.
Корейско-японская ветвь это гипотетическая пуёская языковая группа.

Цитата
Пуё (кор. 부여; кит. 扶餘, Фуюй) — корейское государство в районе современной Северной Маньчжурии, существовавшее со II века до н. э. по 494 год. В 494 году его остатки вошли в Когурё, которое, как и государство Пэкче, называли себя его преемниками.

Известно, что в 285 году от Пуё отпочковалось Тонбуё (восточное Пуё), после чего для того, чтобы отличить два эти государства изначальное Пуё иногда называют Пукпуё (северное Пуё). Королевство Когурё в начале своего развития носило название «Чольбон Пуё», а в 538 году Пэкче было переименовано в Намбуё (южное Пуё).
Пуёские языки, языки пуё (буё, фую) (кор. 부여, кит. трад. 扶餘, упр. 扶余, пиньинь: Fúyú) — гипотетическая группа языков, состоявшая из ряда вымерших языков Кореи, а также современного корейского и японо-рюкюских языков. Согласно древнекитайским источникам, языки древних корейских царств Пуё, Когурё, Тонъе, Окчо, Пэкче и, возможно, Кочосон были похожи. Собственно язык пуё неизвестен, за исключением небольшого количества слов, очень похожих на лексику силла, который, вероятно, происходил от языка более ранней волны мигрантов из того же северного региона. В то же время, пуёские языки существенно отличались от языка царства Мохэ и от тунгусо-маньчжурских языков.
Таким образом 2300 лет назад пуёсцы обитали в Маньчжурии, а в третьем веке, как все мы помним, произошло Великое и ужасное Переселение Народов. Поучаствовали в нём и пуёсцы. Они массово переселились в Корею, а некоторая их часть добралась и до Японии. Там пуёсцы навязали местному населению свой язык, но при очень сильном участии субстрата. В результате происходит исскуственое старение языка. Отсюда такая странная дата распада корейско-японский – в середине 3-го тыс. до н. э..
И некоторые могут почему то решить, что произошло это непременно в Западной Азии.

Возможно и сами алтайцы подом из Маньчжурии, по крайней мере именно там находилось большинство её языковых групп. Возможно исходной гаплогруппой их была С. Но это разбираться надо.

Примерно 5500 лет назад существовали прототюркский и протомонгольский языки, тунгусо-маньчжурские ответвились немного раньше.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.6.2018, 21:43
Сообщение #324


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 10.6.2018, 18:06) *
Страсти накаляются, как перед финальным забегом на ипподроме. Давайте подведем промежуточные итоги. По состоянию на середину бронзового века (3600-3300 л.н.) более-менее связно реконструируются следующие корреляции:

прото-бвлто-славяно-"древнескандинавские" - R1a-Z283,
прото-германские - R1b-U106 + массив разных ветвей I,
кельтские островные - R1b-L21,
кельтские континентальные - R1b-U152,
прото-тохарские - R1b-Z2103,
индо-иранские - R1a-L657 + R1a-Y40.

По остальным языковым группам и гаплогруппам пока больше вопросов чем ответов, а потому я пока не вижу причины для безапелляционных заявлений, что все R1a-Z93 по определению были изначально носителями сатемных индоевропейских языков. Геродотовские скифы, скорее всего, все же говорили на языке иранской группы, потому что пока тюркские трактовки дошедших до нас данных делаются методом ножниц и клея, а не посредством полноценного лингвистического анализа. Но вот был ли субклад R1b-Z93 "этнообразующим" у этих скифов, вопрос остается открытым.


"а потому я пока не вижу причины для безапелляционных заявлений, что все R1a-Z93 по определению были изначально носителями сатемных индоевропейских языков."

не сатемных а индоиранских. Сатемное единство можно соотнести с R1a-Z93 и R1a-Z283 единству.
индо-иранские - R1a-L657 + R1a-Y40 это более поздняя стадия развития Z93 на югах.

Что касается геродотовых скифов, то в Северном Причерноморье они появились на финише, при чём были немногочисленной элитой у множества местных племён самого различного происхождения. А стартовали они из Ирана, вырезали в Малой Азии опередивших их киммерийцев, осели сначала в Закавказье и лишь только потом ушли на север.

Цитата
Ишкуза или Скифское царство (аккад. ašguza, др.-греч. Σκύθης, ивр. ‏'škwz‏‎) — военное и/или политическое образование, созданное скифами в VII—VI вв. до н. э. в Передней Азии. Вопрос о точных границах и форме государственности (царство, военно-политическое объединение или опорная база скифов) Ишкузы остается открытым. Центр обычно локализуется в Закавказье — в западной части современного Азербайджана, и/или на северо-западе Ирана — в районе озера Урмия.
Территория, занятая скифами, на юго-востоке граничила с мидянами, на юге с Маннейским царством, а на западе с Ванским царством. При этом она нигде не граничила с Ассирией. Территория царства приблизительно находилась между северной оконечностью озера Урмия (Иранский Азербайджан) и рекой Кура, вероятно, охватывая Мильскую степь. Предполагается, что официальным мидийским названием ядра Скифского царства было Сакасена (иранск. *Saka-ŝayana — «обитаемая территория саков» в районе нынешней Гянджи, в западной части современного Азербайджана. По мнению Ричарда Фрая и Анатолия Хазанова, центром Скифского царства была Муганская степь.
«Скифы» было общим названием, которое давали греки всем кочевникам, жившим в Северном Причерноморье и на Северном Кавказе, говорившим на иранском языке и материальная культура которых обладала известными характерными чертами.
По общепринятой версии, скифы вторглись в Закавказье, преследуя киммерийцев. Согласно Геродоту, скифы проникли в Закавказье через Дербентский проход.
Тут Геродоту наверное доверять не стоит, они скорее всего пришли со стороны Турана, как и прочие родственные им киммерийцы, мидяне и прочие персы. Достаточно посмотреть на современную локализацию западных или собственно иранцев и добавить потерянные ими территории восточнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 10.6.2018, 22:36
Сообщение #325


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 142
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Залесец, Вы сами читаете, что написали?

Отмечаю жирным шрифтом в Ваших цитатах:
Цитата(Залесец @ 10.6.2018, 20:09) *
Праалтайский язык распался в середине 6-го тыс. до н. э..
Распался он на три ветви: тюрко-монгольскую, тунгусо-манчьжурскую и корейско-японскую. Только вот распад начался с отделения одной из трёх ветвей, а не распад на три ветви в один миг. Далее по мнению С. А. Старостина в 4-м тыс. до н. э. тюрко-монгольский и корейско-японский распались соответственно на тюркский и монгольский и на корейский и японский языки.
По этим данным (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%8B%D0%BA%D0%B8) тюрко-монгольский распался в середине 4-го тыс. до н. э., а корейско-японский – в середине 3-го тыс. до н. э.

Далее пишите о фантазиях, это при том, что выше цитируете Старостина, Баскакова, где тюрко-монгольская ветвь распадается на две отдельные ветки прото-тюркскую и прото-монгольскую в середине в 4-м тыс. до н. э., что означает 5500 лет - 6000 лет назад. biggrin.gif
Цитата(Залесец @ 10.6.2018, 20:09) *
А вот это «У Старостина тоже тюркская отпочковывается в это же время 5500 лет назад, и спустя 3 тысячи лет делится, то есть 2200 лет назад на чувашскую ветвь и обще-тюркскую (древо ниже).» – это ваши личные фантазии.

Теперь по поводу скриншота, я предполагал, что датировки в таблицах вы читаете неверно. Читайте выше датировки, 6 тыс. распадается Алтайская семья из работы Старостина это точка обозначено квадратиком Алтайская семья, сама алтайская отделяется от ностратической еще раньше 11 тыс. лет назад, там где квадратик урало-алтайская, узел расхождения (датировки Старостина и в Ваших цитатах). А там где я отметил в прошлом сообщение - это датировка распада тюркско-монгольское на две ветви тюркскую и монгольскую, датировка та же 4. тыс. до нашей эры. biggrin.gif
Цитата(Залесец @ 10.6.2018, 20:09) *
Вы не позорьтесь, помеченная вами дата на первом скриншоте обозначает распад праалтайского языка! biggrin.gif

Специально для вас повторяю:


К слову "ваши" разоблачения метода ASJP смехотворны, потому что везде разница в цифрах +-200 и редко 500 лет, что в пределах погрешности для этого метода, приемлемая разница, отсюда и признание метода в научной среде, что не означает, что все побежали ему следовать, точно также как и классическую метод с константой не всеми применяется в академ. среде dry.gif . Вы сами когда-нибудь делали расчеты даже классическим методом, видели погрешности? biggrin.gif

Цитата(Залесец @ 10.6.2018, 20:09) *
И именно так и произошло. Либо ветвей вообще не было, либо они отмерли, либо носители этих ветвей перешли на современные языки или зафиксированные наукой в прошлом языки. Вот в этом суть.

Неужели, я об этом написал еще несколько страниц раньше, только вы невнимательны. Вы потеряли суть, суть она в теме об У-ДНК носителях прото-тюркского или прото-тюркскИХ, который отделился 5500-6000 лет назад от тюркско-монгольской (4. тыс. до н.э., там где циферка -4.00 = означает -4 тысяч лет от 0, что с 2000 года нашей эры будет 6000 лет).
Они являлись потомки местных веток в западной Азии в лесо-степях (вероятно прикаспийская низьменность либо волго-уральский регион) начиная с этого периода (сер. 4го тыс. до н.э.), а) частью ассимилировались допустим среди ИЕ, уральских, кавказских, сибирскихнародов б) частью перешли на другие ветки прото-тюркского, сохранив генофонд внутри тюркской семьи в) частью ассимилировали носителей соседних народов.
А какие это местные ветки в это регионе? Это ветки субкладов R1a-Z93, R1b-Z2103, N1a, Q1a, J2a и возможно частью восточно-азиатские C2a2. Эти же местные ветки присутствуют практически у всех тюркских народов, что означает достались им еще от прото-тюрков. Остальные субклады вероятнее (но не факт, так как вариант, что выжила у одних, вымерла у других тоже есть), достались от контактов с соседями после экспансий, на Кавказе это, например, G2a, J2a J1a (кавказские и ближне-восточные субклады), на Востоке варианты O, N1b, возможно больше веток С2a2 и так далее, и тому подобное.

Думаю из палеоДНК, которых все больше и больше, уже понятно, что популяции прошлого были генетически гетерогенными.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 10.6.2018, 22:47
Сообщение #326


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 142
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Igor1961 @ 10.6.2018, 18:06) *
Страсти накаляются, как перед финальным забегом на ипподроме. Давайте подведем промежуточные итоги. По состоянию на середину бронзового века (3600-3300 л.н.) более-менее связно реконструируются следующие корреляции:

прото-бвлто-славяно-"древнескандинавские" - R1a-Z283,
прото-германские - R1b-U106 + массив разных ветвей I,
кельтские островные - R1b-L21,
кельтские континентальные - R1b-U152,
прото-тохарские - R1b-Z2103,
индо-иранские - R1a-L657 + R1a-Y40.

По остальным языковым группам и гаплогруппам пока больше вопросов чем ответов, а потому я пока не вижу причины для безапелляционных заявлений, что все R1a-Z93 по определению были изначально носителями сатемных индоевропейских языков. Геродотовские скифы, скорее всего, все же говорили на языке иранской группы, потому что пока тюркские трактовки дошедших до нас данных делаются методом ножниц и клея, а не посредством полноценного лингвистического анализа. Но вот был ли субклад R1b-Z93 "этнообразующим" у этих скифов, вопрос остается открытым.

Я тоже не вижу, более того из набора данных, которые пополняются с каждым годом, версия об изначальности R1a-Z93, как ИЕ тает и тает. Какие-то определенные ветки еще может быть. Большая часть этого субклада носители не ИЕ и среди урало-алтайской группы, имею ввиду в евразийских степях.
Иранские выкладки по языку скифов это также не больше, чем метод ножниц и клея. Но что мы видим по восточным скифом это полная преемственность с тюрками раннего средневековья и современности, причем, как У-ДНК, так и аутосомам. Полная преемственность археологическая, образ жизни, быта, культуры. Я осмелюсь предположить, что черноморские скифы генетически будут такими же (У-ДНК), аутосомно коррелировать с географией, это и так ясно из уже имеющихся косвенных данных. Археологически и культурно они ничем не отличаются от восточных собратьев. Более того традиционно исторически их связывали с тюркскими народами еще с начала эры все известные им соседи и государства.
Варианты индо-иранизмов - вопрос открытый, вполне возможно, что часть их перешла на индо-иранские или использовало его, как язык в среде аристократов (пример современности, французский в РИ, фарси в турок) в регионе контактов с ИЕ на западе степей и на Юге (Балканы, Запад Украины, Ближний Восток и Закавказье) сохранив при этом генетику и быт, культуру (нетипичную для индо-иранцев) своих собратьев. В любом случае, разгадка вопроса языка не за горами, так как думаю скоро решится вопрос с генетикой. С культурой и археологией и так данных полно.

Вот не знаю, куда свою У-ДНК L1b-PH8 пристроить, не подскажите? biggrin.gif. Либо Центральная Азия (включая Афганистан и Запад Индии) -> Иран -> Турция. Либо Левант -> Турция, ну и последний ЦА (включая Афганистан и Запад Индии) -> Cтепь -> Ближний Восток (вероятность наверное все меньше).


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 11.6.2018, 0:27
Сообщение #327


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(L-man @ 10.6.2018, 22:36) *
... К слову "ваши" разоблачения метода ASJP смехотворны, потому что везде разница в цифрах +-200 и редко 500 лет, что в пределах погрешности для этого метода, приемлемая разница, отсюда и признание метода в научной среде, что не означает, что все побежали ему следовать, точно также как и классическую метод с константой не всеми применяется в академ. среде dry.gif . Вы сами когда-нибудь делали расчеты даже классическим методом, видели погрешности? biggrin.gif ...

Смехотворен метод ASJP, который показывает, что аккадский язык древнее прасемитского языка. Сообщите об этом семитоведцам, а то они бедные и не представляют об этом!

Цитата(L-man @ 10.6.2018, 22:36) *
... Теперь по поводу скриншота, я предполагал, что датировки в таблицах вы читаете неверно. Читайте выше датировки, 6 тыс. распадается Алтайская семья из работы Старостина это точка обозначено квадратиком Алтайская семья, сама алтайская отделяется от ностратической еще раньше 11 тыс. лет назад, там где квадратик урало-алтайская, узел расхождения (датировки Старостина и в Ваших цитатах). А там где я отметил в прошлом сообщение - это датировка распада тюркско-монгольское на две ветви тюркскую и монгольскую, датировка та же 4. тыс. до нашей эры. biggrin.gif ...

Цитата(L-man @ 10.6.2018, 22:36) *
Цитата(Залесец @ 10.6.2018, 20:09) *
И именно так и произошло. Либо ветвей вообще не было, либо они отмерли, либо носители этих ветвей перешли на современные языки или зафиксированные наукой в прошлом языки. Вот в этом суть.

Неужели, я об этом написал еще несколько страниц раньше, только вы невнимательны. Вы потеряли суть, суть она в теме об У-ДНК носителях прото-тюркского или прото-тюркскИХ, который отделился 5500-6000 лет назад от тюркско-монгольской (4. тыс. до н.э., там где циферка -4.00 = означает -4 тысяч лет от 0, что с 2000 года нашей эры будет 6000 лет). ...

Я понимаю теперь в чём заключается ваша проблема. Она заключается в том, что для вас раннепратюркское состояние языка = позднепратюркское состояние языка, а это далеко не так. Кроме того, раннепратюркское состояние языка - это одновременно и раннепрамонгольское состояние языка, но оба эти определения не правильны, так как это позднепратюркомонгольское состояние языка или пратюркомонгольский язык в момент распада. Но вы, как я вижу теперь, и не хочете понимать об этом!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 11.6.2018, 0:47
Сообщение #328


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Рекуай @ 10.6.2018, 20:26) *
... В мою голову вбиты три даты тюркской ветви языков. И первая из них, Вы не поверите, 5500 лет назад распад монголо-тюркского единства на тюркскую и монгольскую ветви. Это условная дата получена путём сравнения монгольских и тюркских языков. ...
Далее лакуна вплоть до 2300 лет назад. 3400 по моему сильно завышена. А вот 2300 лет назад началась экспансия хунну. Именно тогда булгары и прочие хазары, предки чувашей, ушли на запад из Центральной Азии. ...

С. А Старостин тоже видел дыру в более, чем 3000 лет между раннепратюркским (оно же раннепрамонгольское) и позднепратюркским состояниями, а из-за того и дал пояснение (С.А. Старостин (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_...gesP230-236.htm)): «… It is also quite possible that some other branches of Altaic might have existed, but they could have been wiped out by later waves of migrations of Altaic (and non-Altaic) languages. …» (Такое вполне возможно, что некоторые другие ветви алтайского языка могли существовать, но более поздние волны миграций алтайских (и не алтайских) языков могли уничтожить их). Пояснение несколько общее, но такая же дыра есть не только в тюркских, но и в монгольских, корейских и японских языках/диалектах. И вообще, кто и где открыл закон, что, например, каждые 200 лет или каждые 500 лет должен был отделяться новый диалект/язык? Нет такого закона, а из-за того всякие стенания на эту дыру не обоснованны. Вот когда и если откроют какой-то новый тюркский язык прошлого с достаточно ясными характеристиками, а не просто название, вот тогда и дата распада пратюркского языка возможно, что изменится.
Я лично считаю, что более реальным был переход на более новые языки/диалекты, чем вымирание самих носителей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.6.2018, 1:26
Сообщение #329


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(L-man @ 10.6.2018, 22:47) *
Из набора данных, которые пополняются с каждым годом, версия об изначальности R1a-Z93, как ИЕ тает и тает. Какие-то определенные ветки еще может быть. Большая часть этого субклада носители не ИЕ и среди урало-алтайской группы, имею ввиду в евразийских степях.
Конечно. R1a-Z93 это венгры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.6.2018, 4:16
Сообщение #330


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 11.6.2018, 6:47) *
Я лично считаю, что более реальным был переход на более новые языки/диалекты, чем вымирание самих носителей.

Не следует недооценивать вымирание, по крайней мере, прямых мужских линий. Посмотрите статистику по ископаемой Y-ДНК с Северного Кавказа, в сжатом виде выложенную на этой карте. Образцы DA243 и DA161, отнесенные к аланам, представляют ветви, ныне практически отсутствующие в регионе. Выжила только линия третьего алана - Q-YP4000, да и то ее нынешний ареал ограничивается только чеченцами. У ингушей, например, ее уже почти нет.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.6.2018, 11:26
Сообщение #331


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Залесец @ 11.6.2018, 0:27) *
Я понимаю теперь в чём заключается ваша проблема. Она заключается в том, что для вас раннепратюркское состояние языка = позднепратюркское состояние языка, а это далеко не так. Кроме того, раннепратюркское состояние языка - это одновременно и раннепрамонгольское состояние языка, но оба эти определения не правильны, так как это позднепратюркомонгольское состояние языка или пратюркомонгольский язык в момент распада. Но вы, как я вижу теперь, и не хочете понимать об этом!
5500 лет назад только что разошедшиеся прототюркский и протомонгольский праязыки были намного ближе, чем современные. Затем каждый из более не менее самостоятельных языков накапливал персональные различия, всё больше и больше удаляясь друг от друга, образуя некую лингвистическую общность, объединяемую в языковую группу. Всякий языковой переход, ведёт к формированию праязыка, при этом праязык значительно отличается от своего предка, протоязыка.
По этому чувашский, потомок праязыка хунну 2300 лет назад, существенно отличается остальных тюркских.
Тюркский каганат 1400 лет назад в третий установленный раз перезапустил тюркские языки.

Проблема заключается в том, что берётся какая либо красочная идея, типа мы предки шумеров и вокруг неё начинают плести кружева. Немного напоминает влюблённость, выделяются положительные черты избранницы, отрицательные не замечаются.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.6.2018, 11:41
Сообщение #332


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 11.6.2018, 4:16) *
Цитата(Залесец @ 11.6.2018, 6:47) *
Я лично считаю, что более реальным был переход на более новые языки/диалекты, чем вымирание самих носителей.

Не следует недооценивать вымирание, по крайней мере, прямых мужских линий. Посмотрите статистику по ископаемой Y-ДНК с Северного Кавказа, в сжатом виде выложенную на этой карте. Образцы DA243 и DA161, отнесенные к аланам, представляют ветви, ныне практически отсутствующие в регионе. Выжила только линия третьего алана - Q-YP4000, да и то ее нынешний ареал ограничивается только чеченцами. У ингушей, например, ее уже почти нет.
Чеченцы и ингуши совсем ещё недавно обитали высоко в горах в небольших долинах и были относительно малочисленны. Но как только угроза со стороны степи уменьшилась, они начали осваивать предгорья. По этому их языки не имеют диалектов.
В этом плане дагестанцам особенно то и осваивать не чего было. По этому у них там такая дробность. У аварцев было движение в сторону Закаталы.

Заката́льский о́круг — особая административно-территориальная единица Российской империи, самая малая самостоятельная (не входящая в состав губернии или области) административная единица России. В начале XX века — один из двух (наряду с Сухумским) особых округов, приравненных к губерниям. Административный центр — Закаталы.

Процессы иранизации, а потом и тюркизации населения Кавказа весьма интересны в плане проникновения в горы степных гаплогрупп.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.6.2018, 12:38
Сообщение #333


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 11.6.2018, 4:16) *
Цитата(Залесец @ 11.6.2018, 6:47) *
Я лично считаю, что более реальным был переход на более новые языки/диалекты, чем вымирание самих носителей.

Не следует недооценивать вымирание, по крайней мере, прямых мужских линий. Посмотрите статистику по ископаемой Y-ДНК с Северного Кавказа, в сжатом виде выложенную на этой карте. Образцы DA243 и DA161, отнесенные к аланам, представляют ветви, ныне практически отсутствующие в регионе. Выжила только линия третьего алана - Q-YP4000, да и то ее нынешний ареал ограничивается только чеченцами. У ингушей, например, ее уже почти нет.
На эволютивном этапе развития событий всё более не менее стабильно и спокойно. Кто то вымирает, кто то более успешен. Однако в целом наблюдается лес древних, не очень многочисленных ветвей. Те же прототюрки 5500-2300 где то обитали, сколько то их было, образовывали некую общность. Потом нагрянул северный лис, бутылочное горлышко, которое устроили хунну. И уже только их потомки говорят на тюркском. При этом праязык хунну существенно отличался от своего предка.

Если сравнить чувашский с прочими тюркскими, точнее с реконструированным тюркским языком, то примерно можно понять степень этих изменений.
Только надо учитывать несколько моментов.
1) Чувашский язык не менее двух тысяч лет эволюционировал. Наиболее стойкие языковые структуры при этом сильно не пострадали. Тюркский праязык пережил существенный кризис и изменился сильнее.
По этому все отличия в области устойчивых языковых структур можно смело и без особого риска отнести к языковому переходу пратюркского.
2) Менее устойчивые изменения можно списать на эволюцию. Если чувашский сравнивать не с кем, то тюркские дают для этого много материала. Это позволяет понять языковые процессы на эволютивном этапе.

Всякий язык имеет:
1) Пласт персональных отличий, накопившихся в процессе его самостоятельного существования после распада праязыка. Эволютивный период.
2) Пласт Персональных отличий, доставшихся от праязыка. Языковой переход.

В свою очередь праязык имеет:
1) Пласт персональных отличий, возникших в результате языкового перехода
2) Пласт языковых структур доставшихся от протоязыка.

Всякий язык является прямым потомком праязыка. Чувашский прямой потомок праязыка хунну, 2300, а башкирский потомок тюркского праязыка, 1400, который в свою очередь ответвился от праязыка хунну, 2300, а тот в своё время ответвился от прототюркского, 5500.

Всякая эпоха состоит в свою очередь из бурного, но короткого переходного периода, формирование праязыка и его экспансия. Затем наступает более не менее спокойный и устойчивый период дробления праязыка на территориальные общины.

Там, где смена эпох протекает систематически, там существуют относительно молодые народы, шансов уцелеть у реликтов не очень много. Всякую такую группу молодых народов, проживающих на обширной территории можно смело трактовать как экспансию их праязыка. Всякая языковая семья это результат экспансии цепочки праязыков.
В мёртвой зоне наоборот полно мелких древних этносов, как в Калифорнии, Южной Америке или Австралии и Новой Гвинее.

Все эти выводы логически вытекают из осмысления классификации языковых семей в свете теории пассионарности.

С генеалогией ещё жёстче. Язык подразумевает хотя и не большую, но всё таки толпу народу, а основатель новой генеалогической ветви всю эту толпу умудряется к процессу размножения не допустить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.6.2018, 12:54
Сообщение #334


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 11.6.2018, 17:26) *
Проблема заключается в том, что берётся какая либо красочная идея, типа мы предки шумеров и вокруг неё начинают плести кружева. Немного напоминает влюблённость, выделяются положительные черты избранницы, отрицательные не замечаются.

Штирлиц открыл дверь - свет включился. Штирлиц закрыл дверь - свет погас. Холодильник - догадался советский разведчик ©

В данном случае в роли Штирлица выступает ваш покорный слуга, который никак не мог взять в толк, откуда такое сталинградское упорство в отстаивание супер-стабильности тюркских языков. В самом деле, если допустить, что они эволюционируют примерно с той же скоростью. что монгольские или японо-рюкюские, то весь карточный домик из современных созвучий с языками 5000-летней давности рассыпается в момент. Если телегу (желаемый результат) запрягают впереди лошади (методологии сравнительной лингвистики), то ни к чему путному это не приведет. Это не только тюркских касается...

Что касается существования прото-тюрко-монгольского языка, то это далеко не азбучная истина. Существует не менее обоснованная модель, что алтайская семья зародилась как языковый союз, наподобие балканского.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 11.6.2018, 14:07
Сообщение #335


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Господа, предлагаю все же вернуться на почву твердых фактов, и несколько отвлечься от популярной литературы.

Повторю:
Цитата
Смотрим например:
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+ J1c1b1a
(из https://www.nature.com/articles/nature14507)

Далее выполняем следующую очередность действий:
1. Заходим на https://www.yfull.com/tree/R1a/
2. Прожимаем CTRL+ F
3. Вбиваем в окошко YP1456+
4. Смотрим на результат - ветку R-YP1456*

id:YF13714new
id:ERS2374330new
id:YF13041RUS [RU-BA]new

Либо даже на нисходящую от YP1456
R-YP1563 YP1565 * F21381 * Y125545+2 SNPs formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
id:ERR1395586KGZ [KG-GB]

5. Навсегда, НАВСЕГДА забываем про "индо-иранский" Аркаим и Синташту.


Собственно отсюда с точки зрения научной методологии следует, что любые иные гипотезы помимо тюркоязычия Синташты требуют доказывания.
Поскольку все предыдущие концепции основывались сугубо на субъективных фантазиях соотв. авторов.

Будь прямые потомки Синташты по Y-ДНК значимой частью популяции условных ягнобцев и осетин - вопросов бы не стояло по иранской атрибуции языка.
Но раз находим среди потомков строго тюркоязычных башкир и кыргыз, увы и ах.

Отметая возможные скабрезности в духе "а то современные жители Египта говорят на древне-египетском" отмечу, что во всех случаях смены языка данные события можно более или менее четко проследить как по письменным источникам, так и ясно показать при анализе генетики.
Кроме того, если имело место поглощение крупных иноязычных групп новым языком соответствующий субстрат обнаруживается собственно в итоговом языке.
В качестве иллюстрации показателен венгерский язык.
Ни в башкирским, ни в кыргызском и проч. мы не обнаружим ни следа иранского или еще какого эльфийско-арийского субстрата.

Притом что тюркские вполне нормальные языки в отношении восприятия инноваций. Практически в каждом из них полно средневековых арабизмов, фарсизмов, с нового времени - русизмов и прочих заимствований.
Все они четко и легко выделяемы.
Но вот, повторю, различных эльфизмов и индо-иранизмов нет. Отсюда и арийские кочевники степи такая же фантазия как и Сильмариллион почтенного профессора.

Если вернемся к лингвистике, то опять такие прошу повторно обратиться к моему посту #263 и сопоставить распространение тех-же синташтинских псалий с чувашской лексемой арсын ("мужчина"), которая хорошо иллюстрирует взаимоотношения ранних тюркских и индоевропейских языков согласно вполне явной модели "небольшая группа тюркоязычных мужчин-воинов" - "земледельческие общины индоевропейцев".

Соответствующим образом должна быть пересмотрена и вся скотоводческо-колесничная индоевропейская номенклатура.
По тому же примеру с Proto-IE: *kʷel- на поверку находятся масса урало-алтайских когнатов, что должно быть интерпретировано как заимствование из урало-алтайских языков в индоевропейские.

Опять таки, изменения греческого что приводил Залесец (по спирантилизации) в дискуссии по скифам, могут свидетельствовать о том, что язык ранних тюрков синташтинской культуры, помимо чувашеподобия, обладал чертами сходными с современными туркменским и башкирским языками в которых также имеют место быть данные черты.

В заключение: в целом необходимо давно понять и принять, что попытки усидеть на двух стульях как правило проблематичны: либо ранние индоевропейцы - это земледельцы неважно древней Анатолии либо Балкан, либо нарушая все мыслимые законы логики и вопреки фактам пытаемся примерить роль скотоводов-кочевников, первых коневодов и всадников степей Евразии.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.6.2018, 15:08
Сообщение #336


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 11.6.2018, 14:07) *
Отметая возможные скабрезности в духе "а то современные жители Египта говорят на древне-египетском" отмечу, что во всех случаях смены языка данные события можно более или менее четко проследить как по письменным источникам, так и ясно показать при анализе генетики.
Кроме того, если имело место поглощение крупных иноязычных групп новым языком соответствующий субстрат обнаруживается собственно в итоговом языке.
В качестве иллюстрации показателен венгерский язык.
Ни в башкирским, ни в кыргызском и проч. мы не обнаружим ни следа иранского или еще какого эльфийско-арийского субстрата.
Например на территории Башкирии чётко прослеживаются венгры вплоть до конца десятого века.
Так же чётко прослеживается булгарский язык народов Волжской Булгарии. До монгольского нашествия там все по "чувашски" говорили.

Первыми кыпчаками были половцы, именно они оттеснили печенегов огузов и заняли их места постоянного проживания. Обращаю внимание, что кыпчаки на этой территории проживают с десятого века.



В начале XI века из Заволжья продвинулись в причерноморские степи, вытеснив оттуда печенегов и торков. Затем половцы пересекли Днепр и дошли до низовий Дуная, таким образом заселив всю Великую Степь от Дуная до Иртыша, которая с этого времени в восточных источниках стала называться Дешт-и-Кипчак (Кипчакская степь).
При образовании Золотой Орды (середина XIII века) половцы ассимилировали монгольских завоевателей и передали им свой язык. Позже кипчакский язык лёг в основу татарского, крымскотатарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского, каракалпакского, кумыкского и некоторых других языков.

Таким образом татары и башкиры в Поволжье и на Урале сложились можно сказать на глазах многочисленных писателей не ранее 800 лет назад. При этом на кыпчакские языки перешло многочисленное местное население различного происхождения, финны, угры, булгары.
Этим и объясняется внешне многообразие от голубоглазых блондинов и жгучих брюнетов до монголоидов.

Тысячу лет назад никаких потомков арийцев, сохранивших свой исконно посконный восточноиранский язык уже лет как 700 не было, они ещё во времена Великого Переселения Народов имени третьего века с Исторической Родины съехали.

С Синташтинских времён предки Башкир минимум два раза языковую семью поменяли, а с Ямных времён 5500 лет , так и все три. Это если не считать внутригрупповых переходов.

А Клёсов
Цитата
Умиляют люди, которые что-то где-то вычитали, и всем сердцем приняли, без доказательств. Умиляют – это с точки зрения науки. С точки зрения религиозных верований – это нормально, но тогда к науке это отношения не имеет.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 11.6.2018, 16:14
Сообщение #337


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Рекуай, Вы бы хотя бы на уровне Вики ознакомились с матчастью, с тем чтобы не служить иллюстрацией анекдота про не читателя.. ))


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.6.2018, 18:51
Сообщение #338


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Арсен @ 11.6.2018, 16:14) *
Рекуай, Вы бы хотя бы на уровне Вики ознакомились с матчастью, с тем чтобы не служить иллюстрацией анекдота про не читателя.. ))
С матчастью по теории пантюркизма?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 11.6.2018, 19:02
Сообщение #339


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



По арабским источникам для начала. ))


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.6.2018, 19:20
Сообщение #340


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 11.6.2018, 12:54) *
Цитата(Рекуай @ 11.6.2018, 17:26) *
Проблема заключается в том, что берётся какая либо красочная идея, типа мы предки шумеров и вокруг неё начинают плести кружева. Немного напоминает влюблённость, выделяются положительные черты избранницы, отрицательные не замечаются.

Штирлиц открыл дверь - свет включился. Штирлиц закрыл дверь - свет погас. Холодильник - догадался советский разведчик ©

В данном случае в роли Штирлица выступает ваш покорный слуга, который никак не мог взять в толк, откуда такое сталинградское упорство в отстаивание супер-стабильности тюркских языков. В самом деле, если допустить, что они эволюционируют примерно с той же скоростью. что монгольские или японо-рюкюские, то весь карточный домик из современных созвучий с языками 5000-летней давности рассыпается в момент. Если телегу (желаемый результат) запрягают впереди лошади (методологии сравнительной лингвистики), то ни к чему путному это не приведет. Это не только тюркских касается...

Что касается существования прото-тюрко-монгольского языка, то это далеко не азбучная истина. Существует не менее обоснованная модель, что алтайская семья зародилась как языковый союз, наподобие балканского.
Балканский языковой союз это скорее исключение из правил. Он образовался в результате перехода некогда единого субстрата в основном на лексические структуры других языков. Кто кроме болгар говорит Славата На България!? Даже македонцы говорят Слава На Македонија. Уже сербы говорят как и все остальные Слава Србији.

По соседству другой, имперский, вариант развития событий. Римляне навязывали всем свою латынь. Здесь наложение языковых, в основном лексических, норм латыни на различные субстраты.

В любом случае ситуация не стандартная, в тех же русском и в башкирском от финоугорских разве что названия рек встретить можно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

25 страниц V  « < 15 16 17 18 19 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 16.7.2019, 7:30
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU