Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V  « < 4 5 6  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a-шный Язык, Не потехи ради , а забавы для...
Рекуай
сообщение 24.12.2017, 19:42
Сообщение #101


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Но для этого нужно многое поменять в мозгах у гуманитариев, на что их сподвигнуть сомнительно. Если бы это было возможно, то они это могли бы сделать и до появления естественнонаучных новых знаний - в самих языках есть информация, которая указывает на то, что языки Европы проходили многократные процессы конвергенции из разных языков.
Почему же так категорично? Строишь, строишь карточный домик, а он таки раз... и рассыпался. Начинаешь строить на основе новых фактов.
Так сказать переобуваешься в воздухе.

Конвергенция это типа взаимного влияния, что должно приводить к этнолингвистической непрерывности и полному отсутствию языковых подгрупп, групп, семей, макросемей и прочих ощутимых результатов ветвления исходного праязыка.

Если куча языков имеет общие черты, то их объединяют на этом основании в языковую группу и по этим самым чертам восстанавливают их предковый праязык. При этом наблюдается некое единство внутри этого круга и резкая лингвистическая граница. Даже если внутри этого единства существует этнолингвистическая непрерывность, эта граница не исчезает.

Наличие этнолингвистических рубежей говорит о том, что процессы конвергенции не действуют на постоянной основе, так сказать непрерывно. Но даже когда действуют, то как то ограниченно и несущественно.

Взять например Закон Гримма
Цитата
Закон Гримма, или закон Раска — Гримма (другие названия — первое [общегерманское] передвижение [первый сдвиг, перебой] согласных), — фонетический процесс в истории прагерманского языка, заключавшийся в изменении индоевропейских смычных согласных. Впервые описан в 1814 году (иногда называется 1818 год) датским языковедом Расмусом Раском, а в 1822 году полностью сформулирован и исследован немецким филологом Якобом Гриммом, чьё имя в конечном счёте и получил. Сам Гримм использовал термин «передвижение согласных» (нем. Lautverschiebung). Закон Гримма (наряду с законом Вернера) считают одним из самых известных фонетических законов в компаративистике.
С точки зрения общего германского праязыка с последующим его распадом на прямые его потомки всё объясняется не просто, а очень просто. А ведь это только одна из многих общегерманская черта. Хотелось бы получить вразумительное объяснение этого закона с точки зрения конвергенции.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.1.2018, 3:41
Сообщение #102


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Уже полученные данные по палео-ДНК и проведенный анализ ИЛР этих результатов в разрезе по времени и географии, на мой взгляд, однозначно указывают, что не было никакого единого индоевропейского языка и его ветвления в смысле дивергенции. А все построенные "древовидные" схемы отражают, конечно, некие процессы. Но это совсем не процессы, связанные с неким языковым "единством". Узлам этих древовидных схем нужно придать другое значение. Но для этого нужно многое поменять в мозгах у гуманитариев, на что их сподвигнуть сомнительно. Если бы это было возможно, то они это могли бы сделать и до появления естественнонаучных новых знаний - в самих языках есть информация, которая указывает на то, что языки Европы проходили многократные процессы конвергенции из разных языков. Количество глаголов-синонимов запредельно выше всякой практической необходимости. И Z93 утащили из Европы уже изрядный "слоенный пирог" такой лексики.
Ни сподвижнической проповеди новой веры, ни описания процессов конвергенции, объясняющих те или иные языковые процессы...

Например языковые союзы и семьи. Как они могли конвергироваться?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.1.2018, 4:02
Сообщение #103


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(bashqort @ 2.8.2017, 0:44) *
Цитата(Рекуай @ 22.5.2016, 14:25) *
Цитата(Шоломич @ 21.5.2016, 15:07) *
Цитата
Взять например ямников со своими R1b
А может они на примитивном баскском языке балакли, или типа того, а от наших предков - носителей гаплогруппы R1a, они заполучили благозвучный индоевропейский язык!!! Скорее всего оно так и было.
Я так подозреваю, что земледелие проникло в Европу через Малую Азию и Балканы. И земледельцы явно принесли с собой языки как я их называю "Кавказского круга". Ямники со своими R1b очень даже под эту версию примитивного баскского подпадают.

В целом ИЕ по мимо своего возникновения пережил ещё одну масштабную фазу. Это прасатем.
Лингвисты от этой темы шарахаются, однако вероятность того, что прасатем существовал, при чём не очень давно, высока.

Перечислим сатемные группы ИЕ. Балто-славяне. Индо-иранцы. Армяне и Албанцы.

Индоиранцы отделились от прасатем скорее всего не позднее -17 века, в начале второго тысячелетия. Не позднее -12 века от сатем отпочковались фракийцы и возможно фригийцы. Армяне и Албанцы их более поздние потомки. Славяне на пару с германцами отпочковались уже в конце первого тысячелетия до нашей эры.

Так что прасатем мог отпочковаться не позднее середины третьего тысячелетия и скорее всего это были катакомбники.

Такая вот Родина Слонов выходит.


[attachment=1775:R1a_tree.png]
Наличие Z93 у катакомбников значительно меняет выше предложенную привязку. Катакомбники это предки индоиранцев, индоиранский праязык. Соответственно шнуровики это предки балтославян.

Что касается схемы, то S224 это получается сатемный праязык, L664 возможно кентумный.
Сатем, кентум и анатолийские это три ветви индоиранского. Тохарский это ответвление кентум или самостоятельная ветвь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 18.2.2018, 15:26
Сообщение #104


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882





R1a-шный язык, если верить этой схеме, на момент образования гаплогруппы R1a1a1 M17 -6000, был праиндоевропейским.

Носители мутации R1a1a1a CTS4385 говорили на праязыке кентум, дальнейшая экспансия кентумных языков шла уже R1b L51, а исходная гаплогруппа ушла в минор. Переобувание произошло возможно в -1700. Так как распространение западного эрбин и гаплогруппы R1b L51 происходило в эпоху -2500, культура колоколовидных кубков. В дальнейшем западные эрбин были ассимилированы кроме баскского.

Носители мутации R1a1a1b CTS5508 говорили на праязыке сатем.
Z283 шнуровики, предки балтославян, Z93 катакомбники, арии предки индоиранцев.

Таким образом "Родина Слонов" локализуется где то там на широких просторах Восточной Европы в треугольнике Олений остров, Самара, Украина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.2.2018, 11:48
Сообщение #105


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 18.2.2018, 21:26) *
R1a-шный язык, если верить этой схеме...

Схема Лукаша, бесспорно, красивая, особенно левит на горячем коне с пикой в руках smile.gif Но как из нее можно вывести исходный "R1a-iшный язык" 8000-летней давности? Олений Остров, Приднепровье и Латвия - это люди из ветвей, не доживших до нашего времени. Их языки также вымерли, равно как и языки их соплеменников из г/г I2 и R1b. Рост нынешних ветвей как R1a, так и R1b начинается 6300-6000 лет назад, а это совсем другая эпоха. Моду в Европе тогда задавали пришедшие из Малой Азии "неолитчики", от которых европейцы унаследовали около 80 % митохондриальной ДНК и, очевидно, почти всю культурную лексику.

С ландшафтной лексикой "золотой треугольник" совсем не хочет стыковаться. Возьмем, к примеру, русское слово "берег", для которого реконструируется праславянская форма *bergъ с исходной семантикой "склон, откос". Тот же самый корень есть в большинстве ИЕ, включая анатолийски и тохарские, со значением "гора", "возвышенное место" и т.п. Понятно, что у славян, поселившихся в равнинной местности, но строивших свои укрепленные поселения на крутых берегах, произошел перенос значения этого древнего слова, бывшего в ходу еще до выделения антолийской ветви (8000-7500 лет назад). Вопрос - каким образом этот "берг" смог сохраниться так долго, если потомки "оленеостровцев" из г/г R1a донесли его до по-настоящему горной местности только 3 тысячелетия спустя? Исконная "горная" ИЕ лексика вообще довольно богата, на что "курганисты" стараются не обращать внимания.

И еще один вопрос "на засыпку". С какой языковой группой следует связывать скандинавский субклад Z284? Подсказка: поищите литературу по скандинавской гидронимике. Названия самых крупных озер Швеции не выводятся из германских языков. По лингвистическому закону, чем крупнее водный объект (за исключением морей), тем дольше он сохраняет свое старое название.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 19.2.2018, 12:00
Сообщение #106


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Igor1961 @ 19.2.2018, 11:48) *
Подсказка: поищите литературу по скандинавской гидронимике. Названия самых крупных озер Швеции не выводятся из германских языков. По лингвистическому закону, чем крупнее водный объект (за исключением морей), тем дольше он сохраняет свое старое название.

васконской laugh.gif


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.2.2018, 13:10
Сообщение #107


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(kosmonomad @ 19.2.2018, 18:00) *
васконской laugh.gif

smile.gif Энтузиазм, что когда-то был по поводу васконских языков и гидронимов, ими осталенных, давно уже поугас. Дальше Прованса эта гидронимика не уходит, да и там сильно разбавлена. Поищите в Сети карту субклада R1b-DF27, и станет ясно, в чем дело.

Подсказка № 2. В Скандинаии до ее тотальной германизации жили потомки "шнуровиков", почти полностью вытеснившие местных лесных жителей. Спустя 2000 они разделили их судьбу, оказавшись вытесненныи в норвежские фьорды и утратив свой язык. Но субклад и названия озер остались.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 19.2.2018, 14:57
Сообщение #108


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Igor1961 @ 19.2.2018, 13:10) *
Цитата(kosmonomad @ 19.2.2018, 18:00) *
васконской laugh.gif

smile.gif Энтузиазм, что когда-то был по поводу васконских языков и гидронимов, ими осталенных, давно уже поугас. Дальше Прованса эта гидронимика не уходит, да и там сильно разбавлена. Поищите в Сети карту субклада R1b-DF27, и станет ясно, в чем дело.

Подсказка № 2. В Скандинаии до ее тотальной германизации жили потомки "шнуровиков", почти полностью вытеснившие местных лесных жителей. Спустя 2000 они разделили их судьбу, оказавшись вытесненныи в норвежские фьорды и утратив свой язык. Но субклад и названия озер остались.

Тут согласен.
Сам смотрел скандинавско-германские, которые, по моей оценке, оказались наименьшее на четверть с васконскостью. но это не относится к другим германским.

Вместе с Булатом рассматривали древне-греческий, так Булат мне такое выдал, что я в осадок выпал. Куда профессиональные лингвисты смотрят я спрашиваю?


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.2.2018, 16:56
Сообщение #109


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(kosmonomad @ 19.2.2018, 18:00) *
Цитата(Igor1961 @ 19.2.2018, 11:48) *
Названия самых крупных озер Швеции не выводятся из германских языков. .

васконской laugh.gif

В каждой шутке есть доля правды. В 1810 году шведский риксдаг избрал наследником престола гасконца Жана Бернадота, простолюдина, за 16 лет проделавшего фантастическую даже по тогдашним революционным временам карьеру от сержанта до маршала Франции. Практичным шведам явно надоело ввязываться в ненужные им войны из-за династических проблем своих королей из разных немецких домов, и они не прогадали - за ровно 200 лет, прошедших с момента восшествия на престол Карла XIV Юхана (такое имя принял сын адвоката из г. По) Швеция не участвовала ни в одной войне. Кто-нибудь готов поставить ставку, что правящая шведская династия не имеет отношения к баскам? blink.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 19.2.2018, 20:12
Сообщение #110


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Цитата(Igor1961 @ 19.2.2018, 16:56) *
В каждой шутке есть доля правды.

А я не шутю cool.gif. Васконские были связаны либо с I, либо с R1b. Других кандидатов на диком севере у меня нет.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 19.2.2018, 20:38
Сообщение #111


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Y2395 это скандинавский филиал шнуровиков, которые являются предками балтославян. Так что носители Z284 были их сатемоязычными родственниками. В древние времена они скорее всего равномернее по югу Скандинавии проживали, однако с приходом германцев R1b, они были оттеснены или уничтожены в Швеции, однако сохранились на побережье Норвегии, где и были в последствии германцами ассимилированы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 19.2.2018, 21:12
Сообщение #112


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Рекуай @ 5.8.2017, 19:28) *
Хочу обратить внимание на то, что распространение гаплогруппы R1b L11 по Европе произошло до перехода её носителей на кентумную мову. Если предки R1a L664 старше этого процесса, то они не при делах, так как являются осколками от предыдущей эпохи.

Т.е.имелась ввиду изначальная сатемность праиндоевропейского?? Вообще проблема кентумности-сатэмности не так уж проблематична - переходы кентумных в сатемные может объясниться простым переходом смычных - особенно эмфатических, в более удобные для произношения звуки и это особенно ярко демонстрируется детьми! Другое дело - почему это происходило, кем было дозволено? Было ли это целенаправленно, да ещё с решением совета старейшин (=учёных мужей) или это прихоть царских детей??... Так или иначе - все видоизменения языков планеты (читай - от праязыка) можно объяснить сменой звучания труднопроизносимых сочетаний звуков, которые возникли после "добавления в языки людей (по роду их)" звуков матерей-чтения: ' (гортанная смычка - способствовала появлению гортанных звуков), һ (появление придыхательных звуков в разных частях слова, а, в последующим, и фрикатизацией их в некоторых языках планеты), W (характерная лабиализация для праиндоевропейского и для других языков планеты), J (дало дифтонги, мягкие согласные и гласные), труднопроизносимые звукосочетания постоянно мутировали до тех пор, пока произношение не становилось стабильно удобопроизносимым, либо цементировалось стандартами (древнееврейских, санскрит - "совершенные, обработанные" языки), какие-то звуки/звукосочетания мутируют медленнее - как некоторые маркеры, чем другие, а какие-то - быстро... Всё это и даёт в купе огромное разнообразие языков с их произношением слов, которые когда-то - согласно Писанию, были словами одного наречия - одного же языка... К этому можно добавить уникальную "мутацию" звукосочетаний в койсанских языках, которые эмфатические и гортанные согласные заменили на кликсы, в которых легко узнать и KS(<-kh) и TS (<-th) и т.д...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 20.2.2018, 3:04
Сообщение #113


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(bashqort @ 19.2.2018, 21:12) *
Цитата(Рекуай @ 5.8.2017, 19:28) *
Хочу обратить внимание на то, что распространение гаплогруппы R1b L11 по Европе произошло до перехода её носителей на кентумную мову. Если предки R1a L664 старше этого процесса, то они не при делах, так как являются осколками от предыдущей эпохи.

Т.е.имелась ввиду изначальная сатемность праиндоевропейского?? Вообще проблема кентумности-сатэмности не так уж проблематична - переходы кентумных в сатемные может объясниться простым переходом смычных - особенно эмфатических, в более удобные для произношения звуки и это особенно ярко демонстрируется детьми! Другое дело - почему это происходило, кем было дозволено? Было ли это целенаправленно, да ещё с решением совета старейшин (=учёных мужей) или это прихоть царских детей??... Так или иначе - все видоизменения языков планеты (читай - от праязыка) можно объяснить сменой звучания труднопроизносимых сочетаний звуков, которые возникли после "добавления в языки людей (по роду их)" звуков матерей-чтения: ' (гортанная смычка - способствовала появлению гортанных звуков), һ (появление придыхательных звуков в разных частях слова, а, в последующим, и фрикатизацией их в некоторых языках планеты), W (характерная лабиализация для праиндоевропейского и для других языков планеты), J (дало дифтонги, мягкие согласные и гласные), труднопроизносимые звукосочетания постоянно мутировали до тех пор, пока произношение не становилось стабильно удобопроизносимым, либо цементировалось стандартами (древнееврейских, санскрит - "совершенные, обработанные" языки), какие-то звуки/звукосочетания мутируют медленнее - как некоторые маркеры, чем другие, а какие-то - быстро... Всё это и даёт в купе огромное разнообразие языков с их произношением слов, которые когда-то - согласно Писанию, были словами одного наречия - одного же языка... К этому можно добавить уникальную "мутацию" звукосочетаний в койсанских языках, которые эмфатические и гортанные согласные заменили на кликсы, в которых легко узнать и KS(<-kh) и TS (<-th) и т.д...
В моей цитате высказывалась мысль о том, что распространители гаплогруппы R1b L11 по Западной Европе говорили на доиндоевропейском языке, который носит условное название эрбин. Надо иметь в виду что в Западной Европе экспансировала тогда культура колоколовидных кубков, ветвь R1b L11, в то время когда в Восточной Европе была распространена ямная культура R1b Z2103. В последующем почти все эти языки исчезли кроме баскского. Соответственно возникает необходимость различать эти две языковых ветви эрбинов, например западные эрбин у бикеров и восточные эрбин у ямников.

Таким образом на первом этапе носители R1b L11 говорили на западном эрбин и оставили после себя археологическую традицию колоколовидных кубков.
Индоевропейцы были носителями гаплогруппы R1a1a M17. Формирование ИЕ праязыка и мутация М17 были синхронны. Произошло это где то там, в Восточной Европе, в зоне, где встречаются древние находки предковых ветвей R1a, носители которых говорили на предковом протоязыке, на основе которого сложился ИЕ праязык.

Далее следует лакуна до эпохи -2500. В это время носители ИЕ праязыка распались на три ветви. Наиболее древние из них через Балканы, предположительно культура Черноводэ, перебрались в Малую Азию, где и получили название анатолийских.
Оставшиеся на Исторической Родине распались на две ветви, кентумную R1a1a1 CTS4385 и сатемную, R1a1a1b CTS5508.

В Западной Европе произошла ассимиляция кентумными ИЕ R1a1a1 CTS4385, более известную как L664 части западных эрбинов. В результате кентумные ИЕ оказались носителями R1b L11, а исходная R1a L664 оказалась в миноре.

Извиняюсь за столь длительное вступление, однако вернёмся к вопросу:
Цитата
Т.е.имелась ввиду изначальная сатемность праиндоевропейского??

ИЕ праязык изначально не был сатемным. Об этом говорят анатолийские, которые наиболее близки к исходному ИЕ праязыку. Кентумизация и сатемизация являются чертами более поздних, чем протоанатолийский, праязыков.

Далее нас пытаются уверить, что совет старейшин принял решение о переходе с одних фонем на другие.
И трудовые массы под оглушительные аплодисменты с восторгом претворили принятые решения в жизнь.

Этнические процессы делятся на два этапа, революционный, когда в инкубационный период на основе протоязыка формируется новый праязык, который в период экспансии получает широкое распространение.
Так называемый эффект бутылочного горлышка, когда носители новой мутации распространяют новый праязык, а старые языки и гаплогруппы существенно притесняются вплоть до полного исчезновения.

Далее всё устаканивается и наступает длительный период плавного эволютивного изменения новой этнической ситуации. Праязык постепенно распадается на отдельные языки прямые его потомки, объединяемые в соответствующую языковую группу.

Это единственный механизм, который может объяснить распространение той или иной новации, например такой как сатемизация и правило руки, присущих праязыку сатем, среди всех его многочисленных потомков.
В период длительного существования сатемные языки контачили с соседними несатемными народами, в результате чего могли возникнуть исключения из правил, искажающие общую картину.

Описание процессов возникновения новаций совершенно не может объяснить как эти новации получают столь широкое распространение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 20.2.2018, 19:52
Сообщение #114


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Рекуай @ 20.2.2018, 5:04) *
Цитата(bashqort @ 19.2.2018, 21:12) *
Цитата(Рекуай @ 5.8.2017, 19:28) *
Хочу обратить внимание на то, что распространение гаплогруппы R1b L11 по Европе произошло до перехода её носителей на кентумную мову. Если предки R1a L664 старше этого процесса, то они не при делах, так как являются осколками от предыдущей эпохи.

Т.е.имелась ввиду изначальная сатемность праиндоевропейского?? Вообще проблема кентумности-сатэмности не так уж проблематична - переходы кентумных в сатемные может объясниться простым переходом смычных - особенно эмфатических, в более удобные для произношения звуки и это особенно ярко демонстрируется детьми! Другое дело - почему это происходило, кем было дозволено? Было ли это целенаправленно, да ещё с решением совета старейшин (=учёных мужей) или это прихоть царских детей??... Так или иначе - все видоизменения языков планеты (читай - от праязыка) можно объяснить сменой звучания труднопроизносимых сочетаний звуков, которые возникли после "добавления в языки людей (по роду их)" звуков матерей-чтения: ' (гортанная смычка - способствовала появлению гортанных звуков), һ (появление придыхательных звуков в разных частях слова, а, в последующим, и фрикатизацией их в некоторых языках планеты), W (характерная лабиализация для праиндоевропейского и для других языков планеты), J (дало дифтонги, мягкие согласные и гласные), труднопроизносимые звукосочетания постоянно мутировали до тех пор, пока произношение не становилось стабильно удобопроизносимым, либо цементировалось стандартами (древнееврейских, санскрит - "совершенные, обработанные" языки), какие-то звуки/звукосочетания мутируют медленнее - как некоторые маркеры, чем другие, а какие-то - быстро... Всё это и даёт в купе огромное разнообразие языков с их произношением слов, которые когда-то - согласно Писанию, были словами одного наречия - одного же языка... К этому можно добавить уникальную "мутацию" звукосочетаний в койсанских языках, которые эмфатические и гортанные согласные заменили на кликсы, в которых легко узнать и KS(<-kh) и TS (<-th) и т.д...
В моей цитате высказывалась мысль о том, что распространители гаплогруппы R1b L11 по Западной Европе говорили на доиндоевропейском языке, который носит условное название эрбин. Надо иметь в виду что в Западной Европе экспансировала тогда культура колоколовидных кубков, ветвь R1b L11, в то время когда в Восточной Европе была распространена ямная культура R1b Z2103. В последующем почти все эти языки исчезли кроме баскского. Соответственно возникает необходимость различать эти две языковых ветви эрбинов, например западные эрбин у бикеров и восточные эрбин у ямников.

Таким образом на первом этапе носители R1b L11 говорили на западном эрбин и оставили после себя археологическую традицию колоколовидных кубков.
Индоевропейцы были носителями гаплогруппы R1a1a M17. Формирование ИЕ праязыка и мутация М17 были синхронны. Произошло это где то там, в Восточной Европе, в зоне, где встречаются древние находки предковых ветвей R1a, носители которых говорили на предковом протоязыке, на основе которого сложился ИЕ праязык.

Далее следует лакуна до эпохи -2500. В это время носители ИЕ праязыка распались на три ветви. Наиболее древние из них через Балканы, предположительно культура Черноводэ, перебрались в Малую Азию, где и получили название анатолийских.
Оставшиеся на Исторической Родине распались на две ветви, кентумную R1a1a1 CTS4385 и сатемную, R1a1a1b CTS5508.

В Западной Европе произошла ассимиляция кентумными ИЕ R1a1a1 CTS4385, более известную как L664 части западных эрбинов. В результате кентумные ИЕ оказались носителями R1b L11, а исходная R1a L664 оказалась в миноре.

Извиняюсь за столь длительное вступление, однако вернёмся к вопросу:
Цитата
Т.е.имелась ввиду изначальная сатемность праиндоевропейского??

ИЕ праязык изначально не был сатемным. Об этом говорят анатолийские, которые наиболее близки к исходному ИЕ праязыку. Кентумизация и сатемизация являются чертами более поздних, чем протоанатолийский, праязыков.

Далее нас пытаются уверить, что совет старейшин принял решение о переходе с одних фонем на другие.
И трудовые массы под оглушительные аплодисменты с восторгом претворили принятые решения в жизнь.

Этнические процессы делятся на два этапа, революционный, когда в инкубационный период на основе протоязыка формируется новый праязык, который в период экспансии получает широкое распространение.
Так называемый эффект бутылочного горлышка, когда носители новой мутации распространяют новый праязык, а старые языки и гаплогруппы существенно притесняются вплоть до полного исчезновения.

Далее всё устаканивается и наступает длительный период плавного эволютивного изменения новой этнической ситуации. Праязык постепенно распадается на отдельные языки прямые его потомки, объединяемые в соответствующую языковую группу.

Это единственный механизм, который может объяснить распространение той или иной новации, например такой как сатемизация и правило руки, присущих праязыку сатем, среди всех его многочисленных потомков.
В период длительного существования сатемные языки контачили с соседними несатемными народами, в результате чего могли возникнуть исключения из правил, искажающие общую картину.

Описание процессов возникновения новаций совершенно не может объяснить как эти новации получают столь широкое распространение.

В принципе - сам сторонник большинства из написанного, кроме одного, к которому уже начал склоняться, а, именно, к тому, что западно-европейские языки, носителями которых были эрбины, возникли как отдельная ветвь индоевропейских на основе тех же самых балканских I1 и/или I2, но не от R1a-L664 (которых я считаю предками этруссков и протогреков) как я думал ранее, а именно - от носителей "праиндоевропейской" лексики гаплогруппы I или от них же, но уже прошедших смешение с балканскими R1a и сформировавшимися как праиндоевропейский этнос... Поводом к такой мысли стало аналогичное наложение на древо индоевропейских языков ветви R1b - подобно тому как древо R1a отлично смотрится относительно рассматриваемого лингво-древа... Хотя, может где-то упущена деталь, при которой данную теорию (вторичного образования индоевропейских языков) рассматривать не стоит... Да и к тому же R1a-Z94 почему-то ушли на Восток без носителей I2, хотя - в принципе и без остальных дочерних ветвей R1a-Z645...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.2.2018, 5:23
Сообщение #115


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 20.2.2018, 2:38) *
Y2395 это скандинавский филиал шнуровиков, которые являются предками балтославян. Так что носители Z284 были их сатемоязычными родственниками. В древние времена они скорее всего равномернее по югу Скандинавии проживали, однако с приходом германцев R1b, они были оттеснены или уничтожены в Швеции, однако сохранились на побережье Норвегии, где и были в последствии германцами ассимилированы.

Как сказал бы Марк Твен, слухи об истреблении R1a-Z284 в Швеции сильнго преувеличены. Доля в 12 % в сравнении с 25 % у норвежцев - это совсем немало, больше, чам, к примеру, I2a1 у русских. Собственно, перевес норвежцев идет за счет младшей скандинавской ветви L448, с остальными у них со шведами равенство.

Относительно исходного языка скандинавов бронзового века придерживаюсь примерно той же точки зрения - он был в родстве с балтскими, о чем косаенно говорит недавняя находка 2-х образцов Y2395 в ДНК бронзового века в Прибалтике. Сейчас их там нет, равно как и во всей контнентальной Европе. "Зачистили" их капитально, даже походы викингов не помогли. Не факт, впрочем, что тот "древнескандинавский" язык был сатемным. Нужен серьезный анализ гидронимики и догерманского субстрата в старонорвежксом. В балтских очень много кентумных элесентов, а потому не исключено, что их сатемизация - это вторичная ареальная черта, результат конвергенции с прото-славянскими.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 21.2.2018, 16:10
Сообщение #116


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Как сказал бы Марк Твен, слухи об истреблении R1a-Z284 в Швеции сильнго преувеличены. Доля в 12 % в сравнении с 25 % у норвежцев - это совсем немало
Экспансия подразумевает распространение чего либо в ущерб предшествующему состоянию.
Можно предположить, что R1b поздние пришельцы с юга и они потеснили исходные гаплогруппы, но были не очень многочисленны, чтобы зачистить их полностью. В таком случае в Швеции произошёл разрыв некогда единого R1a-Z284 шного массива, точнее его проседание.

Какие либо древние R1b в Скандинавии обнаружены? Это вопрос не праздный.
В эпоху -800 была экспансия кельтов, в эпоху -300 экспансия германцев.
Ходят упорные слухи, что именно Скандинавия является их прародиной, однако есть некоторые факты вступающие в противоречие этому предположению. Это пшеворская культура, существовавшая в период с -300 по третий или четвёртый век. И древние римляне уверяли, что на этой территории обитали луггии или руггии и они были германцами.

Если германцы связаны с пшеворской культурой, то им сначала надо было проникнуть в Скандинавию, а потом уже оттуда осуществить обратное движение на юга.

Если учесть что славяне связаны с соседней зарубинецкой культурой и они осуществили точно такие же перемещения, сначала отошли на север в лесную зону, где переждали смутные времена великого переселения народов, а потом заселили обширные опустевшие территории на югах, то такой сценарий развития событий не кажется маловероятным.

1) -300 Пшеворская культура прагерманцы, зарубинецкая культура праславяне.
2) Заселение германцами юга Скандинавии, славяне осваивают лесную зону.
3) Второй век готы покидают Скандинавию и доходят до Северного Причерноморья, но втянуты в великое переселение народов и уходят на запад. Позднее славяне массово переселяются на юга вплоть до Балкан.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 21.2.2018, 16:29
Сообщение #117


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Относительно исходного языка скандинавов бронзового века придерживаюсь примерно той же точки зрения - он был в родстве с балтскими, о чем косаенно говорит недавняя находка 2-х образцов Y2395 в ДНК бронзового века в Прибалтике. Сейчас их там нет, равно как и во всей контнентальной Европе. "Зачистили" их капитально, даже походы викингов не помогли.
Какая датировка этих находок?

Ведь это время Z283 -3500 и раcпада Z282 на отдельные ветви, является лакуной с момента формирования общего древнего праязыка и по эпоху -1200, когда было ещё одно бутылочное горлышко и от некогда обширного этнолингвистического состояния, просуществовавшего более пары тысяч лет, уцелел только один балтославянский -1200. В свою очередь балтославянский -1200 распался на несколько ветвей, одной из которых оказался праславянский -300.

На счёт капитальных зачисток, можно сказать одно. Европа кишит находками тупиковых ветвей, да и минорных гаплогрупп, типа С более чем достаточно. Катастроф, дающих эффект бутылочного горлышка более чем достаточно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 21.2.2018, 16:43
Сообщение #118


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(ВикторияС @ 23.12.2017, 23:14) *
Цитата(Рекуай @ 23.12.2017, 20:14) *
Цитата
Деление на кентум и сатем такое же поверхностное и устаревшее, как и деление всего человечества по черепному индексу.
Исходя из концепции ветвления языковой семьи из единого праязыка, в данном случае индоевропейского, в промежутке между исходным и индоиранским праязыками были переходные праязыки. В интервале 8-6 тысяч лет для ИЕ и 4,5 тысячи для арийского, он же ИИ, мог спокойно существовать промежуточный праязык, исходный для индоиранцев Z93 Z94, балтославян Z293.
Третья ветвь, фракийская с потомками армянским и албанским, проверку на персональную ветвь R1a пока не проходят. Слишком сложная у них судьба была за последние более чем три тысячи лет.

Уже полученные данные по палео-ДНК и проведенный анализ ИЛР этих результатов в разрезе по времени и географии, на мой взгляд, однозначно указывают, что не было никакого единого индоевропейского языка и его ветвления в смысле дивергенции. А все построенные "древовидные" схемы отражают, конечно, некие процессы. Но это совсем не процессы, связанные с неким языковым "единством". Узлам этих древовидных схем нужно придать другое значение. Но для этого нужно многое поменять в мозгах у гуманитариев, на что их сподвигнуть сомнительно. Если бы это было возможно, то они это могли бы сделать и до появления естественнонаучных новых знаний - в самих языках есть информация, которая указывает на то, что языки Европы проходили многократные процессы конвергенции из разных языков. Количество глаголов-синонимов запредельно выше всякой практической необходимости. И Z93 утащили из Европы уже изрядный "слоенный пирог" такой лексики.
Есть понятие какого либо лингвистического процесса, лексического там или фонетического.
Есть понятие этногенетического процесса, благодаря которому происходит как сам процесс формирования той или иной инновации, так и процесс распространения букета или слоёного пирога будет наверное точнее сказано, в пространстве и времени.

Одно дело объяснить как могло возникнуть в какой то момент сатемизация на пару с правилом руки, другое объяснить, как эти инновации оказались присущи армянам, албанцам балтославянам и индоиранцам. Лично я кроме процесса ветвления представить не могу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  « < 4 5 6
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 10:10
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU