Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Исторические реконструкции _ Россия - не славянская страна

Автор: Пастор 24.12.2008, 23:17

Вот зацените (особенно интересно мнение Индарби):


Россия — это неславянская страна. К территориям,
населенным древними околославянскими народностями, можно
отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск — территории
древних кривичей (славянизированных западными славянами
балтов). Остальные земли — финские, где никаких славян
никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и
прочие.
Сами главные топонимы исторической Московии — все
финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда,
Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за

несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика,
приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов
(построивших возле Ладоги Новгород — как продолжение
существовавшего тогда полабского Старогорода — ныне
Ольденбурга) было в этих краях крайне мало.

В редких городках-крепостях, основанных
ободритами-русинами и норманнами (датчанами и шведами),
жила горстка колониальных правителей с дружиной — сеть
этих крепостей-колоний и называлась «Русью». А 90–95%
населения края было неславянскими туземцами,
подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам.
Языком колоний был славянский койне — то есть язык,
служащий для общения между народами с разными диалектами
и языками.

Постепенно за многие века местное туземное население
перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет
академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет — судя
по языку берестяных грамот, который из саамского
становится постепенно индоевропейским, славянским
аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями)
и только затем нормальным славянским синтетическим.

Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных
лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский
язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» —
то есть понимающими слово, в противоположность «немцам»,
немым — то есть языка не понимающим. (Термин «славяне»
не имеет никакого отношения к термину «словене», так как
происходит от изначального «склавены»).

Вторыми после ладожских саамов стали перенимать
славянский койне северные финские народы — мурома, весь
(вепсы), чудь, но у них процесс занял гораздо больше
времени, а у более южных финнов непосредственно
мордовской Москвы и ее окружения принятие славянского
койне затянулось до петровских времен, а кое-где и
сохранились свои исконные туземные языки — как язык эрзя
Рязани или финский говор вятичей.

Характерное «оканье» населения Центральной России
сегодня ошибочно считается «старославянским», хотя это —
чисто финский диалект, который как раз отражает
незавершенность славянизации края. (Кстати, лапти — это
тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не
носили, а носили только кожаную обувь — тогда как все
финские народы носят лапти.)

Во время Золотой Орды Московия на три века уходит к
этнически родственным народам финно-угров, которые
собирали под свою власть ордынские цари. В этот период
на язык региона оказывает огромное влияние тюркский язык
(как часть вообще огромного влияния Азии).

Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о
«хождении за три моря». Там автор запросто переходит со
славяно-финского койне Московии на ордынский язык,
разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу
благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и
Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В
подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах
акбар. Аллах керим».

В то время общей для Московии и Орды была религия,
являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского
толка (равно почитали Иисуса, мир Ему и Мухаммада, мир
Ему и благословение Аллаха), а разделение веры произошло
с 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а
Казань приняла чистый Ислам.

В средневековой Московии существовало одновременно
несколько языков. Околославянский койне — как язык
княжеской знати. Народные языки туземцев (финские).
Тюркские языки как религиозные в период пребывания в
Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до
1589 г.). И, наконец, болгарский язык — как язык
православных текстов и религиозных культов.

Вся эта смесь в итоге и стала основой для нынешнего
русского языка, совпадающего в лексике только на 30–40%
с другими славянскими языками, у которых (включая
белорусский и украинский) это совпадение несоизмеримо
выше и составляет 70–80%. Сегодня российские лингвисты в
основном сводят истоки современного русского языка
только к двум составляющим: это народный язык России
(отнюдь не славянский, а славяно-финский койне с большим
тюркским и монгольским влиянием) — и болгарский
(древнеболгарский), он же «церковнославянский». (В
качестве третьего языка России можно назвать современный
литературный русский язык, который является совершенно
искусственным кабинетным изобретением, эдаким
«эсперанто» на основе двух указанных выше
языков-источников; на этом «эсперанто» я и пишу статью.)


Почему нынешний русский язык более похож на болгарский и
сербский языки, чем на белорусский и украинский? (При
этом в одну языковую группу с русским относят почему-то
именно эти два языка, а не болгарский и сербский.) Это
кажется странным, ведь территориально Россия не граничит
с Балканами, а граничит с белорусами и украинцами, у
которых в языках почти нет никакого болгарского влияния,
а если оно и находится, то это — привнесенные уже через
Россию балканские языковые реалии.

В том и дело, что в России своих коренных славян не было
(кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в
XII веке и массовых порабощений белорусов и украинцев в
ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой: только
в войне 1654–1667 гг. московиты захватили в рабство
несколько десятков тысяч белорусов). А потому изучение
туземцами Московии славянского языка шло через религию,
которая опиралась на болгарские тексты.

Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки,
Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык
от болгарского языка — не имея своего местного
славянского. И по этой причине даже то небольшое
славянское содержание нынешнего русского языка (около
30–40% славянской лексики против 60–70% лексики финской
и тюркской) — оно не общее с белорусами и украинцами, а
общее с болгарами, от болгарских книг.

А вот в Беларуси и Украине ситуация была иной: тут
местное население (наполовину балтское в Беларуси и
наполовину сарматское в Украине) все-таки имело народные
славянские говоры, которые и не позволили внедряться
болгарской лексике из православных книг, подменяя свою
исконную местную славянскую лексику.


Автор: Kнязь Игорь 24.12.2008, 23:56

C чего это неславянин Рюрик, придя на неславянскую (если верить автору) территорию новгородчины начал разговаривать с местными неславянами на славянском суржике? Болгары виноваты?

Откровенная пропаганда укров.

Автор: Yurgan 25.12.2008, 0:14

Цитата(Kнязь Игорь @ 25.12.2008, 2:56) *
C чего это неславянин Рюрик, придя на неславянскую (если верить автору) территорию новгородчины начал разговаривать с местными неславянами на славянском суржике? Болгары виноваты?

Откровенная пропаганда укров.

Откуда Вы знатете, на каком языке разговаривал Рюрик с местной чудью?
Этак мы можем сказать, что и поляки изначально на латыни говорили, если исходить только из текстов XII века.
У Вас есть образцы языка, на котором говорил Рюрик?
Христианизация привела к массовому принятию болгароподобного языка, да и то не сразу.

Автор: Kнязь Игорь 25.12.2008, 0:25

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 1:14) *
Откуда Вы знатете, на каком языке разговаривал Рюрик с местной чудью?
Этак мы можем сказать, что и поляки изначально на латыни говорили, если исходить только из текстов XII века.
У Вас есть образцы языка, на котором говорил Рюрик?
Христианизация привела к массовому принятию болгароподобного языка, да и то не сразу.


Уважаемый Юрган, это автор статьи утверждает, а не я. Я то как раз недоумеваю.
Цитирую автора:
Цитата
Языком колоний был славянский койне — то есть язык,
служащий для общения между народами с разными диалектами
и языками

Автор: Valery 25.12.2008, 0:27

По ходу дела это свидомый выблядок Деружинский. Даже читать этот бред - не уважать себя.

Автор: Yurgan 25.12.2008, 0:51

Цитата(Kнязь Игорь @ 25.12.2008, 3:25) *
Уважаемый Юрган, это автор статьи утверждает, а не я. Я то как раз недоумеваю.
Цитирую автора:

А я во многом согласен с автором. У меня найдутся логические доводы и это многое объясняет.
Кривичи и словене по моему мнению, основанному на генетическом материале, действительно ославяненные балты, а может даже не ославяненные, а просто балты, язык то был близкий. И церковно-славнский язык стал постепенно главным, эталоном, Еще бы, столько лет огнем и мечом истреблять носителей других вариантов прарусского языка.

Автор: mouglley 25.12.2008, 0:52

Ох, и немало лажи привели Вы, уважаемый Пастор без ссылки.

Цитата
Россия, говорящая на славянском языке - и неславянская.
Тут лингвист с первого курса ответит всякими-разными, но, в основном , попадающими в суть выражениями.
Цитата
Остальные земли — финские: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие
- соответствует
Цитата
Завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы)
- я тоже так считаю, но доказательств нет.
Цитата
А 90–95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам.
А было ли где-нибудь по иному при переселении (мирном, заметьте) народов?

А говорили-то на Московии до прихода славян мои предки на арийском, балтском языке, заметьте.
Цитата
Саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» — то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым — то есть языка не понимающим.
Ну, насчёт саамов - это оригинально. Назови чудь саамом,  так и в лоб получишь. А то, что были люди, словяне, которые говорили словами и немцы (и прочие англы, фризы (итальянцы) и франки), которые словами не говорили - так это всем известно. Остальных к людям не относили.
Цитата
Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим».
Тут, я думаю, и так всё понятно. Никогда на Руси не воспринимали чужих богов серьёзно, без смеха. Что Аллах, что Иса - всё равно. Не наши же. О чём говорить тогда?
Цитата
В средневековой Московии существовало одновременно несколько языков. Околославянский койне — как язык княжеской знати. Народные языки туземцев (финские). Тюркские языки как религиозные в период пребывания в Орде и после захвата Иваном Грозным власти в Орде (до 1589 г.). И, наконец, болгарский язык — как язык православных текстов и религиозных культов.
Слишком много языков. Я думаю, вполне хватало финского для общения в роду, славянского для общения с соседями и тюркского, который понимали все на ближайшую тысячу вёрст.
Цитата
В том и дело, что в России своих коренных славян не было (кроме редких поселений украинцев в Суздальской земле в XII веке и массовых порабощений белорусов и украинцев в ходе войн Московии против ВКЛ и Речи Посполитой: только в войне 1654–1667 гг. московиты захватили в рабство несколько десятков тысяч белорусов). А потому изучение туземцами Московии славянского языка шло через религию, которая опиралась на болгарские тексты.
Ну тут на память просто приходит праздник народного единения, основанный в ознаменование величайшего события, когда тверчанин Иван Сусанин завёл в болото белоруссов и смолян. Да там их и оставил с миром (ну и с прочими нецензурными выражениями).
Цитата
Вот почему мордва Рязани, Москвы, Тулы, Костромы, Вятки, Мурома и прочих финских земель познавала славянский язык от болгарского языка — не имея своего местного славянского. И по этой причине даже то небольшое славянское содержание нынешнего русского языка (около 30–40% славянской лексики против 60–70% лексики финской и тюркской) — оно не общее с белорусами и украинцами, а общее с болгарами, от болгарских книг.
Да, познали местные жители словенский язык не от болгаров, но от родичей своих - новгородскиих словен.



Автор: Urkoveц 25.12.2008, 1:07

Valery! Уважаю. Я тоже не смог это читать.

А дискуссией удивлён - мне непонятно, как на сайте ДНК-генеалогии такое возможно? Как можно встроить в эти рассуждения ДНК андроновцев, например? Возраст гаплотипов? И пр.?

Автор: Yurgan 25.12.2008, 1:24

Цитата(Urkoveц @ 25.12.2008, 4:07) *
Valery! Уважаю. Я тоже не смог это читать.

А дискуссией удивлён - мне непонятно, как на сайте ДНК-генеалогии такое возможно? Как можно встроить в эти рассуждения ДНК андроновцев, например? Возраст гаплотипов? И пр.?


Какие рассуждения? Вы о чем? В статье ни слова об андроновцах.


А Вы не с помощью ля-ля, а с помощью генетических данных докажите, что новгородские словене - славяне.


И чем название саамы не нравится, по Вашему самоядь - это не саамы (саама-ядь)?
- ядь - суффикс множественного числа, как чел-ядь, т.е имя саамы распространялось на финно-угров от Финляндии до Нижнего Приобья.

Автор: Urkoveц 25.12.2008, 3:02

Я о том, что статья притиворечит сумме данных ДНК-генеалогии, в частности, географии и истории R1a1. Думаю, что Вы это и так поняли.

В Новгороде до материка славянское письмо на грамотах.

Название саамы и суомы мне нравятся. К слову, в языке айнов ДВ исследователь Павленко (Вестник сахалинского музея № 7, 2000 г.) находит объяснение некоторым финно-угорским топонимам нашего севера и отсюда прослеживает айнскую топонимику аж до Юкотана. Язык айнов силлабический, т.е. доностратический (докорневой) и является родственным индоевропейским языкам.

Автор: Павел Шварёв 25.12.2008, 4:19

Цитата(Valery @ 25.12.2008, 0:27) *
По ходу дела это свидомый выблядок Деружинский. Даже читать этот бред - не уважать себя.
Валери, когда Вас успели подменить?
Просто не узнаю вежливого Valery. Что за напасть обрушилась на форум, то боты начинают разговаривать, то форумчан похищают, оставляя вместо них матершинников.

Текст для меня с одной строны оказался познавательным, расширил кругозор по части авторского права на лапти, и про севернорусское оканье было интересно, но выводы в тексте вызвали усмешку. В итоге получается, что русские это и не славяне вовсе.

Может быть Деружинский отстал от жизни, и до сих пор не в курсе, что у украинцев и русских одинаковая частота славянской R1a, и сидят что русские R1a, что украинские R1a на ветвях древа вместе. Практически русские и украинцы братские народы, у нас разница только в лигирующих добавках. Соременный этнический русский, это на полоивну исконный славянин, на пятую часть конкретный финно-угр, современный укр, опять же на половину славянин, на вторую паловину - туркобалканский иллириец, в общем, разбираться надо, читать Пшеничного.

Автор: aklyosov 25.12.2008, 4:37

Бред.


Автор: Владимиръ 25.12.2008, 7:35

Цитата(aklyosov @ 25.12.2008, 4:37) *
Бред.


Сивой кобылы

Автор: Yurgan 25.12.2008, 8:39

Цитата(aklyosov @ 25.12.2008, 7:37) *
Бред.

Я не понял, в чем конкрентно бред? В чем конкртно Вы с автором не согласны. Фамилия автора кстати другая.
Вы не согласны с тем, что кривичи и вятичи - это славянизированные балты?
Вы не согласны с тем, что русский язык действительно в основном продукт церковно-славянского, а то в свою очередь близок болгарскому, ибо построен на той же основе?
Вы против того, что население территории новгородских земель IX -X веков могло говорить на смеси славянского и иных языков - койне?
Или что то еще Вас смущает?

А вот это мне определенно нравится -

наполовину балтское в Беларуси и наполовину сарматское в Украине

Цитата(Urkoveц @ 25.12.2008, 6:02) *
Я о том, что статья притиворечит сумме данных ДНК-генеалогии, в частности, географии и истории R1a1. Думаю, что Вы это и так поняли.

В Новгороде до материка славянское письмо на грамотах.


С чего Вы взяли, что противоречит?

А славянское письмо с какого времени, с VI века?

И где материк у Новгорода, не в X ли веке?

И не путайте Славенск - основанный Славеном в польском Поморье (Ольденбург), с Новгородам Великим.




По моему, утверждать, что китайцы говорили на русском языке, гораздо больший бред.

Автор: Индарби 25.12.2008, 10:51

Да, я и после литра водки такого не придумаю laugh.gif Россия - страна мамонтов, потому что до финно-угров тут жили мамонты laugh.gif


Автор: Индарби 25.12.2008, 11:24

Во-первых - в церковнославянском языке не болгарская, а македонская речь. Она легко вычленима из русского - например сочетание -жд-, вместо русского -ж-. Пример: надежда - надёжный. Ну а потом, если эти финно-угры перешли на русскую речь, забыли свои финнские корни, то они уже славяне. Славяне, тюрки, германцы и т.д. - явление лингвистическое, а не генетическое.

Автор: Valery 25.12.2008, 11:24

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 8:39) *
Фамилия автора кстати другая



"Вадим Ростов" - это псевдоним

Автор: Valery 25.12.2008, 11:28

Цитата(Павел Шварёв @ 25.12.2008, 4:19) *
Валери, когда Вас успели подменить?


Это я и есть smile.gif Нельзя вещи называть их именами?

Автор: Valery 25.12.2008, 11:35

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 8:39) *
А вот это мне определенно нравится -

наполовину балтское в Беларуси и наполовину сарматское в Украине



Ув. Юрган! Я тоже люблю поговорить про историю субстратов в восточных славянах, но мне кажется что Вы теряете достоинство опускаясь до обсуждения написанного ублюдками. Мотивы данного автора лежат далеко за пределами науки.

Автор: Yurgan 25.12.2008, 12:41

Цитата(Индарби @ 25.12.2008, 14:24) *
Во-первых - в церковнославянском языке не болгарская, а македонская речь. Она легко вычленима из русского - например сочетание -жд-, вместо русского -ж-. Пример: надежда - надёжный. Ну а потом, если эти финно-угры перешли на русскую речь, забыли свои финнские корни, то они уже славяне. Славяне, тюрки, германцы и т.д. - явление лингвистическое, а не генетическое.


По Вашему, американцы и австралийцы - это англичане?
Ну уж если забыли или не придумали новые, тогда славяне.
Посмотрите на это с другой точки зрения, для автора - славяне - это древние славянские племена, сходные по культуре, близкие к предкам поляков и украинцев.
В этом смысле - Россия - по крайней мере во времена Рюрика, страна генетически неславянская.
Думаю, чистые славяне начали продвигаться на территорию будущей Московии только после обезлюдения Киева.
Да и то роль этих миграций преувеличена.

Ну, а если по языку, то конечно славяне.
А македонский или болгарский, для меня без разницы, протос болгарский знаю, читать легко могу. Явное отлтчие от западно-славянских языков вкупе с украинским и белорусским.

Т.е. бреда я здесь никакого не вижу, все достаточно обоснованно и исторически и логически.






Автор: mouglley 25.12.2008, 13:06

Цитата(Индарби @ 25.12.2008, 10:51) *
Да, я и после литра водки такого не придумаю laugh.gif Россия - страна мамонтов, потому что до финно-угров тут жили мамонты laugh.gif
Вот тут Вы неправы. Если почитать финских аторов, то мамонты здесь жили уже после того, как финны охотились тут на динозавров. blink.gif

Автор: Kнязь Игорь 25.12.2008, 13:28

Уважаемый Юрган, Вас послушать - уши вянут не хуже чем от эзотерика Деружинского. То есть русские - это исконные угро-финны, белорусы - балты, и только укры - истинные славяне.

Однако ДНК-генеалогия говорит о другом - R1a1 на всех этих территориях одного возраста - 4,500 лет. То есть задолго до Рюрика мы там были и разговаривали, уже в те времена, видимо всё-таки на арийском, а не финно-угорском наречии. Конечно, на территории Московии испытавали финно-угорское языковое вливание - но уже более позднее. Ещё позднее - тюркское. Так русский язык и формировался.

В Белоруссии было балтийское (литовское) вливание. На Украине - польское. Но это всё - позже.

Если же Вы хотите доказать обратное - автохтонность балтов и финно-угров в сравнении со славянами на этих территориях, добро пожаловать - посчитайте возраст cоответствующих субкладов N в этих областях - исходные данные Центурион выкладывал.

Тогда и разговор будет.


Автор: Urkoveц 25.12.2008, 13:32

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 8:39) *
...
Вы не согласны с тем, что кривичи и вятичи - это славянизированные балты?
...

А балты, типа, не славяне? Род-то один. Начинается та же канитель, что и с "индо" - подмена разновременных этнонимов друг другом.

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 8:39) *
...
Вы не согласны с тем, что русский язык действительно в основном продукт церковно-славянского, а то в свою очередь близок болгарскому, ибо построен на той же основе?
...

А поскольку вологодскому диалекту русского языка наиболее близок санскрит, то, следуя Вашей логике, индусов на их родном языке тоже научили говорить болгары.

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 8:39) *
...
Вы против того, что население территории новгородских земель IX -X веков могло говорить на смеси славянского и иных языков - койне?
...

Где-нибудь есть хоть какие-то следы этого "могли"? "Могли" и "говорили" - разные вещи.

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 8:39) *
...
И где материк у Новгорода, не в X ли веке?
...

И там всё славянское.

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 8:39) *
...
По моему, утверждать, что китайцы говорили на русском языке, гораздо больший бред.

Вы будете утверждать, что китайцы говорили на русском языке?

Автор: Kнязь Игорь 25.12.2008, 13:54

Пастор - провокатор. Вбросил флеймовую тему - и свинтил.

Сам-то он что думает? Интересно rolleyes.gif

Автор: Индарби 25.12.2008, 13:55

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 12:41) *
По Вашему, американцы и австралийцы - это англичане?
Ну уж если забыли или не придумали новые, тогда славяне.
Посмотрите на это с другой точки зрения, для автора - славяне - это древние славянские племена, сходные по культуре, близкие к предкам поляков и украинцев.
В этом смысле - Россия - по крайней мере во времена Рюрика, страна генетически неславянская.
Думаю, чистые славяне начали продвигаться на территорию будущей Московии только после обезлюдения Киева.
Да и то роль этих миграций преувеличена.

Ну, а если по языку, то конечно славяне.
А македонский или болгарский, для меня без разницы, протос болгарский знаю, читать легко могу. Явное отлтчие от западно-славянских языков вкупе с украинским и белорусским.

Т.е. бреда я здесь никакого не вижу, все достаточно обоснованно и исторически и логически.

Вы постановку вопроса читали? Тогда Сербия тоже не славянская. А с австралийцами тут вы причём, они как раз называются новым именем - австралийцы.

Автор: Индарби 25.12.2008, 14:02

И вообще, давайте определять всё по картам 1 века до н.э.


Автор: Kнязь Игорь 25.12.2008, 14:06

Цитата(Индарби @ 25.12.2008, 15:02) *
И вообще, давайте определять всё по картам 1 века до н.э.


Я Вас не понял, Индарби. На тех картах это всё - Сарматия. На ещё более древних - Гиперборея.

Что это нам докажет?

Автор: Индарби 25.12.2008, 14:22

Цитата(Kнязь Игорь @ 25.12.2008, 14:06) *
Я Вас не понял, Индарби. На тех картах это всё - Сарматия. На ещё более древних - Гиперборея.

Что это нам докажет?


Это докажет абсурдность утверждения, что Россия не славянская страна. Есть сегодняшние реалии. Этим реалиям уже не одно столетие

Автор: Yurgan 25.12.2008, 14:27

Цитата(Kнязь Игорь @ 25.12.2008, 16:28) *
Уважаемый Юрган, Вас послушать - уши вянут не хуже чем от эзотерика Деружинского. То есть русские - это исконные угро-финны, белорусы - балты, и только укры - истинные славяне.

Однако ДНК-генеалогия говорит о другом - R1a1 на всех этих территориях одного возраста - 4,500 лет. То есть задолго до Рюрика мы там были и разговаривали, уже в те времена, видимо всё-таки на арийском, а не финно-угорском наречии. Конечно, на территории Московии испытавали финно-угорское языковое вливание - но уже более позднее. Ещё позднее - тюркское. Так русский язык и формировался.

В Белоруссии было балтийское (литовское) вливание. На Украине - польское. Но это всё - позже.

Если же Вы хотите доказать обратное - автохтонность балтов и финно-угров в сравнении со славянами на этих территориях, добро пожаловать - посчитайте возраст cоответствующих субкладов N в этих областях - исходные данные Центурион выкладывал.

Тогда и разговор будет.

Я где нибудь написал, что у литовцев нет R1a, я где нибудь сказал что кривичи и вятичи не R1a,
R1a не только славяне, Вы же киргизов и таджиков славянами не называете.

Ба́лты, балтийские народы — народы индоевропейского происхождения, носители балтийских языков, населявшие в прошлом и населяющие ныне территорию Прибалтики от Польши и Калиниградской области до Эстонии.

Причем тут возраст соответствующих субкладов N?

Вот именно, возраст в 4500-5000 у R1a в России говорит о том, что были разные субклады у российских R1a, и некторых к славянам или потомкам древних славян отнести можно с большой натяжкой.
Арии, но не обязательно славяне.

Автор: Kнязь Игорь 25.12.2008, 14:38

Уважаемый Юрган, я говорил не о Киргизии, а об R1a1 в Московии. Не передергивайте.

Вы можете их назвать хоть скифами или сарматами до Р.Х. Но во времена Рюрика они уже - славяне. И уж точно - не угро-финны.

А насчёт "при чём здесь N" я не понял. Кого же ещё вы понимаете под угро-финнами? Именно их топонимы сохранились в Московии по сей день.

Автор: Славер 25.12.2008, 14:47

Провокационная тема. Такие темы надо просто удалять с форума. Они отвлекают внимание, не более того ...

Автор: Valery 25.12.2008, 14:51

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 12:41) *
Думаю, чистые славяне начали продвигаться на территорию будущей Московии только после обезлюдения Киева.


да че мелочиться - давайте начинать славянскую историю Московии с похода гетмана Сагайдачного smile.gif



Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 12:41) *
Да и то роль этих миграций преувеличена.


600 килобаз снипов:


Автор: Kнязь Игорь 25.12.2008, 14:52

Цитата(Славер @ 25.12.2008, 15:47) *
Провокационная тема. Такие темы надо просто удалять с форума. Они отвлекают внимание, не более того ...


Не согласен. Это - слабость. На любую провокацию должен быть разумный ответ.

Ведь "купился" же Юрган. angry.gif

Автор: Славер 25.12.2008, 15:36

Цитата(Kнязь Игорь @ 25.12.2008, 15:52) *
Не согласен. Это - слабость. На любую провокацию должен быть разумный ответ.

Ведь "купился" же Юрган. angry.gif


Купился. И похоже не только он. Я тоже прошёлся по всем постингам. laugh.gif

Автор: aklyosov 25.12.2008, 16:12

Бред и есть.

Только есть бред неосознанный, клинический, а есть осознанный, но по конечному результату то же самое - обрывки нескоординированных понятий.

Есть и методологическая база этого. База известная. Берется набор понятий - лингвистические, антропологические, этнографические, религиозные, этно-культурные, генетические, и начинается жонглирование ими. Называется - манипуляция. Определение, что такое славяне, не дается, а оно в каждом из этих контекстов разное. Но выхватывается каждый раз то, что подходит под заранее заданную "концепцию".

В итоге получается тот самый бред, в смысле продукт манипуляции нескоординированными понятиями. Хотя на человека не очень посвященного, или склонного к излишней доверчивости написанному, или чей мозг работает путем выхватывания блоков текста без особой связи между ними (уважаемый Yurgan, это не про Вас), это производит впечатление.

Именно так доказывалось, например, что евреи - недочеловеки. Тоже для обывателя было все логично. Хотя было то же манипулирование нескоординированными понятиями.

Это - довольно популярный способ манипулирования "народными массами". Поэтому и стоит такие вещи называть своми именами. Это совершенно противостоит научному мышлению, в котором первым делом даются (часто подсознательно, но четко) определения понятий, и "яблоки" с "апельсинами", как и мухи с котлетами, не смешивают.

Автор: Пастор 25.12.2008, 17:02

Цитата(Kнязь Игорь @ 25.12.2008, 13:54) *
Пастор - провокатор. Вбросил флеймовую тему - и свинтил.

Сам-то он что думает? Интересно rolleyes.gif


Когда создал тему, пошел спать. И только, что пришел с работы, так что не свинтил.

Статья мне показалось интересной, но многое мне показалось перебором и откровенной лажой, поэтому выложил ее сюда, хотелось услышать ваше мнение коллеги. Некоторые близкие темы были не так давно затронуты Юрганом.


Автор: Valery 25.12.2008, 17:50

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 8:39) *
Вы не согласны с тем, что русский язык действительно в основном продукт церковно-славянского



Тогда английский произошел от латыни. Действительно, большую часть латинских слов слов которую я знаю, я знаю через английский. Точно так же, практически все старославянские слова которые я понимаю, я понимаю благодаря тому что они были заимстованы в русский язык, где зачастую сосуществуют с исконными словами. Но говорить об этом серьезно - есть профанация науки. У компаративистов имеется понятие языкового родства и оно устроено так что нормальный язык (не пиджин) имеет только одного непосредственного предка. Ув. Индарби разъяснит это лучше. Ладно бы Вы ув. Юрган этого не понимали, было б простительно smile.gif Но Вы ведь сами все это лучше меня знаете. Вы пользуетесь для утверждения своего тезиса про сарматское происхождение русских идеями мягко говоря не соразмерными задаче. Которые были развиты в последнее время свидомыми авторами из двух братских республик либо собраны ими по нитке, надерганы из разных академичных контекстов с одной целью - доказать "неполноценность" русских, представить азиатами, варварами, или если последнее не получится, то как минимум не славянами. Давайте рассуждать беспристрастно. Вы можете привести хотя бы отдаленные аналоги подобных опусов, опубликованные за пределами Украины и Белоруссии, желательно в рецензируемых изданиях? Например, в западной литературе.

Автор: Kнязь Игорь 25.12.2008, 19:33

Уважаемый Юрган,

То, что я получил свои 67 маркеров от ФТДНА я сначала узнал от поляков - Майка прислал мне письмо с перечислением всех моих близких генетических кузенов их Польши (их действительно оказалось больше, чем в России). Было сказано, что я очень хорошо сижу у них на ветке К с общим предком около 50 поколений назад, происходящего, очевидно, из полян на территории современной Украины. Поскольку это коррелировало с историей семьи - я был удовлетворён.

Гораздо позднее, в Вестнике, АК было опубликовано дерево российских R1a1, где я тоже чувствовал себя вполне уютно - уже в окружении россиян. Это же подтвердила информация от П.Шварёва, с которым мы, наряду с несколькими другими россиянами находимся в том же компактном 51-юродном родстве.

Я решил проверить всё сам. Построил в Нетворке дерево по близким мне 50 67-маркерным гаплотипам "из России". Одна из веток, на которую попал и я - имела общего предка на 55 поколениях. Все соседи из неё - россияне. А всё дерево - на 68.

Все эти даты укладываются (как ни считай) на время расселения славянского этноса по Руси. И кто бы ни были эти общие предки - поляне, вятичи, кривичи, радимичи и пр. - всё одно они были - славяне. Иначе - откуда такое родство?

Автор: Славер 25.12.2008, 19:45

Можно расширить эту мысль и на живом примере показать, что Русь это даже не родина мамонтов, а родина крокодилов. Ибо «РО» корелируется в «РА» А Ра это бог солнца (у египтян). кРАкодил на самом деле, это кРАходил (звуки «к» и «х» были синонимами у разных народов). Получается, что на самом деле к богу солнца ходил. Отсюда и слово «дуРАк», это просто РАк который ходил туда и обратно, потому рак всегда пятится назад.

Такое ощущение, что Новый потихоньку стучится в дверь… rolleyes.gif

Автор: Пастор 25.12.2008, 20:38

Я когда создавал тему, не думал, что в нас так развит местечковогаплогруппный шовинизм, если хотите. Если честно думал, что за пару приемов разберем эту тему по полочкам. Совершенно ясно, что статья написано явно в негативном тоне по отношению к славянам (в широком смысле этого слова, не только R1a1). Но есть и разумные вещи. Совершенно ясно, что с запада пошел "славянский девятый вал", который потеснил многих представителей угро-финских народов. Но например мурома/меря/эрзя/мокша сплав из тех тех же праславян/балтов/угро-финов, отсюда и удивительная схожесть этнонима ARZYAN с ариями (R1a1 превалирует), тут же Пургине Паз, который говорит о связи и с балтами и славянами (Перкунас, Перун, Перк - Дуб) и т.д. Наша задача адекватно отвечать таким вопросам, ведущим к размежеванию, ведь у нас есть ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД.


Автор: Kнязь Игорь 25.12.2008, 21:07

Пастор, я Вас снова не понимаю. Где Вы видите "гаплогруппный шовинизм"? Гаплогруппы и народы - разные вещи, и все здесь это понимают. А вот со славянами - сложнее. Те же кривичи, написано - группа славянских племён. И тут же - возможно, балты (это в Википедии). Я понимаю это так: были балтами (некогда, на Балтике), но по пути на смоленщину за 2 века ославянились, стали - славяне. Подобное можно сказать и про вятичей, радимовичей, дреговичей, словен и др. Неужто только поляне - "чистые" славяне?

А свой пример в R1a1 я привел только потому, что, входя во все эти этносы и ныне - в русский народ, они все мне - примерно одинаковая родня. Что, по моему мнению, доказывает и родство этносов.

Только это.

Автор: Yurgan 25.12.2008, 21:35

Цитата(Пастор @ 25.12.2008, 23:38) *
Я когда создавал тему, не думал, что в нас так развит местечковогаплогруппный шовинизм, если хотите. Если честно думал, что за пару приемов разберем эту тему по полочкам. Совершенно ясно, что статья написано явно в негативном тоне по отношению к славянам (в широком смысле этого слова, не только R1a1). Но есть и разумные вещи. Совершенно ясно, что с запада пошел "славянский девятый вал", который потеснил многих представителей угро-финских народов. Но например мурома/меря/эрзя/мокша сплав из тех тех же праславян/балтов/угро-финов, отсюда и удивительная схожесть этнонима ARZYAN с ариями (R1a1 превалирует), тут же Пургине Паз, который говорит о связи и с балтами и славянами (Перкунас, Перун, Перк - Дуб) и т.д. Наша задача адекватно отвечать таким вопросам, ведущим к размежеванию, ведь у нас есть ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД.

Какой шовинизм, кого Вы имеете ввиду?
Я за различение понятий. Существуют разные R1a, не только славяне.
Автор статьи првильно ставит вопрос, а славянская ли страна Россия.
Если славянами считать только тех R1a, которые стали первыми носителями славянского языка, то в этом смысле - Россия генетически не славянская страна. Мы же не называем осетин и большинство иранцев ариями, только потому что они говорят на языке индоевропейской группы. А если славянами считать всех, кто считает этот язык родным, то конечно славянская. Но автор ставит вопрос насколько велик изначальный славянский компонент.

Цифра 4800 лет назад хороша для всех российских R1a, включая мордву и татар, но они же никакого отношения к славянам не имеют.
И утверждать, что это свидетельствует в пользу изначального обитания R1a в регионе Московии (задолго до Рюрика мы там были и разговаривали ) как утверждает уважаемый князь Игорь, нельзя.

Точно так же обстоит дело в Британии, несмотря на наличие языка германской группы, несмотря на завоевания англо-саксами, норманнами, франко-норманнами Британия генетически более кельтская (R1b), яем иная.

В России вся проблема, как и вообще в Европе, с R1a.
Если в Венгрии много R1a, а нет C и N, то это вовсе не говорит, что не было массового переселения мадьяр, а затем половцев в эту страну.
Булгары тоже были наверняка наполовину R1a и в Болгарии они остались, а мы делаем такие же выводы относительно России, если R1a, значит славяне.




Кривичи и вятичи, по моему мнению, - ославяненные балты. Их потомки составляют большинство населения России.
И это все хорошо видно на древе, созданном Павлом.

Опровергните это мнение, но основываясь на гаплотипах, покажите, что кривичи роднее с полянами, чем с балтами.


В конце концов, мы изучаем роды, а не этносы, особенно современные. Надо разложить все по полочкам.

А изначальными славянами я считаю полян, волынян, дулебов, уличей.
И методику раздедения R1a на ветви, отличную о методики разложения на ветви других гаплогрупп, предложил Павел, по количеству мутаций, так как у R1a выделять ветви очень сложно.

Автор: Пастор 25.12.2008, 21:42

Цитата(Yurgan @ 25.12.2008, 21:35) *
Какой шовинизм, кого Вы имеете ввиду?
Я за различение понятий. Существуют разные R1a, не только славяне.
Автор статьи првильно ставит вопрос, а славянская ли страна Россия.
Если славянами считать только тех R1a, ...


Если все действительно так и обстоит, то я забираю свои слова про "гаплогруппный шовинизм" обратно и делаю это с удовольствием. smile.gif

Автор: aklyosov 25.12.2008, 23:14

Автор статьи правильно ставит вопрос, а славянская ли страна Россия.

Вопрос в принципе некорректный. А куда Вы денете татар, чукчей, чеченцев, осетин, да и сотню других этносов и национальностей? Можно говорить о преобладающем этносе, не более того, при полном уважении других этносов.

И в отношении языка, и религий, и этносов, и чего угодно, Россия - мульти-страна. Но два кавказца, как Вы видите по соседней теме, обсуждают свои корни на русском языке. И это нормально, также как и я на своей улице в США говорю с индусом на английском языке. Но это не означает, что США - "английская" страна. И в США этот нюанс чувствуется и понимается очень деликатно. Хотелось бы, чтобы понимался и в России.

Автор: Kнязь Игорь 25.12.2008, 23:35

Цитата(aklyosov @ 26.12.2008, 0:14) *
Автор статьи правильно ставит вопрос, а славянская ли страна Россия.

Вопрос в принципе некорректный. А куда Вы денете татар, чукчей, чеченцев, осетин, да и сотню других этносов и национальностей? Можно говорить о преобладающем этносе, не более того, при полном уважении других этносов.


Здесь я соглашусь. Только о преобладающем этносе можно говорить в этом контексте. Кто (в основном) дал язык, род, религию, обычай России? В основном, славяне (при полном уважении в вкладу, родам и вере других её народов). И были они на Руси задолго до России - сотни лет. И кем бы они не были до этого (скифами, балтами, кривичами и т.д) - стали и были эти сотни лет - славяне.

Скучно доказывать что белое - это белое. Всегда найдется умник, который скажет - нет, это чёрное+красное+синее+зеленое. И создаст иллюзию своей учёности и правоты. Но белое от этого не покраснеет.

Что-то нам "везёт" под Новый год. То - Пророк с Анастасией, то Деружинский. Не понос, так золотуха. Никак согрешили. sad.gif

Автор: aklyosov 26.12.2008, 2:02

>Что-то нам "везёт" под Новый год. То - Пророк с Анастасией, то Деружинский.

Тема такая. То ли еще будет...

Автор: mike117 26.12.2008, 19:02

Французы тоже в странном положении, не было никаких французов, например, в 5-м веке после РХ. Франки были, галлы (оримляненные) были. Франция - не французская страна.




Автор: Kнязь Игорь 26.12.2008, 19:17

Цитата(mike117 @ 26.12.2008, 20:02) *
Французы тоже в странном положении, не было никаких французов, например, в 5-м веке после РХ. Франки были, галлы (оримляненные) были. Франция - не французская страна.


Да у многих положение - хуже губернаторского. Но, судя по характеру нации, французы скорее - галлы. И от римлян там мало что осталось (язык разве), и от франков (только название одно), и от норманнов ( имхо - Нормандия). А от галлов - самое главное, хоть и непоименованное.

У англичан положение ещё хуже. Все их англо-саксами называют. Они же и англов и саксов и данов (I1 премущественно) - генетически искоренёнными пришельцами. Короли у них - нормандские. Язык - германский. Отсюда гордость Уэльса и Шотландии - истинных кельтов и пиктов якобы. Хотя Мак-Дональды у них - наши.

Но чтобы славян в России под сомнение ставить - это только украм в их снах видится.

Автор: Valery 26.12.2008, 20:16

Цитата(aklyosov @ 25.12.2008, 23:14) *
Автор статьи правильно ставит вопрос, а славянская ли страна Россия.

Вопрос в принципе некорректный



аффтар ставит другой вопрос: "а славяне ли этнические русские", подразумевая в первую очередь биологическую сторону проблемы, неявно утверждая что

1) есть некое общепринятое доступное генетическому изучению определение славянства

2) в природе имеются "славяне", удовлетворяющие этому определению и возможно, "славяне" ему не соответствующие

3) он (автор) достаточно компетентен в вопросе и владеет всеми необходимыми средствами

Автор: Clavis 26.12.2008, 21:30

Лукавство статьи прежде всего в том, что славянство - не генетическое понятие. Трудно объяснить, какие гены объединяют черногорца с русским-сибиряком, да еще чтоб эти гены отсутствовали у неславян. Объединяют их язык и истоки культуры, передаваемые вместе с языком. Тем более славянство - не географическое понятие. Точно по такому же образцу можно говорить о "неславянской Чехии", поскольку ее населяли кельты-бойи, а позже германцы- лангобарды. В "негерманской Германии" жили кельты, а германцы ютились к востоку от границы по Одеру-Нейссе, что дает основание говорить о "неславянской Польше." Венгрия уж и подавно невенгерская, поскольку до IX века никаких венгров там не было. И так далее и тому подобное.
Самое забавное - изучение славянского языка по библии. Интересно, славянский мат бывшие саамы тоже по святому писанию учили?

Автор: mouglley 26.12.2008, 22:34

Цитата(Kнязь Игорь @ 26.12.2008, 19:17) *
Да у многих положение - хуже губернаторского. Но, судя по характеру нации, французы скорее - галлы. И от римлян там мало что осталось (язык разве), и от франков (только название одно), и от норманнов ( имхо - Нормандия).
Ну, по характеру, ни одна собака (даже цитируемая в начале ветки) не тявкнет, что русские - неславяне.
Цитата(Valery @ 26.12.2008, 20:16) *
2) в природе имеются "славяне", удовлетворяющие этому определению и возможно, "славяне" ему не соответствующие
Ну-ка, ну-ка, а предложение интересное. Надо выяснить, кто именно не соответствует биологическому средневзвешенному славянину (учитывая, что русских среди славян 125 миллионов)? Уж не укры ли?

Автор: Любопытный 23.3.2009, 14:27

Цитата(mouglley @ 26.12.2008, 22:34) *
Ну, по характеру, ни одна собака (даже цитируемая в начале ветки) не тявкнет, что русские - неславяне.Ну-ка, ну-ка, а предложение интересное. Надо выяснить, кто именно не соответствует биологическому средневзвешенному славянину (учитывая, что русских среди славян 125 миллионов)? Уж не укры ли?

Не знаю...
Пока будем так покупаться на такие статьи все будут считать нашими предками пингвинов из Антарктиды... rolleyes.gif

Автор: Valery 23.3.2009, 14:47

Цитата(mouglley @ 26.12.2008, 22:34) *
Уж не укры ли?



в основном такие опусы публикуют укры. Есть правда несколько исключений, например:

1) Вадим Деружинский ака Ростов (белорус)
2) Вадим Розовые Соски (русский)

Автор: Павел Шварёв 23.3.2009, 15:33

А что такое укры?

Автор: Павел Шварёв 23.3.2009, 15:56

У меня в голове не прописаны понятия "москаль" и "укр".
Русь же Киевская, мы же все русские !!!

Особо меня удивляют насупленные рожи таможенников и пограничников на украинско-российской границе, так и хочется сказать им - " клоуны, вы очумели, ули Вы тут толкетесь? Если Вас денежная нужда затавляет, так не рисуйте такие важные лица".

Автор: Павел Шварёв 23.3.2009, 16:10

Вадим Веренич, просто достали эти разговоры, уры, мукры. ...
Обидно за моих украинских братьев, каково им слышать эти обидные клички, да и вообще, какая сволочь придумала пришпандорить двум половинам разделенного народа дебильные шильдики малоросс и великоросс?
Мы все русские в равной степени. angry.gif

Ладно, стоп!
Прошу прощения, долго копилось и сегодня что-то сорвался...
Давайте о гаплогруппах.

Автор: mouglley 23.3.2009, 16:13

Цитата(Вадим Веренич @ 23.3.2009, 16:13) *
украинцы.
А, вот и нет.
Это та, незначительная часть украинского народа, которая пытается вывести свою родословную не из общих, славянских корней, а совсем наоборот, из родословной динозавров, мамонтов и прочих питеканторпов, которые время от времени возникали на территории Украины. Именно в статьях, состряпанных этими учёными впервые и появился термин "укр".
Про них это, про них, а не про нас, славян.

Автор: Urkoveц 23.3.2009, 16:20

А.Деменюк

Князь Игорь! Умер или жив ли
ты, покорявший злую даль,
но в независимом Путивле
тебя никто не ждёт, москаль.
Давно уж городского тына
орда не жгла, в рога трубя -
и голосует Украина
за отделенье от тебя.
Твой брат - дремучий волк в Тамбове,
а наше братство - атавизм.
Ошибся ты, за голос крови
приняв имперский шовинизм.
Тебя уже не помнят дети;
тебя не хочет знать жена.
Тебя у стен Путивля встретит
дивизия "Галичина".
Здесь для тебя уж нету места -
здесь Русь развеяна до тла...
И пусть что хочет брешет Нестор -
"откуда есть она пошла".

Автор: Павел Шварёв 23.3.2009, 16:32

Брешет афтар.
Земля предков всех русских R1a это Арианавэйджа - степи так называемой Украины, потом часть из них вместе с другими гаплогруппами образовали славянский этнос, и дальше была Киевская Русь, поэтому таких безродных Деменюков с Галитчиной - на Марс, хай там шукают свою незалежнюю землю.

Автор: Павел Шварёв 23.3.2009, 16:45

Цитата(Вадим Веренич @ 23.3.2009, 17:35) *
Пора бы уже остановиться

Валерий Палычь плесканул керосинчику. laugh.gif
Чеснаслова, больше о политике не буду.

Автор: казак 23.3.2009, 16:55

Ай, Моська... biggrin.gif Самое смешное, что политика незалэжности приведет не к упреплению самостийности, а к развалу Украины, что уже было в истории. И как следствие-к расширению России. Посему - пусть беснуются.

Автор: Urkoveц 23.3.2009, 17:20

Цитата(Павел Шварёв @ 23.3.2009, 16:45) *
Валерий Палычь плесканул керосинчику.
...

Да нет же, Павел. Я ж и фамилию выделил жирным шрифтом, чтобы было видно, что написал украинец - от СВОЕГО русского имени и с горечью.

Автор: Павел Шварёв 23.3.2009, 17:23

Цитата(казак @ 23.3.2009, 17:55) *
И как следствие-к расширению России. Посему - пусть беснуются.
Черт, фиг завяжешь. dry.gif
Радеть за то, что Россия поживится ошметками от современной Украины тоже не хорошо.
Ни одна половина разделенного народа не должна выпирать в своей государственности над другой, иначе братская вражда будет вечной, а оно нам надо?

Оно нам не надо, поэтому давайте мечтать о новом государстве с политической столицей в Киеве, и экономической в Москве.

Автор: Valery 23.3.2009, 17:35

Павел, так ради интереса спрашиваю - а Вы бы могли перевоспитать пару-тройку свидомых? Вы несколько раз писали что у генеалогии есть для того средства, я понимаю что вы имели в виду.

У меня сомнения такого плана. Свидомизм сам по себе - разновидность религии. Поэтому упертых вылечить невозможно. Это вера. Если она дошла до определенной кондиции, то ее не вытравить никакими разумными аргументами. Можно только озаботиться как уберечь молодых от гибельного пути.

Автор: Valery 23.3.2009, 17:40

Цитата(Павел Шварёв @ 23.3.2009, 17:23) *
Оно нам не надо, поэтому давайте мечтать о новом государстве с политической столицей в Киеве, и экономической в Москве.


Сначала надо воспитать элиты для которых сказанное вами - незыблемая истина.

Автор: Urkoveц 23.3.2009, 18:26

Цитата(Valery @ 23.3.2009, 17:35) *
...
У меня сомнения такого плана. Свидомизм сам по себе - разновидность религии. Поэтому упертых вылечить невозможно. ...

Лечится элементарно. Дальним Востоком. Оттуда эти (и многие другие) разногласия выглядят настолько мелкими и глупыми, что самые упёртые быстро становятся великодержавными (с точки зрения свидомых) шовинистами.
Ко мне в отряд как-то распределили самого что ни на есть "западенца". И в поведении и по происхождению (он со Львова). Очень надёжный полевик, выносливый, упёртый, спортсмен. Мы тогда базировались в Приморье, а работали в Магаданской области и Якутии. Несколько лет назад заезжал к нему в гости (он теперь живёт в пригороде Владивостока). Сидит у телевизора - играет киевское Динамо против Спартака - и болеет за Спартак. Я у него спрашиваю: "Как же так, Андрийка? Ты ж против земляков болеешь!" - "А ну их ... ! Границу ... придумали ... Ненавижу!"

Автор: Valery 23.3.2009, 18:31

Лечили некоторых в СССР. Не вылечили smile.gif

Автор: Kнязь Игорь 23.3.2009, 20:33

Цитата
А.Деменюк
Князь Игорь! Умер или жив ли
ты, покорявший злую даль,
но в независимом Путивле
тебя никто не ждёт, москаль.


Не знаю кому как, а мне (как и автору, очевидно) больно и обидно.

Как и тёзке моему было бы, будь он жив.

Автор: Valery 23.3.2009, 22:21

Очень интересные подробности!

Цитата
"Некто мя удари за плече", — простонал князь и начал оседать на пол.


дьявольски точное описание коронарного приступа

Автор: Павел Шварёв 24.3.2009, 2:04

Цитата(Вадим Веренич @ 23.3.2009, 22:04) *
Мировозрение, что Вы называете свидомизмом, на самом деле имеет древние корни, особенно на так называемой Галичине и задолго до появления термина Украина. Общеизвестный факт, что галицкие князья первой династии, вплоть до Ярослава Осмомысла, принимали мало участия в политической судьбе Киевской Руси. Российские историки 19 века объясняли это самоустранение тем, что ветвей князей галицких была исключена из лествиничного счета рода Рюрика...
И все же не хочется соглашаться, что стародавняя ссора в роду у Рюриков достаточное основание чтобы навсегда развести русский народ.
Ну не поделили они там власть, с кем не бывает, а мы-то тут причем?

Достался бы киевский престол Володимирке, то кричал бы на каждом углу, что он самый русский, и русее его не бывает.

Автор: Митридат 31.3.2009, 11:37

По моему скромному мнению, статья, процитированная в первом посте, повторяет штампы мельниковской пропаганды времён Второй мировой (укры - это арии, а москали - неведома зверушка, смесь непонятных народов, лишь по недоразумению говорящая на близком украинскому языке).

У меня тесть - родом из Западной Украины, детство провёл при оккупации. Несмотря на всё это, относится ко всем изыскам новоукраинской политики резко отрицательно.

Автор: Dogon 8.4.2009, 16:07

Как же Россия не славянская страна, если минимум четыре пятых населения - носители славянских языков? Надо быть реалистами. А больше тысячи лет назад были другие реалии там, где Россия сегодня.

Автор: belty 15.12.2009, 8:45

наполовину балтское в Беларуси и наполовину сарматское в Украине

Уважаемые. если хотите получить ответ на данный вопрос, прочтите Гильфердинг А.Ф., «О сродстве языка санскритского со славянским», СПб, 1853. Она есть в инете, но я уже не помню где, давно ее скачивал. После прочтения данной книги вопросы о нетождествености и множестве заимствований из тюркского отпадут сами собой. А вот стословник Сводеша - http://artofwar.ru/editors/m/maa/text_0530.shtml
Правда "канонический" заканчивается на слове "имя", а "хватаь" и остальные я воткнул, потому что мне стало любопытно происхождение множества русских слов

Автор: belty 15.12.2009, 9:16

Цитата(Павел Шварёв @ 23.3.2009, 16:32) *
Брешет афтар.
Земля предков всех русских R1a это Арианавэйджа - степи так называемой Украины, потом часть из них вместе с другими гаплогруппами образовали славянский этнос, и дальше была Киевская Русь, поэтому таких безродных Деменюков с Галитчиной - на Марс, хай там шукают свою незалежнюю землю.


Особенно было весело найти "испанскую Украину", основанную Карлом Великим. Ну уж про реку Укер даже речи нет. А началось все у "великих укров" с Грушевского, как я понимаю, переработашего "Историю русов"

Цитата(Valery @ 23.3.2009, 17:35) *
Павел, так ради интереса спрашиваю - а Вы бы могли перевоспитать пару-тройку свидомых? Вы несколько раз писали что у генеалогии есть для того средства, я понимаю что вы имели в виду.

У меня сомнения такого плана. Свидомизм сам по себе - разновидность религии. Поэтому упертых вылечить невозможно. Это вера. Если она дошла до определенной кондиции, то ее не вытравить никакими разумными аргументами. Можно только озаботиться как уберечь молодых от гибельного пути.


Совершенно бесполезно даже пытаться приводить аргументы из ДНК-генеалогии. Они видят только то, что хотят видеть- москали помесь угров финнов и тюрок. Хоть кол на голове теши!

Автор: Славер 15.12.2009, 17:37

Давайте попробуем прийти к консенсусу. Россия, это многонациональная страна. Основана славянами-ариями и гаплогруппами относящимися по данным ДНК-генеалогии к славянским. Является по сути моно-родовой в меру имеющихся статистических данных, как в прошлом, так и в настоящем (если отталкивается от своренного понятия "моно" страна). Если есть возражения, давайте обсудим и приведём аргументы в пользу либо отрицание такого понимания. Только без ля-ля (и с аргументами, без привешивания ярлыков национального шовинизма и пр.). Давайте с научной точки зрения подойдём к данному вопросу. Посмотрим. Что есть на сегодня понятие «моно» страна, чем меряется данное понятие. В чём разница в данном понимании между многонациональностью на данной территории и понятием «моно». Насколько оно современно и соответствует современной действительности. Давайте поговорим спокойно, без лишних эмоций и вешания не нужных ярлыков друг другу. Тема похоже наболевшая у некоторых участников форума.

Автор: belty 15.12.2009, 17:58

Славер, лично я согласен с каждым вашим словом. Неплохо было бы еще выяснить доминирующую гаплогруппу у антов, могилы которых описаны в этих работах:Ковалевского и Иванюкова: «У подошвы Эльборуса» («Вестник Европы» 1886 г., ТЕПЦОВ В. Я. ПО ИСТОКАМ КУБАНИ И ТЕРЕКА
Интересно, если это быдет гаплогруппа G, тем более, что в Баварии захоронение 4 века нашли с третью рыцарей, имеющих данную гаплогруппу

Автор: Karzhavin 15.12.2009, 18:37

Цитата(Славер @ 15.12.2009, 17:37) *
Давайте попробуем прийти к консенсусу. Россия, это многонациональная страна. Основана славянами-ариями и гаплогруппами относящимися по данным ДНК-генеалогии к славянским. Является по сути моно-родовой в меру имеющихся статистических данных, как в прошлом, так и в настоящем (если отталкивается от своренного понятия "моно" страна). Если есть возражения, давайте обсудим и приведём аргументы в пользу либо отрицание такого понимания. Только без ля-ля (и с аргументами, без привешивания ярлыков национального шовинизма и пр.). Давайте с научной точки зрения подойдём к данному вопросу. Посмотрим. Что есть на сегодня понятие «моно» страна, чем меряется данное понятие. В чём разница в данном понимании между многонациональностью на данной территории и понятием «моно». Насколько оно современно и соответствует современной действительности. Давайте поговорим спокойно, без лишних эмоций и вешания не нужных ярлыков друг другу. Тема похоже наболевшая у некоторых участников форума.

Вот только некоторые рюриковичи почему-то N1c! Более того, Россия начала строиться с северных княжеств, где роль N1c не меньше, чем R1a1. Но и этого мало! Если Вы еще вспомните о ПОЛОВИНЕ популяции (женской), которая тоже строила Россию (воспитанием молодого поколения, привитие культуры и обычаев данного этноса - это в основном женская заслуга была), то роль угро-финских народов возрастет еще более.
НЕЛЬЗЯ ТАК ЛЕГКО ПЕРЕХОДИТЬ С ИСТОРИИ РОДА-ГАПЛОГРУППЫ К ИСТОРИИ НАРОДА КАК ПОПУЛЯЦИИ.
А вот о МОНОЭТНИЧНОСТИ конечно, можно говорить. Если у всех особей в популяции примерно один и тот же геном (статистические уклонения от некоей средней нормы - естественное явление), то и моноэтничность налицо (только надо понимать, что она должнва формулироваться не в терминах гаплогрупп, это ДРУГОЕ понятие). Эти вопросы, и как геном "усредняется" (порождая моноэтничность) в процессе развития изначально полиэтнической популяции уже были ПОДРОБНО рассмотрены и ОПУБЛИКОВАНЫ в моей статье в Вестнике РА-ДНК. Тут особо и дискутировать нечего. Замечу еще раз, гаплогруппы определенным образом КОРРЕЛИРУЮТ с этнической принадлежностью, но НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ ее в каждом конкретном случае.
Поэтому, если мы хотим дать генетический портрет, например, русскому, то кроме ВЕРОЯТНОСТНОГО отнесения к гаплогруппе МУЖСКОЙ и ЖЕНСКОЙ, надо еще сформулировать некий базовый набор генов, относительно которого имеется некий разброс. Не зря же генетики занимаются определением у разных народов специфических генов, отвечающих, скажем, за болезни, за переваривание молока и пр.

P.S. Судя по всему, русский народ - вполне сложившаяся и довольно старая этническая общность. К такому выводу меня привели кое-какие исследования, результаты которых опубликованы в статье во 2-м номере журнала RJGG. Очень интересно было бы понять, как ГЕНЕТИЧЕСКИ русские отличаются, скажем, от тех же западных украинцев. Но это - вопросы не сегодняшнего дня. Процентный состав гаплогрупп (НЕ ЗАБЫВАЙТЕ И ПРО ЖЕНСКИЕ ГАПЛОГРУППЫ!!!) - это некий намек, но никак не окончательное этническое определение.

Автор: Славер 15.12.2009, 21:51

Цитата(belty @ 15.12.2009, 18:58) *
Неплохо было бы еще выяснить доминирующую гаплогруппу у антов, могилы которых описаны в этих работах: Ковалевского и Иванюкова: «У подошвы Эльборуса» («Вестник Европы» 1886 г., ТЕПЦОВ В. Я. ПО ИСТОКАМ КУБАНИ И ТЕРЕКА

Позвольте и мне немного попаразитировать, с целью экономии времени. У Вас это хорошо получается. У Антов не может быть другой доминирующей гаплогруппы кроме R1a1, по определению. Она создала этот Союз, в свою защиту. Именно доминирующее положение данной гаплогруппы позволило состоятся Союзу, выгодному всем остальным. Просто надо было защитить не только Б.Кавказ но и Восточное Причерноморье заселённое этой гаплогруппой. Проблемы вызывающие территориальные споры перерастающие в активные действия были как на юге, так и на севере. Для чего на ряду с Антией и была создана Скуфь Киевская. Киевское княжество тоже не являлось всей целостностью Руси, а лишь была её малой частью. Откуда и пошло понятие "малороссы» (малорусы), ибо к тому времени целостность Руси имела гораздо более широкие границы чем Киевское княжество.
И какая разница, что пишет Коржавин по гаплогруппе Рюриковичей, если речь идёт о совершенно других временах. Временах, к которым Рюриковичи не имею никакого отношения. История прихода Рюрика к власти, это совершенно другая история.

> Интересно, если это будет гаплогруппа G, тем более, что в Баварии захоронение 4 века нашли с третью рыцарей, имеющих данную гаплогруппу

Мне тоже интересно будет, что будет на самом деле, если окажется не G. Есть смысл дождаться результата этого интереса и потом поговорить на данную тему. Уверен, каждой из сторон найдётся, что сказать.

Автор: Павел Шварёв 15.12.2009, 22:12

Уважаемый Славер на мой взгляд немного поспешил объявить Россию моногаплогруппной страной.
По существу согласен со всем, ч то сказал Сергей Пантелеймонович, но все же я не поддерживаю энтузиазма по поводу этноисследований, мне скучно заниматься этим вопросом так как этносы уходят в историю, у них нет будущего. Интернет, массовая культура, мировой язык, истончение границ, короче все идет к тому что актуальность этноидентификации для индивида будет снижаться, а этносы расплавляться в едином населении планеты. Но, потребность человека ощущать себя в какой-то мере частью устойчивой локальной природной общности останется, и эта потребность реализуется в родовых сообществах.
Мой личный прогноз - человечество ждет грандиозное переформатирование.
Кто не понял, я не виноват. laugh.gif


Автор: Dogon 15.12.2009, 22:33

Цитата(Павел Шварёв @ 15.12.2009, 22:12) *
Интернет, массовая культура, мировой язык, истончение границ, короче все идет к тому что актуальность этноидентификации для индивида будет снижаться, а этносы расплавляться в едином населении планеты.


Главное только, что нельзя форсировать этот процесс, а то получится как с коммунизмом в СССР. Если хомо сапиенсы и объединятся в одну общность, то эдак через несколько тысяч лет. Ну, например, злых инопланетян встретят и объединятся. Сами. Без коммунистов. ohmy.gif

Автор: Павел Шварёв 15.12.2009, 22:45

Цитата(Dogon @ 15.12.2009, 22:33) *
Главное только, что нельзя форсировать этот процесс, а то получится как с коммунизмом в СССР. Если хомо сапиенсы и объединятся в одну общность, то эдак через несколько тысяч лет. Ну, например, злых инопланетян встретят и объединятся. Сами. Без коммунистов. ohmy.gif
Какие тысячи лет, господь с Вами!
Вы, дорогой Догон, как в СССРе застряли.
Работа и место жительства человека в ближайшее 5-10 лет разойдутся радикально.
Уже во всю расходятся.

Автор: Славер 15.12.2009, 22:59

Уважаемый Karzhavin,
причём здесь воспитание молодого поколения? Его воспитывали во всех родах. Во всех родах прививали и продолжают прививать во время воспитания свою культуру и обычаи данного этноса. Этим занималась и продолжает заниматься в основе своей женская половина рода. Разговор то у на не об этом. Утверждение о том, что роль угро-финских народов при этом возрастает, поверьте звучит как-то безосновательно. Почему именно роль угро-финских народов, а не чукчей, к примеру. Тоже севернее живут. Говорить на форуме можно конечно как угодно и что угодно, но понять из Ваших утверждений, что роль угро-финских народов при этом возрастает - затруднительно. Возможно возрастает, но на каких основаниях, не понятно. Делать вывод о том, что R1a создала Русь благодаря «маме» это холостой выстрел. Шаткое и безосновательное утверждение.

> НЕЛЬЗЯ ТАК ЛЕГКО ПЕРЕХОДИТЬ С ИСТОРИИ РОДА-ГАПЛОГРУППЫ К ИСТОРИИ НАРОДА КАК ПОПУЛЯЦИИ.

Почему нельзя? Я обозначил тему, поставив её приоритет. Вы пытаетесь выстроить некий переходный период и разобраться в том, что такое народ и популяция. По сути это уверение от обозначенной темы. Мы же не глупые люди и в состоянии видеть разницу этой терминологией. В данном вопросе можно просто обратиться (на худой конец) к Вики.

>А вот о МОНОЭТНИЧНОСТИ конечно, можно говорить. Если у всех особей в популяции примерно один и тот же геном (статистические уклонения от некоей средней нормы - естественное явление), то и моноэтничность налицо (только надо понимать, что она должнва формулироваться не в терминах гаплогрупп, это ДРУГОЕ понятие). Эти вопросы, и как геном "усредняется" (порождая моноэтничность) в процессе развития изначально полиэтнической популяции уже были ПОДРОБНО рассмотрены и ОПУБЛИКОВАНЫ в моей статье в Вестнике РА-ДНК. Тут особо и дискутировать нечего. Замечу еще раз, гаплогруппы определенным образом КОРРЕЛИРУЮТ с этнической принадлежностью, но НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ ее в каждом конкретном случае.

Интересно, какое значение всё это имеет к теме нашего разговора? Неужели нельзя выразится проще и честно сказать, что Россия, по имеющимся на сегодня статистическим данным и в концепции понятия, что есть сегодня "монотеистическая страна" является именно "монотеистической" с общепринятой точки зрения. Если я не прав, поправьте меня. Буду искренне рад.

> Поэтому, если мы хотим дать генетический портрет, например, русскому, то кроме ВЕРОЯТНОСТНОГО отнесения к гаплогруппе МУЖСКОЙ и ЖЕНСКОЙ, надо еще сформулировать некий базовый набор генов, относительно которого имеется некий разброс. Не зря же генетики занимаются определением у разных народов специфических генов, отвечающих, скажем, за болезни, за переваривание молока и пр.

Причём тут болезни и переваривание молока? Причём тут генетические портреты. Ясно, что сын не будет 100% похож на своего отца. Отец на Деда, дед на прадеда, прадед на щура, щюр на пращура и т.д. Мы же не портреты рисуем, а пробуем прийти к консенсусу в другой плоскости вопросов. Возможно, вопросы сформулировал не совсем понятно. Проще просто не смог.






Автор: Славер 15.12.2009, 23:47

Павел,
я увидел в данной ветке интересную вещь. Выглядит примерно так, R1a к построению Руси вроде как не причастна. Не согласился с этим и решил скромно поинтересоваться, какому родупринадлежит эта причастность? Я никуда не спешил и не хотел никого обидеть. Я просто хочу понять, что есть «моногаплогрупная» страна или государство. Каковы критерии её оценки. Никуда не спешил при этом, просто изучал этот вопрос и по статистическим данным понял, что есть в этом вопросе не только проблемы, но и недопонимание. Что в этом плохого или националистического? Просто хочу понять и разделить зёрна от плевел. Ну не вешать же меня за то, что хочу разобраться в данном вопросе.
Я рад, что так считаешь, "немного поспешил объявить Россию моногаплогруппной страной". Я буду рад и другому, если ты аргументировано развеешь мои сомнения. Кому как не брату терзающемуся сомнениями помочь в трудную минуту.

> Мой личный прогноз - человечество ждет грандиозное переформатирование.
Подобные прогнозы можно давать с периодичность как минимум в в каждую минуту. Ибо время течёт, а не стоит на месте. Трудно возразить такому прогнозу. В год только Россия теряет R1a грубо около 1 000 000 чел, с учётом рождаемости. Как же тут не предсказать "грандиозное переформатирование". Достаточно знаний средней школы, чтобы арифметически предсказать бедующее переформатирование. Ты лучше предскажи сам формат. Это куда интересней, в плане будущих прогнозов.

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 0:30

Цитата(Славер @ 15.12.2009, 23:47) *
Павел,
я увидел в данной ветке интересную вещь. Выглядит примерно так, R1a к построению Руси вроде как не причастна. Не согласился с этим и решил скромно поинтересоваться, какому родупринадлежит эта причастность?
Судя по составу костяка отвалившихся, самые ярые русские это O3, J2, I1a во главе О3.
Цитата
Я просто хочу понять, что есть «моногаплогрупная» страна или государство. Каковы критерии её оценки.
Моногаплогруппная страна, если по аналогии с определением моноэтничности государства, это страна где одна гаплогруппа составляет более половины населения. Нас 47%.

Китай практически моногаплолгруппное государство, Ханьцы 93%, в них около 80% составляет гаплогруппа O.
Цитата
Ну не вешать же меня за то, что хочу разобраться в данном вопросе.
Какие вешать? Мы же не два миллиарда китайцев, каждый R1a на счету.
Цитата
Ты лучше предскажи сам формат. Это куда интересней, в плане будущих прогнозов.

Как нам этого не хочется, но жизнь будет настойчиво внедрячть гаплогруппный формат.
Я хорошо понимаю Догона, хочется спрятать голову в песок, представить что этого нет, или что это будет в далеком будущем. Ну что делать, тратить силы на переубеждение, доказывать, что это случится само по себе, и совсем скоро? Думаю это делать не стоит, наше дело только предупредить, а кто как распорядится прогнозом - не наше дело.

Автор: Славер 16.12.2009, 1:12

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 1:30) *
Судя по составу костяка отвалившихся, самые ярые русские это O3, J2, I1a во главе О3.
Моногаплогруппная страна, если по аналогии с определением моноэтничности государства, это страна где одна гаплогруппа составляет более половины населения. Нас 47%.

Отстаёшь от жизни. По последним сведениям в России нас несколько больше. В рамки понимания "более половины" вроде как укладывается. rolleyes.gif Ты не хуже меня владеешь данной информацией. Если привести статистику по другим Европейским странам, считающим себя "моногамными" ты просто закроешь эту тему. И правильно сделаешь.
Да и дело вовсе не в этом. Зачем вообще было эту тему пропускать на форуме "Россия - не славянская страна". Согласись - безобосновательное утверждение.

Автор: Dogon 16.12.2009, 10:09

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 0:30) *
Китай практически моногаплолгруппное государство, Ханьцы 93%, в них около 80% составляет гаплогруппа O.


Между прочим, O равна по рангу в древе гаплогрупп R, а не R1a. Так что в Китае, видимо, несколько крупных гаплогрупп, хотя и родственных как R1a, R1b и R2 между собой. wink.gif

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 13:10

Цитата(Dogon @ 16.12.2009, 10:09) *
Так что в Китае, видимо, несколько крупных гаплогрупп, хотя и родственных как R1a, R1b и R2 между собой. wink.gif
Да, в Китае O3, O2, O1, но во-первых там обсолютное доминирование O3 больше 70%, если не изменяет память, чуть чуть O2 и совсем ничего o1. Учитывая, что гаплогруппы O нигде больше в мире не занимают сколько нибудь заметное место, можно легко прогнозировать гаплогруппную сплоченность ветвей О внутри Китая, а если учесть что Китай в скором времени заменит США на месте мирового гигемона, то уже сейчас стоит готовиться к O китайской кузькиной маме.


Цитата
Отстаёшь от жизни. Как оказывается, по последним исследованиям в области ДНК-генеалогии в России нас несколько больше. Настолько несколько, что в рамках понимания "более половины" она укладывается.
Славер, мы говорим о России, а не о русском этносе. Да, в русских мы как выяснилось больше половины, но если посчитать по российскому населению, то все же не дотягиваем до контрольного пакета.


Цитата
На что надежды у автора были? Согласись - безобосновательное утверждение.
Русские в "кавычках" будут метаться из крайности в крайность, искать способ как и рыбку съесть и на танчике покататься. Фриц по папе Пастор I1 разместил эту тему, я же говорю, я же говорю, самыми русскими почему-то оказываются типы в фашистской каске на аватере, и с неславянскими корнями.
Чисто клиническая закономерность, в связи с осознанием себя чужими у них большой уровень тревожности, ну, ощущения типа "баба яга в тылу врага". Один из способов заглушить тревожность - поднять национальный шум и в этом шуме как-бы замаскироваться, кто подумает, что замый ярый зарусский к русским имеет только косвенное отношение.

Лично меня вся эта тема со свидомыми не трогает совершенно, чего волноваться-то, русские R1a, украинцы R1a, поляки R1a, белорусы R1a, литовцы R1a - один род, и этот факт со временем потушит вражду, как бы ее не разжигали чужаки с разных славянских сторон.

Автор: Славер 16.12.2009, 14:29

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 14:10) *
Славер, мы говорим о России, а не о русском этносе. Да, в русских мы как выяснилось больше половины, но если посчитать по российскому населению, то все же не дотягиваем до контрольного пакета.


К слову сказать, я и не говорил о русском этносе. У меня речь шла о славянском этносе. Рассматривать данный вопрос в отрыве от этосов населяющих эту страну в принципе невозможно. Тогда любой этнос может заявить, что Россия – это страна чукчей или скажем эскимосов. Давай посмотрим на это заявление (Россия - не славянская страна) под другим углом. Речь идёт о России и славянах. Если правильно понимаю, то к славянским гаплогруппам относятся: R1a, N и I1b. Дотягиваем до контрольного пакета?

Или давай посмотрим по последней переписи населения. К славянам отнесено 82% населения России. Дотягиваем до понятия моноэтнического государства? rolleyes.gif

На долю еврейского населения приходится 75,47% от общего числа граждан.
http://www.languages-study.com/demography/demoisrael31.12.01.html
при этом Израиль является моноэтническим государством.

Вики.
Моноэтническое государство — государство, на территории которого могут проживать разные народы, однако основную массу жителей составляют представители одного этноса. Это понятие антонимично понятию "многонациональное государство". Несмотря на то, что термин "моноэтническое (мононациональное, однонациональное) государство" часто приводится с отсылкой на некий "стандарт ООН (или Юнеско)", единственный критерий определения моно/много-национальности государства можно найти на сайте Объективистского центра "The Atlas Society" в виде ссылки на слова президента Freedom House: "Freedom House president Adrian Karatnycky takes up the question of ethnicity, and he begins by defining a mono-ethnic state as one in which two-thirds or more of the population belongs to a single ethnic group." (Президент Freedom House Эдриан Каратницки поднимает вопрос этноса, начиная с определения моноэтнического государства как государства, в котором две трети населения или более принадлежат одной этнической группе.)


Павел, я с уважением отношусь к мнению Анатолия Алексеевича, убеждённого в том, что Россия не является моноэтническим государством по причине её многонациональности и разнородности. Но ... существует ведь народообразующий этнос - славяне. Или я в чём-то заблуждаюсь?

Если не заблуждаюсь, почему же мы должны молчать и "проглатывать" видя перед собой глупое по сути убеждение нас (славян) в том, что Россия не является славянской страной. Это же чистейшая провокация и попытка бесструктурного разжигания межнациональной розни. Попытка при доказывании обратно обвинить потом славян в крайнем национализме. Да и сам форум обвинить в том же.






Автор: Dogon 16.12.2009, 14:38

Цитата(Славер @ 16.12.2009, 14:29) *
К славянам отнесено 82% населения России. Дотягиваем до понятия моноэтнического государства? rolleyes.gif


В моём понимании абсолютно моноэтническое государство вряд ли может быть. По крайней мере, на текущий момент времени. Ближе всего к этому состоянию обе Кореи и ещё кто-то, но всё равно там не 100%.

Автор: belty 16.12.2009, 15:07

Если не заблуждаюсь, почему же мы должны молчать и "проглатывать" видя перед собой глупое по сути убеждение нас (славян) в том, что Россия не является славянской страной. Это же чистейшая провокация и попытка бесструктурного разжигания межнациональной розни. Попытка при доказывании обратно обвинить потом славян в крайнем национализме. Да и сам форум обвинить в том же.

Вот с этим я согласен... С остальным отнюдь. Славер, у вас стали часто проскальзывать не самые приятные эпитеты, типа "паразитировать", "делать чужую работу". В принципе вы можете совсем не обсуждать мои посты. Каждый из нас имеет определенные привычки и сложившееся или складывающееся мнение, и я не собираюсь подстраиваться под кого либо. Впрочем, как и учиться на истфаке в институте или универе, так как по горло сыт нашими советскими историческими учеными, которых буквально плющит, если тронуть норманнскую теорию. На данному форуме дело обстоит наоборот, но пренебрежение к чужому мнению также сквозит во всем - вспоминаю свой пост про Велесову книгу. Вопрос с G я поднял единственно из-за профессора Клесова, так как в захоронениии из 4-х R1b и 2-х G близкое родство со вторыми было обнаружено им только среди жителей РФ. Поэтому предположил, что анты могли иметь гаплогрупу G, особенно если вспомнить, что захоронение это со времен гуннов, и в нем не было обнаружено R1a1. Конечно, это может не о чем не говорить, но давайте обойдемся без перехода на личности

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 15:07

Цитата(Славер @ 16.12.2009, 14:29) *
К слову сказать, я и не говорил о русском этносе. У меня речь шла о славянском этносе.

Да, верно, нас славян в России больше чем нас русских, спасибо украинцам да белорусам осваивавшим вместе с нами Сибирь и Дальний Восток. Но правильно ли их засчитывать в вопросе чья Россия, ведь их историческая родина все же не в России. В раскладе "этнически чья страна" правильней учитывать коренные народы, от чукчей до великороссов. Итак, посчитаем..., хм..., по любому получается Россия славянская страна.
Но тут есть тонкость определения этносов. Тот же Пастор (I1), или же Темош(J2), или Григорьев (o3) во всех анкетах крупными буквами будут писать, что они русские славяне, а большей половине реально русских славян по-барабану вопросы национальной самоидентификации, они уже чуствую т себя гражданами мира.
Короче, предлагаю согласится всем, что Россия по факту страна чиновников, и на этом закрыть диспут.

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 15:19

Цитата(Славер @ 16.12.2009, 14:29) *
Если правильно понимаю, то к славянским гаплогруппам относятся: R1a, N и I1b. Дотягиваем до контрольного пакета?

Учредители славянского этноса - R1a, I2a, E1b.
Финно-Угорская компонента N включилась гораздо позже, и то, не в славянский, а в русский генетический котел.

Автор: Славер 16.12.2009, 16:08

Уважаемый 'belty',
очевидно Вы правы, что я бываю иногда излишне резок в эпитетах на форуме, что может оставлять у людей неприятный осадок. Бывает это происходит непроизвольно (на эмоциях). Поэтому приношу свои извинения за невнимательность к собеседнику. Буду по мере возможности стараться исправить эти ... (не знаю как их правильней выразить, подмывает написать "дурацкие") ошибки, но вот рука уже на это слово не поднимается. Бывает перечитаешь и самому за себя неприятно. Вижу, что это отталкивает собеседника.

> Учредители славянского этноса - R1a, I2a, E1b.
Павел, я наверно пользуюсь устаревшей классификацией.

> Но правильно ли их засчитывать в вопросе чья Россия, ведь их историческая родина все же не в России.
Я имел в виду те славянские гаплогруппы, что проживают совместно с нами в России. В переписи населения России они ведь тоже принимают участие.

> Тот же Пастор (I1), или же Темош(J2), или Григорьев (o3) во всех анкетах крупными буквами будут писать, что они русские славяне
Об этом чиновники уже позаботились, убрав из паспорта графу "национальность". Лихо поступили. Теперь мы все безликие - россияне. Осталось название страны поменять на какую-нибудь Расселянию и будет 100% моноэтническая страна. Корея при этом - отдыхает. rolleyes.gif

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 16:38

http://www.it2b.ru/it2b2.view10.page53.html

Автор: astronomad 16.12.2009, 16:50

Я хотел бы предложить термин "государствообразующий": тут как раз русские славяне....

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 17:01

Цитата(astronomad @ 16.12.2009, 16:50) *
Я хотел бы предложить термин "государствообразующий": тут как раз русские славяне....
Начнем педалировать что мы тут самые-самые - растеряем дружбу народов, будем скромничать - опять растеряем дружбу, все будут считать делом чести вытереть о нас ноги.
Как быть, какую линию поведения выбрать?

Неужели правы китайцы решительно "гасящие" нацменшинства в западном Туркестане и Тибете?

Автор: aklyosov 16.12.2009, 17:32

Уважаемые коллеги,

Хочу заметить, что несмотря на мою относительную активность на Форуме, по этой конкретной теме я уже год не высказывался. Причина проста - исходное положение некорректно, и сама постановка вопроса некорректна и непродуктивна.

Естественно, Россия - не мононациональная, не моногапплогруппная, не моноэтническая, не моноязыковая и во всем остальном не "моно" страна. И не нужно, ничего плохого в том нет. Не в том плюсы или минусы России.

Что, Швейцария мононациональна страна? А живут неплохо. Канада мононациональная? США? А живут тоже хорошо.

Просто надо понять, к чему эти (некорректные) вопросы, на какие вопросы мы вообще хотим ответить, и как хотим жить.

И тогда станет понятнее, что продуктивно и конструктивно обсуждать, а что бессмысленно и неконструктивно.

Совершенно неконструктивно обсуждать, чей этнос или гаплогруппа "главнее" или "важнее", пытаться связывать гаплогруппы с "национальным характером" или с экономикой.

Я полагаю, что главный вопрос - чтобы каждой семье жилось хорошо. Так, конечно, никогда не будет, потому что "хорошо" понятие скорее ментальное, да и люди разные. Так что - чтобы КАК БОЛЬШЕ семей жили хорошо.

Что включает понятие "хорошо"? Экономику, благосостояние и благополучие, "мой дом - моя крепость", и осознание преемственности прошлого и будущего. Это включает осознание своего места на Земле, своей истории, истории своего рода, истории своей страны, связи с историями других стран и народов. Именно поэтому так много людей интересуются своей генеалогией, причем чем более они состоятельны и самоопределены, тем более высок их интерес. Плебея история не интересует. Недаром первым делом угнетателей было лишить угнетаемых истории. Недаром потомки чернокожих рабов в США не знают своей истории. Недаром сенсацией была в США книга Roots, которую написал негр, ставший состоятельным человеком в США, и занявшийся изучением корней. Он докопался до Африки, поехал туда и написал об этом книгу. Она стала бестселлером на долгое время.

Именно потому мы здесь заняты КРАЙНЕ важным для нас самих и для страны делом. Мы воссоздаем историю страны, наших родов, наших языков, наших предков. Потому, в частности, так важна Велесова Книга, и потому я всегда столь резко отстаивал ее право на изучение и интерпретацию. Потому что охаять и растоптать легко, но непродуктивно. А вот изучать - всегда полезно и продуктивно. Даже когда источник переписан и искажен много раз, тем более сложна и интересна задача.

Национальная идея непременно должна включать знание и понимание своей истории, осознание и понимание места своего сообщества, как его ни формулировать, в мире. Тем более что получается, что наши предки, в отношении рода R1a1 - арии, предки половины планеты (примерно). Когда я пишу, что они - праславяне, я отношу это к современным славянам. Но факт, что моя гаплогруппа R - предки большинства жителей США, дает лично мне дополнительный комфорт жизни в этой стране. Все вокруг - мои родственники, без натяжек. А с индусом, живущим на нашей улице (на ней всего восемь домов), мы немало выпили, обсуждая ариев и индоевропейцев. Он наверняка тоже R1a1, хотя не тестировался.

Вот над этой национальной и наднациональной идеей мы и работаем. Теперь посмотрите опять на название этой темы Форума. И станет ясно, что тема мелкая, некорректная и какая-то мелкотравчатая, и к тому же полностью неконструктивная.


Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 17:32

Для себя я твердо решил, самое правильное - не играть в политику, не пытаться ее делать, жизнь сама все расставит. Мы занимаемся днк-генеалогией, наукой утверждающей, что все люди братья.
Закрываем тему, и дальше будем рубить все попытки замутить на форуме национально-политические песни? Или создадим раздел офтопа, куда и будем стравливать все эти темы?

Автор: Славер 16.12.2009, 17:34

Всё правильно Вы написали Анатолий Алексеевич, просто "за державу обидно".
Скоро дождёмся того, что Россию начнут дербанить на куски по принципу «разделяй и властвуй». Собственно первые попытки уже имеются.

http://kazachiikrugdona.narod.ru/

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 17:37

AK как всегда сказал мощно laugh.gif
A я как всегда попал под колеса его поста. Знал бы что пишется такой программный текст, промолчал бы.

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 17:44

Цитата(Славер @ 16.12.2009, 17:34) *
Скоро дождёмся того, что Россию начнут дербанить на куски по принципу «разделяй и властвуй». Собственно первые попытки уже имеются.

http://kazachiikrugdona.narod.ru/

Славер, не стоит беспокоится, это же клиника! Нормальные люди которых большинство за таким балаганом не пойдут. А для пришибленных мозгами такие кружки необходимы, причем разной тематики.
Там же где-то у Вас есть кружок Скифов где верховодит какой-то скиф с мутной фамилией. Современные скифы, как и эти казаки по национальности тоже строчат обращение в ООН, требуют национальной автономии. Письмена в оон - хороший симптом.

Автор: Славер 16.12.2009, 18:04

Я вот тоже "из под колёс" залез. Пришлось добавлять пару строк в тему. Суть конечно не в "моно" и понятие это (моноэтническая) довольно расплывчатое. Больше в нём вопросов, чем ответов. Странно, что тема эта год продержалась и опять всплыла под Новый год.
Павел, конечно, это клиника. Но развал СССР начинался по той же схеме. А их было три. Первая была направлена на развал СССР, вторая на развал России. Первую уже отработали. Вторя в разработке. Как ты думаешь, для чего дали зелёную улицу возрождению казачества, да ещё и профинансировали эту программу через введение в бюджет финансирования реестрового казачества? Это ведь реестровые казаки организовали эту самую клинику. Не думаю, что всем остальным (не реестровым казакам) интересно видеть Россию расчленённой.

Автор: belty 16.12.2009, 18:13

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 17:32) *
Для себя я твердо решил, самое правильное - не играть в политику, не пытаться ее делать, жизнь сама все расставит. Мы занимаемся днк-генеалогией, наукой утверждающей, что все люди братья.
Закрываем тему, и дальше будем рубить все попытки замутить на форуме национально-политические песни? Или создадим раздел офтопа, куда и будем стравливать все эти темы?



Это точно, а самый крупный спец здесь - профессор Клёсов. И у меня нет никаких заискиваий перед авторитетами, просто каждый из нас пытается найти истину, но не у всех получается. Славер, я всегда догадывался, что вы тоже истинный христианин, которые всегда признают свои ошибки. Я тоже стараюсь... но не всегда получается, в отличие от вас. А для того, чтобы понять что люди братья, ДНК генеалогия не нужна, тут имхо арифметики достаточно

Автор: algakerei 16.12.2009, 18:18

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 17:44) *
Славер, не стоит беспокоится, это же клиника! Нормальные люди которых большинство за таким балаганом не пойдут. А для пришибленных мозгами такие кружки необходимы, причем разной тематики.
Там же где-то у Вас есть кружок Скифов где верховодит какой-то скиф с мутной фамилией. Современные скифы, как и эти казаки по национальности тоже строчат обращение в ООН, требуют национальной автономии. Письмена в оон - хороший симптом.

браво!!!... +100  smile.gif

(недавно читал где-то сообщение о суде [кажется в Волгограде или Саратове] над скинхэдом ДАВИДОМ [!] БАШЛЫТСКИМ [!!! по-тюркски "лысая башка", отсюда "башлык"-"капюшон" smile.gif ], очень смеялся... laugh.gif )


у нас (в Казахстане) тоже появились "тенгрианцы"... только вот их всерьёз никто не воспринимает... а в Киргизии при последней переписи народ стал записываться "кипчаками", пока административно этот "беспредел" не прекратили... 


а что Кофи Анан, сорри, ну тот кореец, фамилию забыл - ответил что-нибудь? али по обыкновению своему - затаился?  wink.gif


Автор: belty 16.12.2009, 18:20

Не думаю, что всем остальным (не реестровым казакам) интересно видеть Россию расчленённой.

потому не хочется быть в рееестровых. нисмотря ни на что

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 18:38

Цитата(belty @ 16.12.2009, 18:13) *
Это точно, а самый крупный спец здесь - профессор Клёсов. И у меня нет никаких заискиваий перед авторитетами...
Не совсем понял связь этого заявления с темой. Мой ориентир в поведении - правда и справедливость, и не важно как все повернется в плане личной выгоды. Если АК ясно и четко выразил близкие мне мысли, я об этом и говорю. Если я с АК не согласен, я тоже об этом говорю, и стараюсь привести доказательства правоты своей позиции. Например совсем недавно случилась конкретная сшибка, пух и перья летели в разны стороны.
Ндаа... а к чему я это все говорю???
Белти, фрондерствовать попусту совсем не обязательно, будьте просто справедливы к себе и к людям. smile.gif

Автор: Славер 16.12.2009, 18:45

Цитата(belty @ 16.12.2009, 19:13) *
Славер, я всегда догадывался, что вы тоже истинный христианин, которые всегда признают свои ошибки.


Уважаемый belty,
нам всем свойственно допускать ошибки в своих суждениях, оборотах и выводах и мы учимся их исправлять. Я исправляю свои ошибки не потому, что являюсь христианином. На самом деле я не христианин по вере, а Славянин (есть такая вера – Славянская). Делаю это по человечески и независимо от вероисповедания. Я с уважением отношусь к Христианству и другим религиям, но это не моё. Мне ближе вера моих предков. Меня в детстве насильственно крестили, забыв спросить у меня нуждаюсь я в этом крещении или нет. Как оказалось - не нуждаюсь. Поэтому я в сознательном возрасте раскрестился и принял веру своих давних предков. Чего и Вам желаю. Любовь к собственному роду выше уважения к остальным родам. Уважение традиций своего рода есть основа и гарантия выживания его. Так мне видится всё это. И это понимание уже раскаленным железом не выжечь.

Автор: Славер 16.12.2009, 19:11

Цитата(belty @ 16.12.2009, 19:20) *
Не думаю, что всем остальным (не реестровым казакам) интересно видеть Россию расчленённой.

потому не хочется быть в реестровых. несмотря ни на что

Если Вы человек состоятельный или идейный, то впоне вероятно что откажетесь. Но большинство казаков, на мой взгляд, спят и видят себя в реестре. На мой взгляд, проблема не в том, что у казны на это денег нет, при желании найдутся. Проблема в другом. Не реестровые казаки не входили в планы самих чиновников. Правительством страны это можно назвать с большой натяжкой. Ибо конечная цель финансирования у чиновников была свой. Вот эта цель сегодня и начинает просматриваться на яву. Это же не трудно просмотреть и понять по решению, лишили реестра за подобные действия (попытку развала России) казака или нет. Не лишили. Дальше, выводы можно сделать самостоятельно. Нужны не реестровые казаки. Нужны. Всех в реестр не впишешь, казны не хватит, а вложенные средства должны иметь свой результат на финише, просто обязывают решать поставленные задачи. Так видится эта проблема.
Новый год на носу, почему бы не размяться и не поиграть в политику. Коль уж тема не прихлопнута. rolleyes.gif

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 19:23

Интересно, пошел бы Тарас в реестровые казаки?

Автор: Славер 16.12.2009, 19:34

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 20:23) *
Интересно, пошел бы Тарас в реестровые казаки?

Полагаю, что - нет. Нашёл бы чем прокормиться. belty ведь тоже не пошёл. В результате чего и в мысли нет создания какой-то казачьей республики. Интересно, а что думают по этому поводу не реестровые Терские казаки? Пытался найти их мнение в Интернете и Кубанских казаков, но тщётно, или плохо искал...

Автор: belty 16.12.2009, 20:04

Несмотря на то, что казаки I, я не знаю.... они для меня все равно русские... даже если я нерусский. дело то не в этом, а в том, кто жил в районе Эльбруса...

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 20:10

Цитата(belty @ 16.12.2009, 20:04) *
Несмотря на то, что казаки I
Это что, Блановская опубликовала результаты шабашки у казаков?
Интерсно взглянуть.

Автор: Karzhavin 16.12.2009, 21:19

Цитата(Славер @ 15.12.2009, 22:59) *
Уважаемый Karzhavin,
причём здесь воспитание молодого поколения? Его воспитывали во всех родах. Во всех родах прививали и продолжают прививать во время воспитания свою культуру и обычаи данного этноса. Этим занималась и продолжает заниматься в основе своей женская половина рода. Разговор то у на не об этом. Утверждение о том, что роль угро-финских народов при этом возрастает, поверьте звучит как-то безосновательно. Почему именно роль угро-финских народов, а не чукчей, к примеру. Тоже севернее живут.

Во-первых, до определенной степени моноэтническими можно считать отдельные территории России, населенные разными народами, да и то - частично. Если говорить о русских, то это территории Центральной России (те территории, куда русские массово переселились, скажем, в Сибири - это отдельный разговор).
Причем угро-финны, спрашиваете Вы. Еще раз посмотрите на гаплогруппный состав населения Российских губерний. особенно ее коренной части.
Объяснять подробно - это повторять результаты множества ДНК-исследований, а Вы должны были быть "в теме" и без этого.
Цитата(Славер @ 15.12.2009, 22:59) *
Говорить на форуме можно конечно как угодно и что угодно, но понять из Ваших утверждений, что роль угро-финских народов при этом возрастает - затруднительно. Возможно возрастает, но на каких основаниях, не понятно. Делать вывод о том, что R1a создала Русь благодаря «маме» это холостой выстрел. Шаткое и безосновательное утверждение.

Говорить на формуме что угодно и как угодно - нельзя. И я этим не занимаюсь. Если мои утверждения были непонятны, это не значит, что я болтаю что угодно.
То, что Вы упорно не желаете видеть роль женщин не только в прививке культуры (именно в первые годы формируется владение языком, познание обычаев, преданий и пр. и происходило под присмотром матерей), но и в формировании генетического портрета, мне очень странно, поскольку Вы активно дискутируете на Форуме, специализирующемся именно на таких вопросах, а не только в разборе исторических документов.
Проблемы формирования этнического портрета популяции я сквозь собственные ручки давно пропустил и не единожды (результаты изложены в трех статьях). Моделировал развитие моэтнических, полиэтнических популяций, видел, как и к ваких случаях формируется единый генотип, и мне здесь многое давным-давно понятно. Вы бы почитали внимательно результаты в Вестнике РА-ДНК. Для кого там статьи пишутся, интересно?

Цитата(Славер @ 15.12.2009, 22:59) *
> НЕЛЬЗЯ ТАК ЛЕГКО ПЕРЕХОДИТЬ С ИСТОРИИ РОДА-ГАПЛОГРУППЫ К ИСТОРИИ НАРОДА КАК ПОПУЛЯЦИИ.
Почему нельзя? Я обозначил тему, поставив её приоритет. Вы пытаетесь выстроить некий переходный период и разобраться в том, что такое народ и популяция. По сути это уверение от обозначенной темы. Мы же не глупые люди и в состоянии видеть разницу этой терминологией. В данном вопросе можно просто обратиться (на худой конец) к Вики.

Да ни на фиг мне не нудно никуда никого уводить! Нравится односторонний взгляд на проблему, пожалуйста! Это тоже очень часто полезно: отсечь все, оставив только один фактор и проследить его влияние. Но не надо забывать, что выводы в этом случае имеют ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННУЮ область применения (например, только в рамках рода-гаплогруппы), Но как только такой "облегченный" (прямой) переход делается от рода-гаплогруппы к этносу, это обязательно приводит к ошибкам. Повторяю, это ОЧЕВИДНО.

Цитата(Славер @ 15.12.2009, 22:59) *
Неужели нельзя выразится проще и честно сказать, что Россия, по имеющимся на сегодня статистическим данным и в концепции понятия, что есть сегодня "монотеистическая страна" является именно "монотеистической" с общепринятой точки зрения. Если я не прав, поправьте меня. Буду искренне рад.

По поводу моноэтничности России я уже высказался (кратко за очевидностью вопроса) чуть выше в данном посте.

Цитата(Славер @ 15.12.2009, 22:59) *
Причём тут болезни и переваривание молока? Причём тут генетические портреты. Ясно, что сын не будет 100% похож на своего отца. Отец на Деда, дед на прадеда, прадед на щура, щюр на пращура и т.д. Мы же не портреты рисуем, а пробуем прийти к консенсусу в другой плоскости вопросов. Возможно, вопросы сформулировал не совсем понятно. Проще просто не смог.

Уважаемый Славер, сдается мне, что Вы думаете, что генотип (следовательно, и фенотип) зависят исключительно от гаплогруппы, причем, мужской. Если это так, то Вы сильно неправы.

P.S. Как я понимал, что Вы ставите задачу, как с помощью ДНК-генеалогии расширить и УТОЧНИТЬ понятие этноса. Вместе с тем, если моя точка зрения вызвала такую негативную реакцию, я не буду больше трогать этих весьма чувствительных вопросов smile.gif . Я и так на ряд веток Форума не хожу, где идут бесконечные терки.
Лично мне в вопросе связи и различия гаплогрупп, этносов, генотипа и так все понятно smile.gif .

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 21:56

Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 21:19) *
Причем угро-финны, спрашиваете Вы. Еще раз посмотрите на гаплогруппный состав населения Российских губерний. особенно ее коренной части.
Объяснять подробно - это повторять результаты множества ДНК-исследований, а Вы должны были быть "в теме" и без этого.
А что там такого, как были R1a ведущей так и остаются. Только в некоторых северных территориях, да в нац республиках N подтягивается к нам. Сергей Пантелеймонович, я тоже как и Славер не вижу "все возрастающую роль N".
Может быть мы невнимательно прочли фрагмент поста Сергея Пантелеймоновича? unsure.gif
Нужно перечитать.

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 22:15

Цитата
Вот только некоторые рюриковичи почему-то N1c! .
Бесспорно, русское, а не российское, государство началось с наема вождями северных славянских племен рюрика, который как мы выяснили чисто случайно оказался N. Вероятность того, что предводитель банды окажется скандинавским R1a или I1a была многократно выше. Короче, имеем случайное событие.
Цитата
Более того, Россия начала строиться с северных княжеств, где роль N1c не меньше, чем R1a1.
Россия начала строится с Московского княжества, но где тут "не меньшая роль" N ???

Цитата
Но и этого мало! Если Вы еще вспомните о ПОЛОВИНЕ популяции (женской), которая тоже строила Россию (воспитанием молодого поколения, привитие культуры и обычаев данного этноса - это в основном женская заслуга была), то роль угро-финских народов возрастет еще более
А чтоэто за фраза я совсем не понял, боюсь давать какие-то оценки тому чего не понял.
Разве женщины это отдельная мужская гаплогруппа, или же часть гаплогруппы N ??? laugh.gif

Роль N в российском этносе 18%, R1a больше 40, и из этой весовой пропорции и следует исходить, если разумеется ориентироваться на справедливость, а не на чьи-то хотелки и желалки.

Автор: Karzhavin 16.12.2009, 22:43

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 22:15) *
Бесспорно, русское государство создали рюриковичи, которые как Выяснила ДНК-Генеалогия из рода N.
Россия начала строится с Московского княжества, но где тут "не меньшая роль" N ???

А что за фраза я совсем не понял, боюсь даже пытаться давать какие-то оценки тому чего не понял. Разве женщины это отдельная мужская гаплогруппа, или же часть гаплогруппы N ??? laugh.gif

Вся Северо-Восточная Русь (ядро Московского государства) была изначально заселена угро-финнскими и балтскими племенами. Славяне даже в X-XI веках были в меньшинстве, а "ра сплодились" путем взаимных браков с местными (это тоже вполне известный факт). Замечу, что преобладание позже гаплогруппы R1a1 над N1c отнюдь не означает того, что геном пришельцев преобладает над геномом автохтонного населения. Я в свое время показал, как быстро у потмков пришлых мужчин меняется генотип и фенотип в сторону местного преобладания, а мужская гаплогруппа может благополучно не снижать свое процентное соотношение.

Дело в том, что финских женщин вполне охотно славяне брали себе, а отсюда не только генофонд изменяется (в детях сразу на 50%), но и культура частично меняется. Женщины играют огромную роль именно первые годы жизни ребенка, когда формируется мировоззрение и пр. (только пройдя инициацию юноша уходил в мужское общество). И легенды на финском рассказывала, и обычаи свои объясняла, и ритуалы ребенок соответствующие наблюдал. Ну, и так далее. В работах этнологов, занимающихся русским Севером, Вы найдете много интересных моментов близости культур финнов и славян.
В общем, все не так прямолинейно и просто.

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 22:51

Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 22:43) *
Вся Северо-Восточная Русь (ядро Московского государства) была изначально заселена угро-финнскими и балтскими племенами. Славяне даже в X-XI веках были в меньшинстве, а "ра сплодились" путем взаимных браков с местными (это тоже вполне известный факт). Замечу, что преобладание позже гаплогруппы R1a1 над N1c отнюдь не означает того, что геном пришельцев преобладает над геномом автохтонного населения. Я в свое время показал, как быстро у потмков пришлых мужчин меняется генотип и фенотип в сторону местного преобладания, а мужская гаплогруппа может благополучно не снижать свое процентное соотношение.
Все зависит от типа миграции, славянские племена шли на север не мужскими набежными бригадами, а всем хозяйством, стариками, детьми, женами, цель была чисто распахать землю, на которую охотники N и не притендовали. Генетический обмен конечно был, но во первых не быстрый, во вторых нужно учитывать численное соотношение контактирующих популяций, гены меньшей части не растворяются, а уничтожаются, про кроссенговер повторять уже мозоль натер на языке.
Рссеянные охотничья популяция N и плотные популяция зславян земледельцев, не оставляют вопроса о том кто гого генетически переварит.

Автор: Karzhavin 16.12.2009, 22:54

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 21:56) *
А что там такого, как были R1a ведущей так и остаются. Только в некоторых северных территориях, да в нац республиках N подтягивается к нам. Сергей Пантелеймонович, я тоже как и Славер не вижу "все возрастающую роль N".
Может быть мы невнимательно прочли фрагмент поста Сергея Пантелеймоновича? unsure.gif
Нужно перечитать.

Я не говорю о все возрастающей роли. Уже лет 500 геном в коренных территориях Московского государства стал вполне однородным (см. статью в RJGG). Другое дело, сколько в нем славянского, а сколько финского. Вот здесь есть основания считать, что МИНИМУМ фифти-фифти (а я думаю, что финского, все-таки, чуть больше, но только на территории Москвы, Твери и севернее), даже при очевидной политической подчиненности местных финских автохтонов пришлым славянам.
Кстати, Рязань (Эрзянь) и Ниж.Новгород вообще эрзянские города, причем, эрзянское население там преобладало весьма долго.
Я же еще раз повторяю, что доля ГЕНОМА и доля ГАПЛОГРУППЫ связаны отнюдь не прямолинейно. Например, через 12-15 поколений от пришлых мужчин-европейцев среди местного монголоидного населения одни гаплогруппы останутся (причем. ее будет много tongue.gif ), а геном буде полностью местным монгольским Я это уже показывал, математика здесь абсолютно неумолима. Как показывают этнографические исследования, и КУЛЬТУРА практически становится местной, а от пришельцев остается в культуре совсем немного. Я не хочу сказать, что так бывает всегда, но процесс это весьма "хитрый".

Автор: Karzhavin 16.12.2009, 23:05

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 22:51) *
Все зависит от типа миграции, славянские племена шли на север не мужскими набежными бригадами, а всем хозяйством, стариками, детьми, женами, цель была чисто распахать землю, на которую охотники N и не притендовали. Генетический обмен конечно был, но во первых не быстрый, во вторых нужно учитывать численное соотношение контактирующих популяций, гены меньшей части не растворяются, а уничтожаются, про кроссенговер повторять уже мозоль натер на языке.
Рссеянные охотничья популяция N и плотные популяция зславян земледельцев, не оставляют вопроса о том кто гого генетически переварит.

Насколько я помню, даже в летописях указывалось, что местных в том же Ростове и округе было больше, чем пришлых славян. Даже с местным культом ничего сделать не могли, поскольку слишком мало было славян. Так христианские храмы соседствовали с кумирнями вплоть до XII века. А многие племена так и оставались долгое время непоглощенными славянами (например, голядь). А вот мещера и мурома исчезли тоже намного позже XII века. Так что говорить о слабой по сравнению со славянами населенности я бы не стал. Здесь шли медленные процессы ассимиляции, причем, взаимной (женщины - они такие! laugh.gif ). ТАк что, здесь кроссинговер так просто не проходит. Более того, для успешного "уничтожения" примешиваемых генов нужно довольно их малое изначальное количество или однократный впрыск более значительного количества, а когда идет постепенное внедрение одного этноса в другой, то здесь идет, все-таки, процесс перемешивания.
Ну, в общем, я намекаю на то, что для объективного понимания что есть современные русские надо учитывать множество аспектов, тем более, что Вы, Павел, генетику понимаете, поэтому Вам и карты в руки аккуратно все расставить на свои места в этом вопросе.

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 23:12

Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 22:43) *
Дело в том, что финских женщин вполне охотно славяне брали себено и культура частично меняется. Женщины играют огромную роль именно первые годы жизни ребенка, когда формируется мировоззрение и пр. (только пройдя инициацию юноша уходил в мужское общество). И легенды на финском рассказывала, и обычаи свои объясняла, и ритуалы ребенок соответствующие наблюдал. Ну, и так далее. В работах этнологов, занимающихся русским Севером, Вы найдете много интересных моментов близости культур финнов и славян.
В общем, все не так прямолинейно и просто.
Я уже упомянул что славяне осваивали новые территории с женами, поэтому в общем полимизировать с этим фрагментом нуждлы нет. Но все же остановлюсь на некоторых моментах.

Цитата
Дело в том, что финских женщин вполне охотно славяне брали себе,
Вы моржете указать в какой степени "вполне охотно"? Нет, не можете, им никто пока не может, и поэтому прошу этот фрагмент вывести из дискуссии. Если хотите, давайте подумаем над подходами в вычислении этого параметра.


Цитата
, а отсюда не только генофонд изменяется (в детях сразу на 50%),
Хм... Сергей Пантелеймонович, вы наверное хороший программист и математик, но что касается популяционных вопросах уВас еще случаются проколы. Нужно смотреть не на одно событие, раз и 50%, смотрите шире, и в исторической перспективе!
Если этот ребенок создаст вступит в брак с девушкой своего клана, то от финно-угорской мамы останется уже останется 25% , потом 12, 6, а в седьмом колене у его потомков уже от финно-угорской мамы уже вряд ли что останется в генах. Поэтому еще раз повторяю, нужно знать конкретныен частоты межэтнических браков, мы их не знаем, но вполне обоснованно можно предполагать, что браком в финками было не очень много, так как финны были рассеяны по огромным территориям. Пара-тройка отдельно живущих семей в зоне досягаемости славянской деревни. Словом, никакой генетической угрозы.

Цитата
Женщины играют огромную роль именно первые годы жизни ребенка, когда формируется мировоззрение и пр. (только пройдя инициацию юноша уходил в мужское общество).
НГу откуда такая пастораль? Финка пахала с мужем в поле, с детьми оставались бабки арины радионовны, да деды.
Где в русской культуре, языке, следы былых финно-угорских народов, их нет! Узоры - с персидскими не отличишь, с обильными элементами зверинного скифского стиля, легенды все свои...

Полово-генетический беспредел все же был, но только в обратную сторону, мордва, чуваши, имеют большую долю R1a, и нам предстоит узнать когда они ее приняли, во время славянского освоения севера, или до этого, в эпоху арьяны вэйджи. Эту задачу нам по силам решить имея несколько 67 маркерных гаплотипов финно-угорских R1a.

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 23:27

Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 23:05) *
Насколько я помню, даже в летописях указывалось, что местных в том же Ростове и округе было больше, чем пришлых славян. Даже с местным культом ничего сделать не могли, поскольку слишком мало было славян.
Тогда почему сейчас их много?
47 против 18, разницу трудно не заметить.

Цитата
Так что говорить о слабой по сравнению со славянами населенности я бы не стал.
А тут и говорить ничего не надо, тип хозяйства все уже сказал. Земледелие способно прокормить на порядок больше населения на гектар, чем охота. О чем спорить-то? Плотность финно-угров была гораздо меньше, поэтому на границах соприкосновения русской деревни этак в сотню хозяйств приходилось две - три финно угорские семьи.

Цитата
Здесь шли медленные процессы ассимиляции, причем, взаимной (женщины - они такие! laugh.gif ). ТАк что, здесь кроссинговер так просто не проходит.
Выбивание генов при кроссинговере зависит от численных соотношений контактирующих популяций. Кстати, вот Вам еще одна любопытная задача для моделирования. Интересно, кто нибудь у попгенов до этого додумкался? По идее нет, так как года три назад спришлось доказывать одному генетику, что гены принимаемой стороны при ассимиляции не растворяются в принимающей стрроне, а выбиваются из его генофонда.
Если такой модели нет, то было бы сдорово сделать такую модель, вещь архи интересная и нужная. Только потом не забывайте того, кто натолкнул на эту мысль. А то помашь, поварятся там, и приходят обратно как интеллектуально не родные.

Цитата
Более того, для успешного "уничтожения" примешиваемых генов нужно довольно их малое изначальное количество или однократный впрыск более значительного количества, а когда идет постепенное внедрение одного этноса в другой, то здесь идет, все-таки, процесс перемешивания.


Нужна модель. Пока это все у Вас общие предположения.


Цитата
Ну, в общем, я намекаю на то, что для объективного понимания что есть современные русские надо учитывать множество аспектов, тем более, что Вы, Павел, генетику понимаете, поэтому Вам и карты в руки аккуратно все расставить на свои места в этом вопросе.
Расставил.
Нужна еще одна модель от Сергея Пантелеймоновича. Пока модели учитывающей процесс кросинговера нет, спорить не имеет смысла.

Автор: Павел Шварёв 16.12.2009, 23:33

Вот блин ..., темка, зацепился языком, а АК ждет аланские файлы.

Автор: Karzhavin 16.12.2009, 23:40

Цитата(Павел Шварёв @ 16.12.2009, 23:27) *

Все возражения, Павел, логичны и вполне взвешены. Видимо, более продвинутый способ хозяйствования действительно позволил изначально малому количеству славян быстро размножиться. Интересно, что и в Якутии такая же картина была. Русские занимали речные берега, где были луга и можно было обрабатывать землю. а якуты традиционно занимались охотой. Тем самым, одни другим не только не мешали, но и создали некий симбиоз. Вместе стем, земледелие и иные высокие технологии позволили русским быстро нарастить численность в Якутии.
А над Вашим предложением по моделированию кроссинговера подумаю. Но сейчас надо добить проблему оценки качества датировки первопредка. Очень и очень важная задача!

Автор: Dogon 16.12.2009, 23:45

Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 22:43) *
Вся Северо-Восточная Русь (ядро Московского государства) была изначально заселена угро-финнскими и балтскими племенами.


Так с различиями финской и балтской N и различиями балтской и славянской R1a разобрались уже или как? Если у русских R1a, то это ведь не обязательно только славяне, могут быть и обрусевшие балты, ы? smile.gif

Автор: Dogon 17.12.2009, 0:06

А ведь ещё субклады I тоже заметное участие в русском этносе приняли. Их ведь всех вместе около 20% будет у нас?

Автор: belty 17.12.2009, 10:57

Я сейчас приведу несколько фраз из якобы финно-угров: "...Твердислав Михалкович, новгородский посадник XIII-го века… [В] 1218… поднялось волнение в Новгороде. Против посадника были Торговая сторона и Неревский конец, но за него вступились «Людин конец и Прусы»; произошла битва у городских ворот... яко, братье, страдали деды наши и отчи за русскую землю, тако, братье, и мы поидем по своем князи», чем прекратил возмущение…».

Так что даже словене в 13 веке считали себя русскими (причем во время похода на Киев)

Автор: Igor1961 17.12.2009, 13:15

Цитата(Karzhavin @ 17.12.2009, 4:43) *
Вся Северо-Восточная Русь (ядро Московского государства) была изначально заселена угро-финнскими и балтскими племенами. Славяне даже в X-XI веках были в меньшинстве, а "ра сплодились" путем взаимных браков с местными (это тоже вполне известный факт). Замечу, что преобладание позже гаплогруппы R1a1 над N1c отнюдь не означает того, что геном пришельцев преобладает над геномом автохтонного населения. Я в свое время показал, как быстро у потмков пришлых мужчин меняется генотип и фенотип в сторону местного преобладания, а мужская гаплогруппа может благополучно не снижать свое процентное соотношение.

Дело в том, что финских женщин вполне охотно славяне брали себе, а отсюда не только генофонд изменяется (в детях сразу на 50%), но и культура частично меняется. Женщины играют огромную роль именно первые годы жизни ребенка, когда формируется мировоззрение и пр. (только пройдя инициацию юноша уходил в мужское общество). И легенды на финском рассказывала, и обычаи свои объясняла, и ритуалы ребенок соответствующие наблюдал. Ну, и так далее. В работах этнологов, занимающихся русским Севером, Вы найдете много интересных моментов близости культур финнов и славян.
В общем, все не так прямолинейно и просто.

Вот свежие данные из статьи Андерхилла. Потомки коренных обитателей севера России - карелы и вепсы, имеют свой характерный фенотип, но практически неотличимы по своему Y-гаплогруппному составу от этнических русских из тех же регионов. Более того, доля "славянского" субклада R1a1a7 у них даже несколько выше, чем у окружающих их славян. Хороший материал для обкатки модели, не так ли?

Автор: Павел Шварёв 17.12.2009, 13:23

Уважаемый Игорь, ваша информация ввергла меня в глубочайшую задумчивость. blink.gif
Фенотип отличный, а микс Yков совпадает с миксом окружающих славян, как такое объяснить?

Автор: Urkoveц 17.12.2009, 13:35

Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 22:43) *
Вся Северо-Восточная Русь (ядро Московского государства) была изначально заселена угро-финнскими и балтскими племенами. 

...

С искусственно реконструированными "балтами", Порусьем, Жиздрой и пр. уже ведь разобрались здесь в какой-то ветке. Это же мы и есть. Самый наш центр. Ядро.

Сколько можно повторять выдумки недобросовестных творцов истрических мифов?


Автор: Karzhavin 17.12.2009, 13:53

Цитата(Павел Шварёв @ 17.12.2009, 13:23) *
Уважаемый Игорь, ваша информация ввергла меня в глубочайшую задумчивость. blink.gif
Фенотип отличный, а микс Yков совпадает с миксом окружающих славян, как такое объяснить?

Вот это как раз вполне понятно и легко просчитываемо (что и было сделано и доложено Обчеству). Посмотрите мой пример выше, как растворяется геном пришлых доминантных мужчин в геноме местных (12-15 поколений), при этом Y-гаплогруппный состав пришлых живет и процветает на уже иной (старой) геномной основе.

Автор: Павел Шварёв 17.12.2009, 14:04

Так рядом живущие славяне-то остались при своем славянском фенотипе!
А мы на медни говорили немного о другом, о генотипе славянских племен пришедших в финно-угорское окружение.

Хорошо бы посмотреть длинные подписи R1a финноугорцев и рядом живущих R1a русских, это прольет какой-то свет на природу феномена.

Автор: Славер 17.12.2009, 17:27

Уважаемый Karzhavin,
для того, чтобы "быть в теме" по наличию % соотношения N в России, достаточно заглянуть в статистические данные и сравнить их с данными по другим гаплогруппам. Вестник надо читать и я его читаю, а не только публикуюсь в нём. Тут Вы зря пытаетесь меня зацепить "за живое". Причём тут север, если мы говорим о России в целом. Россия это не только север. Это и юг и запад и восток. Это и Европа и Азия и Сибирь и Дальний Восток. Причём тут история XII века, если по последним данным ДНК-генеалогии освоение Русской равнины и формирование Руси шло 4800 лет назад и начиналось это формирование, как выясняется из научных исследований, не с севера, а с юга. Как видите, Вестник я не только читаю, но и внимательно слежу за публикуемыми в нём работами. В том числе и в области исследований связанных с генетикой. Павел ведь прав в том, что освоение шло не "галопом" путём набегов, а постепенное и со своими надёжными "тылами". Т.е. род R1a осваивал данные территории и расселялся своими племенами, включая и жён, и детей, и стариков. От того и столь невелико % соотношение участия финно-угров (N) в данном процессе. И кто кого ассимилировал в этом ещё надо разобраться. Вы же пытаетесь убедить в том, что не берётся во внимание женская сторона, с учётом которой пытаетесь доказать, что это выводит на преобладающее участие в формировании Руси финно-угров. Примеров и доказательств «0». Павел, показал как женские 50% просто «схлопываются» на генетическом уровне, при возможных смешанных браках. Вам это должно быть хорошо известно, если вы всё это пропускаете сквозь свои руки. Я же ниже покажу насколько Павел прав в вопросах межэтнических связей при расселении и насколько сомнительны Ваши утверждения, за которые Вы похоже обиделись на меня. Посмотрите, как всё было на самом деле. Вот данные о расселении с Карпат по Русской равнине:

"Течем до иной земли ... И есть та земля такая, ищут все сыны, трое от Ория, были те Кий, Пащек, Горовато, откуда три славных племени истекает, как есть, сыновья были храбрые, водили дружинами, так это сели на коней. Текут дни. За ними едут дружины молодые, скотина, коровы, повозы бычиные. Овцы, еда, дети, старики, матери, жены, также мареные люди. Текли так, идя до полудня, до моря, мечом разя врагов, дошли до горы великой, до пути травного, где вечно злаков множество ...
Текли как Орей говорил:
Кровь есть своя. Кровь наша просто говорит сама, есть мы русичи, не слушайтесь врагов, которые лгут, что нет доблести у нас ..."
(ВК)

Так вот, уважаемый Karzhavin, последние строки как раз повествуют о том, что вниманию кровного родства уделялось особое внимание, от чего она и есть СВОЯ. Т.е. не было на самом деле никакого массового смешения кровей с финно-уграми. Отдельные случаи конечно могли быть, но массового смешения при своих стариках, родителях, жёнах и детях быть не могло. За этим старшие предки следили. Поэтому я и написал, что женская составляющая со своим финно-угорским "молоком матери" и прививаемой культурой тут ни причём. Всего своего в достатке было. Поэтому написал и другое, не стоит заявлять о том, чего могло вовсе и не быть, а заявляя позицию надо аргументировать свои высказывания. Как видите, если бы вы привели мне свои исторические аргументы, мне бы нашлось чем на них ответить. Буду рад если переубедите своими историческими аргументами в обратном.
Как видите я "не просто в теме", в состоянии сопоставлять и анализировать имеющуюся информацию в области ДНК-генеалогии. Если написал шероховато, заранее приношу извинения. Последнее время всё больше обиженных проявляется. При этом приходится всё чаще самостоятельно искать ответы на убеждения подобные "молоку матери" и "женской составляющей". Как потом оказывается их просто нет. С одной стороны это хорошо, позволяет лишний раз перепровериться. С другой – время улетает в трубу. Поэтому давайте уважать друг-друга, жить дружно и хоть как-то аргументировать свои мысли.

Автор: belty 17.12.2009, 19:34

не берётся во внимание женская сторона, с учётом которой пытаетесь доказать, что это выводит на преобладающее участие в формировании Руси финно-угров. Примеров и доказательств «0».

Лично мне кажется, что наличие финского субстрата в среде русских доказывается уже одним только феноменом запоев, которые были бы невозможны, если бы славяне севера сохранили свой, чисто скифский и балканский субстрат, хорошо знакомый с традициями виноделия и (также) потребления кумыса

Автор: belty 17.12.2009, 19:39

Ведь у так называемых "хохлов" с этим делом ситуация намного благополучнее. Вам не кажется?

Автор: Karzhavin 17.12.2009, 19:40

Цитата(Славер @ 17.12.2009, 17:27) *
Причём тут север, если мы говорим о России в целом. Россия это не только север. Это и юг и запад и восток. Это и Европа и Азия и Сибирь и Дальний Восток. Причём тут история XII века, если по последним данным ДНК-генеалогии освоение Русской равнины и формирование Руси шло 4800 лет назад и начиналось это формирование, как выясняется из научных исследований, не с севера, а с юга.

Уважаемый Славер, дело в том, что исторически территория Руси "расползлась" на несколько регионов, каждый из которых зажил собственной жизнью, и произошло это не позже XIII века. Север - Владимир (будущая Московия), запад - Галич (отошел надолго к полякам), центро-юг (не знаю, как еще назвать) - Киев, Полоцк - ближе к балтам (будущая православная Литва а потом и Белорусия). И в каждом регионе есть свои особенности и фенотипа, игаплогруппного распределения. Если мы, все-таки, вспомним начало обсуждения, то речь шла о Московском государстве, ядром которого стала территория с бОльшим северным субстратом, чем в той же киевщине. А если учесть, что в Московское гос-во на раннем этапе были включены земли Великого Новгорода с его давно освоенными территориями в Карелии, на Усть-Юге, и далее на восток, то вот и причина появления особого северо-русского фенотипа с со следами монголоидности (очевидно, финно-угорского типа).

Цитата(Славер @ 17.12.2009, 17:27) *
Павел ведь прав в том, что освоение шло не "галопом" путём набегов, а постепенное и со своими надёжными "тылами". Т.е. род R1a осваивал данные территории и расселялся своими племенами, включая и жён, и детей, и стариков. От того и столь невелико % соотношение участия финно-угров (N) в данном процессе. И кто кого ассимилировал в этом ещё надо разобраться. Вы же пытаетесь убедить в том, что не берётся во внимание женская сторона, с учётом которой пытаетесь доказать, что это выводит на преобладающее участие в формировании Руси финно-угров. Примеров и доказательств «0». Павел, показал как женские 50% просто «схлопываются» на генетическом уровне, при возможных смешанных браках. Вам это должно быть хорошо известно, если вы всё это пропускаете сквозь свои руки. Я же ниже покажу насколько Павел прав в вопросах межэтнических связей при расселении и насколько сомнительны Ваши утверждения, за которые Вы похоже обиделись на меня.

Во-первых, я ни на кого не обиделся. не вижу причины для этого laugh.gif . Еще раз повторяю, недооценивать роль в этногенезе современных русских (не вообще потомков восточных славян) финно-угорского населения будет неправильно. Вопрос с оценке истинной степени влияния. очевидно одно, что роль угро-финнов в России намного выше, чем в Украине или на юге России.
Расселение славян на север вряд-ли было сразу семьями. Скорее всего, молодое мужское население, фактически вытесняемое старшим поколением, ушкуйничало, организовывало хутора и выселки, как правило, на расстоянии двух дневных переходов. И они весьма часто женились на местных, если таковые находились. Кстати, все очень похоже на поведение викингов, что, в прочем, понятно. Да, потом на удобные и частично освоенные земли могли подтягиваться и другие члены рода с семьями.
А по поводу какого-то особого сохранения веры,чистоты обычаев, неприятия родом чужих женщин - это из области предположений. Исторические документы напротив показывают необычайную легкость женидьбы русских на местных женщинах (за неимением своих). И я не вижу причин, чтобы раньше наши предки вели себя как-то иначе. И элементы одежды легко перенимали, и многие обычаи. Нормальные люди были, и во главу угла всегда ставили голый практический интерес (иначе не выжили бы). В качестве примера - наши казачки, легко женившиеся на "турчанках", "татарках" или "черкешенках". То же самое у забайкальских казаков.
На самом деле 50% женского генома так просто ни фига не схлопывается. Все зависит от того, сколько поколений и в каком процентном отношении смешиваются этносы. Здесь в общем говорить нельзя, надо очень конкретно определить изначальные численные данные по этносам.

P.S. Честно говоря, скрупулезная оценка роли славян в становлении Российского государства - не моя сфера интересов. В общих чертах мне и так все ясно, я в России не первый день живу. Так что, буду заниматься скрупулезным подсчетом мутаций и прочими прозаическими вопросами. Надеюсь, что этими делами никого сильно не задену smile.gif .

Автор: Dogon 17.12.2009, 19:51

Цитата(Urkoveц @ 17.12.2009, 13:35) *
С искусственно реконструированными "балтами", Порусьем, Жиздрой и пр. уже ведь разобрались здесь в какой-то ветке. Это же мы и есть. Самый наш центр. Ядро.

Сколько можно повторять выдумки недобросовестных творцов истрических мифов?


Идите и прочитайте наконец что-нибудь научное про различия балтийских и славянских языков. И попробуйте затем вывести "балтийские" (если они действительно балтийские, я тут ничем не могу помочь) топонимы из славянских по принятым в науке методам - регулярным фонетическим соответствиям. Когда разберётесь с этим по науке, тогда и говорите. А пока вы ничего не доказали. wink.gif

Автор: Павел Шварёв 17.12.2009, 20:07

Цитата(Karzhavin @ 17.12.2009, 19:40) *
Расселение славян на север вряд-ли было сразу семьями. Скорее всего, молодое мужское население, фактически вытесняемое старшим поколением, ушкуйничало, организовывало хутора и выселки, как правило, на расстоянии двух дневных переходов. И они весьма часто женились на местных, если таковые находились. Кстати, все очень похоже на поведение викингов, что, в прочем, понятно...

Сергей Пантелеймонович, в данном конкретном случае Вы похоже не правы, я когда-то специально интересовался вопросом порядка заселения славянами финно-угорских земель, читал классиков, и там было четко указано, шли кланами, в полном составе, а уже на месте разбредались по окресности и создавали деревни. Может классики что-то прифантазировали, не буду уверять что так оно и было.
Во всяком случае давайте их перечитаем, а потом подумаем.
Итак, обратимся к Вернадскому и Карамзину.

Автор: Славер 17.12.2009, 21:15

Цитата(belty @ 17.12.2009, 20:34) *
не берётся во внимание женская сторона, с учётом которой пытаетесь доказать, что это выводит на преобладающее участие в формировании Руси финно-угров. Примеров и доказательств «0».

Лично мне кажется, что наличие финского субстрата в среде русских доказывается уже одним только феноменом запоев, которые были бы невозможны, если бы славяне севера сохранили свой, чисто скифский и балканский субстрат, хорошо знакомый с традициями виноделия и (также) потребления кумыса


Вот, по кумысу тоже аргумент сильный, не слабее чем "молоко матери". А кумыс это уже не северный вариант, а южный. rolleyes.gif
Хотя и тут есть накладка. Пили вместо кумысы свою родную сурицу, молоко броженное на травах. Короче говоря, современную ряженку. Правда, при этом не ленились заправлять травами. Ну в общем сам достаточные были как в бабах так и в пропитании. По части запоев у финнов, так то сказывается не сурья на меду броженная у славян, 48000 лет назад, дали на свою голову попробовать, а введённый сухой закон в современной Финляндии. laugh.gif
Вот чувствуется, что Новый Год под носом.

Автор: Urkoveц 17.12.2009, 21:16

Цитата(Dogon @ 17.12.2009, 19:51) *
Идите и прочитайте наконец что-нибудь научное про различия балтийских и славянских языков. И попробуйте затем вывести "балтийские" (если они действительно балтийские, я тут ничем не могу помочь) топонимы из славянских по принятым в науке методам - регулярным фонетическим соответствиям. Когда разберётесь с этим по науке, тогда и говорите. А пока вы ничего не доказали. wink.gif

Вы, вероятно, забыли, о чём там шла речь. А она шла о том, что гипотетический (дославянский) балтский язык центральной России "реконструировали" из топонимики Волго-Окского междуречья. А отнесли его к балтскому исходя из того, что - пример - не нашли в славянском этимологии топонима Жиздра. Потому что не искали. Зато нашли похожие слова в балтском - "зиездрас" и "сиксдрос", потому что искали. А то, что "жиздор" даже в словаре Фасмера есть - "не заметили".


Это и есть ваша "наука" и я в ней уже разобрался. Там Зализняк - представляете? - настоящий, вполне официальный академик! Там даже Фасмера до сих пор учёным считают.


Автор: Dogon 17.12.2009, 22:01

Цитата(Urkoveц @ 17.12.2009, 21:16) *
А то, что "жиздор" даже в словаре Фасмера есть - "не заметили".


Дальше копайте. Я вроде уже предлагал вам. Найдите слова в русском и других славянских, подобные жиздору по словообразованию, найдите их внятную славянскую этимологию. "Народная" этимология, которая на поверхности лежит - это ненаучный путь. Надо все варианты просчитать. Попробуйте ещё Москву объяснить внятно со славянских, я вроде что-то слышал про балтийскую и финно-угорскую (марийскую? мордовскую?) версии, кроме (?) славянской. wink.gif

Автор: Urkoveц 17.12.2009, 23:20

Цитата
Дальше копайте.

А самим слабо? 

Автор: Dogon 17.12.2009, 23:26

Цитата(Urkoveц @ 17.12.2009, 23:20) *
А самим слабо? 


Так вам же надо, а не мне. Я просто напоминаю - есть метод регулярных фонетических соответствий. Если будете его использовать для доказательства, что те топонимы славянских корней, а не балтийских, и будут получены результаты не в пользу балтийской версии, то вам поверят. А вырывать отдельные слова - это несистемно. wink.gif

Автор: Karzhavin 18.12.2009, 15:52

Цитата(Павел Шварёв @ 17.12.2009, 20:07) *
Сергей Пантелеймонович, в данном конкретном случае Вы похоже не правы, я когда-то специально интересовался вопросом порядка заселения славянами финно-угорских земель, читал классиков, и там было четко указано, шли кланами, в полном составе, а уже на месте разбредались по окресности и создавали деревни. Может классики что-то прифантазировали, не буду уверять что так оно и было.
Во всяком случае давайте их перечитаем, а потом подумаем.
Итак, обратимся к Вернадскому и Карамзину.

Павел, я так обрисовал картину расселения русских в период XV-XVII веков. И на юг, и на Восток шли именно мужскими ватагами, женились на местных, а затем уже подтягивались (если вообще подтягивались) и отдельные семьи с родины. Никто с детьми в необжитые и враждебные места не пойдет. Это только в екатерининские времена переселение было организовано "сверху", причем, под это дело было выделено нехилое финансирование, и организационно поддержано. То же самое было при массовом заселении низовьев Амура, которое было организовано царским правительством. Это хорошо описано у Задорнова, например, в романе "Амур-батюшка".
Историкам XVIII-XIX века доверять надо с оглядкой, они с цифрами не дружили и экономические возможности народов и племен не просчитывали.
Я ведь к чему клоню, даже поддержанная организационно, военно и финансово эмиграция части населения - дело крайне серьезное, и я не вижу родовых переселений, кроме указанных выше случаев, на этапе фантастически быстрого и огромного по территории расширения российского государства в период XV-XVIII века. Почему ранее было иначе? Экономика была еще более хрупкая, да любое переселение с семьями (дети и старики) и со скарбом - катастрофа, однозначно. С другой стороны, у тех же викингов (тоже многие из них R1a) переселение отдельных семей, конечно, было, но осуществлялось только после морской разведки и военного освоения (строительство хоть какого-то временно жилья и пр.) и на абсолютно незанятые территории Гренландии, Исландии и пр. Возможно конечно, что и на свободные земли Севера славяне также переселялись родами (после длительной и скрупулезной "воинской" разведки охотничьих угодий, возможности пашенного земеделия и пр.). Но вот что странно, если викингов можно понять: Норвегия - не лучшее место не только для жилья, но и для выживания, когда похолодание на нескольк лет убивает поголовно, то с какого-такого перепугу славянам из лучших территорий идти на север, причем, большими массами? Я бы еще понял, когда наоборот - с севера на юг. Другое дело, позднее Средневековье: поиск сырьевых ресурсов, откровенная перенаселенность (неразвитые технологии производства продуктов) и пр. Но это опять-иаки осуществлялось при хорошем финансировании правительством или отдельными купцами (например, Строгановы). ЗАмечу, что даже войны финансировались купцами (кроме всем известного 4-го крест. похода Мамай организовал поход на генуэзские деньги и сурожанских купцов).
Вместе с тем,все это - из ряда гипотез. Слишком мало мы знаем об особенностях процессов миграций в такие ранние времена.
По освоению, например, Сибири и Дальнего Востока в настоящее время существует множество документов и хороших исторических работ. Думается, что там и особенности формирования русских субэтносов на новых территориях вполне проглядываются. Уверен, что и старики многое могут о своих бабушках и дедах порассказать. Так что, дальневосточникам и карты в руки smile.gif

Автор: Павел Шварёв 18.12.2009, 16:36

Цитата(Karzhavin @ 18.12.2009, 15:52) *
Павел, я так обрисовал картину расселения русских в период XV-XVII веков. И на юг, и на Восток шли именно мужскими ватагами, женились на местных, а затем уже подтягивались (если вообще подтягивались) и отдельные семьи с родины.

А мы говорим о миграции славянских племен на северо-восток произошедившей в 8-9 веке. Там могло быть все по другому, возможно да, первые шли на легке, разведали, поняли что земли дофига, только раскорчевывай, соседи мирные охотники, разбросанные по огромной территории не помышляют о землепашестве, и никакой конкуренции в земельном вопросе не проявляют. А тут кто-то нас с юга подприжал, вот и начали сниматься деревнями и потянулись обозы со скарбом и домашней живностью на север. Разве это не могло быть так, особенно учитывая относительно мирный характер как славян, так и угро-финнов? В других местах, обстоятельствахвсе вероятно было по другому, в поход на балканы жен не брали, там нужно было биться с ромеями, и повозки были в цене, чтоб награбленное обратно домой привести.
Цитата
Никто с детьми в необжитые и враждебные места не пойдет.
Покажите мне злобно-враждебного финнааааааааа laugh.gif
Цитата
Это только в екатерининские времена переселение было организовано "сверху", причем, под это дело было выделено нехилое финансирование, и организационно поддержано. То же самое было при массовом заселении низовьев Амура, которое было организовано царским правительством. Это хорошо описано у Задорнова, например, в романе "Амур-батюшка".
Почему только? А цигане? Организованно, по-таборно, одного линейно... Ой, че это я??? Короче, не могу припомнить кто оплачивал циганские миграции. А богоизбранный народ, а миграция ариев в Индию? Словом, в истории можно найти много разных примеров.
Цитата
Историкам XVIII-XIX века доверять надо с оглядкой, они с цифрами не дружили и экономические возможности народов и племен не просчитывали.
Тут согласен, поэтому и сделал оговорку, что они могли что-то прифантазировать.
Цитата
Я ведь к чему клоню, даже поддержанная организационно, военно и финансово эмиграция части населения - дело крайне серьезное, и я не вижу родовых переселений, кроме указанных выше случаев, на этапе фантастически быстрого и огромного по территории расширения российского государства в период XV-XVIII века.
Если бы не было родовых переселений в 8-9 веках, то на новом месте вряд ли появлялись те же самые имена племен. Если бы был горячий захват, с отрядами отроков ведущими бесконечные бои за новую территорию, то всё бы основательно перетусовалось бы. Ни кривичей, ни вятичей на новом месте мы бы не обнаружили.
Цитата
Почему ранее было иначе?
1. С угро финнами мы осваивали разные экономические ниши на их территории, мы пахали, они охотились, вражды не было.
2. Нас кто-то с юга прижал, поэтому эвакуировались с домочадцами.
Цитата
С другой стороны, у тех же викингов (тоже многие из них R1a) переселение отдельных семей, конечно, было, но осуществлялось только после морской разведки и военного освоения (строительство хоть какого-то временно жилья и пр.) и на абсолютно незанятые территории Гренландии, Исландии и пр. Возможно конечно, что и на свободные земли Севера славяне также переселялись родами (после длительной и скрупулезной "воинской" разведки охотничьих угодий, возможности пашенного земеделия и пр.). Но вот что странно, если викингов можно понять: Норвегия - не лучшее место не только для жилья, но и для выживания, когда похолодание на нескольк лет убивает поголовно, то с какого-такого перепугу славянам из лучших территорий идти на север, причем, большими массами?
Началась эпоха переселения народов, если бы остались на своем месте в лесостепной полосе, нас бы затоптали не готы, так гунны.
Цитата
Вместе с тем,все это - из ряда гипотез. Слишком мало мы знаем об особенностях процессов миграций в такие ранние времена.
Ну так и мирное родовое заселение пока точно не доказано. Будем ждать новых данных.
Цитата
По освоению, например, Сибири и Дальнего Востока в настоящее время существует множество документов и хороших исторических работ. Думается, что там и особенности формирования русских субэтносов на новых территориях вполне проглядываются.
За Сибирь и Дальний Восток недавнего прошлого разговора пока нет.
Но если интересно, могу рассказать например о том что есть в Сибири кержачи, вид чисто азиатский, а по папе все наши. Это был тот частный случай, который Вы пытаетесь возвести в ранг универсального. Были и другие примеры, например освоение Приморья началось не с Владивостока, а с Находки, привезли на судне кучу семей со скарбом с домочатцами, выкинули на берег и отчалили. Живи как хочешь, до зимы пара-тройка месяцев. Вот это была жесть! Причем вокруг по тайге злобные хунхузы. Предварительно не было никакой разведки, по весне начали подхватывать энцифалит, короче промаялись несколько лет, больше половины поумирало, и в итоге всю деревню снесло тайфуном.

Автор: Павел Шварёв 18.12.2009, 16:56

Цитата(Karzhavin @ 18.12.2009, 15:52) *
Так что, дальневосточникам и карты в руки smile.gif

Сергей Пантелеймонович, вы разбудили во мне местечкового патриота, о Приморье я могу писать долго и с удовольствием. Не дай бог Юрковца активируете. laugh.gif

Короче, напрягусь и сдержу свой писательский пыл.
Подитожу. Несмотря на первые неудачи, корабли подвозили и подвозили все новые и новые украинские деревни, в итоге мы все же зацепились, и начали продвигаться вглубь приморья. С названиями особо не заморачивались, делали приставку "ново" звались прежними названиями, или просто Черниговка, Хороль.
Кстати, ничего не напоминает?
Новгород похоже назвали тоже славянские переселенцы.
Таким образом не стоит сбрасывать со счетов сугубо славянское сочетание авантюризма с пофигизмом.


Автор: Павел Шварёв 18.12.2009, 17:03

Вспомнил!!! А староверыыы??? Вместе с семьями до южной америки дотопали!
Так что разведка, рекогнсценировка, вооруженные силы захвата,и т.п. и т.д. это немного не про нас, это скорее про каких нибудь заорганизованных фрицев.

Автор: Karzhavin 18.12.2009, 17:23

Цитата(Павел Шварёв @ 18.12.2009, 17:03) *
Вспомнил!!! А староверыыы??? Вместе с семьями до южной америки дотопали!
Так что разведка, рекогнсценировка, вооруженные силы захвата,и т.п. и т.д. это немного не про нас, это скорее про каких нибудь заорганизованных фрицев.

М-да... Тема миграций необъятна и сложна... Чуть вместе пробежались по регионам России и временам, и сколько особенностей! Но чтобы двигаться далее, народу нужно понять ЗАДАЧУ исследования. Его, так сказать, конечную цель.
Кстати, я по отцу из уральских кержаков, но эти, насколько я знаю, выходцы с Керженца и у них во всей деревне "чисто" славянский тип. Русаки - однозначно!

Автор: belty 28.5.2010, 21:18

Цитата(Dogon @ 17.12.2009, 22:01) *
Попробуйте ещё Москву объяснить внятно со славянских, я вроде что-то слышал про балтийскую и финно-угорскую (марийскую? мордовскую?) версии, кроме (?) славянской. wink.gif


Тут и Москва с Краковом в Германии - это я про Гремислава витязя, и Мозгава, где поляки бились в 11 веке, и город Бад Мускау на востоке Германии. Мне кажется, что удаленность от побережья и мест жительства этого народа по крайней мере косвенно свидетельствует о "непричастности" финнов к имени Москва.

Автор: Геннадий Воля 2.6.2010, 10:47

смотри наши "древнейщие" писцовые книги на http://history-fiction.ru/

Калачов Н.В.
Писцовые книги XVI века. Отделение 2. Местности губерний Ярославской, Тверской, Витебской, Смоленской, Калужской, Орловской, Тульской. (RSL)
Писцовые книги XVI века. Отделение 1. Местности губерний Московской, Владимирской и Костромской.

Книги разрядные, по официальным оных спискам.

Милюков П.Н. Древнейшая Разрядная книга официальной редакции (по 1565 г.).

Титов А.А. Дозорные и переписные книги древнего города Ростова.

коли кто и когда найдёт на этих землях финно-угорские имена али найдёт другие более древние документы, тогда будет основание заводить разговор о фиино-уграх на землях русских. А пока таких оснований нет кроме домыслов и вымыслов!

Автор: Павел Шварёв 2.6.2010, 12:28

Цитата(Геннадий Воля @ 2.6.2010, 10:47) *
коли кто и когда найдёт на этих землях финно-угорские имена али найдёт другие более древние документы, тогда будет основание заводить разговор о фиино-уграх на землях русских. А пока таких оснований нет кроме домыслов и вымыслов!

А вот как окажетесь финно-угром все у Вас в возрениях резко и переменится. Мы тут таких случаев много перевидали. Кстати, недавно пришли результаты по чисто хохляцкому роду, он оказался из N1c.
Представляете картину, финно-угры в вышиванках на лыжах тащатся по степям Украины?! laugh.gif

Автор: В.Юрковец 2.6.2010, 13:25

N1c разве не русская гаплогруппа?

Автор: Геннадий Воля 2.6.2010, 13:27

Цитата(Павел Шварёв @ 2.6.2010, 12:28) *
А вот как окажетесь финно-угром все у Вас в возрениях резко и переменится. Мы тут таких случаев много перевидали. Кстати, недавно пришли результаты по чисто хохляцкому роду, он оказался из N1c.
Представляете картину, финно-угры в вышиванках на лыжах тащатся по степям Украины?! laugh.gif


да, я уже давно уяснил, что финно-угорские вышиванки те же арийские символы имеют! и думаю, что название финно-угры как и тюрки выдумка поздняя!

антирисно, а по каким критериям определяется чистый "хохляцкий" или с примесью?

как-то раз прочитал мудрую мысль, что археология - это "не канва, но вышивка"! дурацкий вопрос: а ДНК-исследования - это "канва или тоже вшивка"?

Автор: Павел Шварёв 2.6.2010, 13:49

Мудрую?
Археология с лингвистикой это как раз вспомогательная канва, а ДНК-Генеалогия вышивка.
Геннадий, так как насчет анализа?

Автор: Лыжник 2.6.2010, 13:51

Цитата(Геннадий Воля @ 2.6.2010, 14:27) *
да, я уже давно уяснил, что финно-угорские вышиванки те же арийские символы имеют! и думаю, что название финно-угры... выдумка поздняя!

А сибирские гаплогруппу и языки они как и газ скоммуниздили?

Автор: Геннадий Воля 2.6.2010, 14:39

Цитата(Павел Шварёв @ 2.6.2010, 14:49) *
Геннадий, так как насчет анализа?


ежели мне анализ сделать? а на кой ляд он мне сдался!

мать - смоленская, отец - Великая Кохновка - Кременчуг, одним словом, мы - днепровские, хоть руський, хоть русский.

P.S. в Кременчуге до ВОВ евреев было до 50%, а вдруг... мы не Воля, но, Воль! шо я потом робить буду!?
а есть ещё польские Божья-Воля!

Автор: Геннадий Воля 2.6.2010, 14:41

Цитата(Лыжник @ 2.6.2010, 14:51) *
А сибирские гаплогруппу и языки они как и газ скоммуниздили?


а кого Вы под "сибирскими" подразумеваете: якутов, эскимосов, чукчей?

да, нехай с ними разбираются те, кто их "тюрками" прозвал!

я же писал, что не верю, что в один народ могут входит разные расы? а как смотрит ДНК-анализ на расы? соответствует деление?

Автор: Павел Шварёв 2.6.2010, 14:55

Цитата(Геннадий Воля @ 2.6.2010, 14:39) *
ежели мне анализ сделать? а на кой ляд он мне сдался!
Не редкий, но тяжелый случай.
Если не хотите знать свою личную связь с историей, тода на кой ляд Вам в этй историю историю лезть? Занимайтесь дачей, на грядках тоже увлекательно, и в то же время ни чьих интересов не будете задевать.

Цитата
мать - смоленская, отец - Великая Кохновка - Кременчуг, одним словом, мы - днепровские, хоть руський, хоть русский.
Ванятко Вы не знающий корней, а не Геннадий.
Цитата
P.S. в Кременчуге до ВОВ евреев было до 50%, а вдруг... мы не Воля, но, Воль! шо я потом робить буду!?
Уважаемый, выжеж не на привозе, каких Вам сверху предков выдали тех и берите, не торгуйтесь.
Будет J1 - будет хороший повод сходить в синагогу. laugh.gif
Кстати, в Киеве синагога была с самого основания города.

Автор: Павел Шварёв 2.6.2010, 15:13

Геннадий, убежденные безродные на нашем форуме не пользуются уважением, поэтому Вам будет не комфортно.
Я Вам сейчас скину ссылочку места где таких собирают в кулак, идите к ним блистать своей эрудицией.

Автор: aklyosov 2.6.2010, 15:42

Цитата(Геннадий Воля @ 2.6.2010, 6:41) *
я же писал, что не верю, что в один народ могут входит разные расы


Дайте определения понятиям "народ" и "расы", тогда продолжим. А то пока какой-то детский сад.

Автор: belty 2.6.2010, 18:40

Кстати, в Киеве синагога была с самого основания города.

Вот только интересно - которого Киева? На Днепре? Того, что на Дунае? В Кавказских горах? А может нынешнего Копенгагена? rolleyes.gif

Автор: belty 2.6.2010, 18:43

Геннадий, убежденные безродные на нашем форуме не пользуются уважением, поэтому Вам будет не комфортно.

Кстати, вопрос Павлу - если кто либо знает своих предков поколений на 10-20 является ли это безродностью? rolleyes.gif

Автор: Павел Шварёв 2.6.2010, 20:29

В до ДНК-Генеалогическую эпоху знание о 10-20 поколениях отцовских предков приравнивалось к духовному подвигу. Теперь, когда ДНК-Тесты стали доступными, можно легко узнать гораздо больше и глубже.
Кто ленится, или кому нас...ть на свои корни, тот редиска. angry.gif

Автор: Геннадий Воля 3.6.2010, 12:31

Цитата(aklyosov @ 2.6.2010, 16:42) *
Дайте определения понятиям "народ" и "расы", тогда продолжим. А то пока какой-то детский сад.



народ - определённая группа людей, проживающая на определённой территории, имеющая общий язык, веру\религию, культуру, историю.

раса - определённая группа народов, имеющие общие схожие внешние черты: цвет кожи, цвет и тип волос, цвет глаз, черты лица.


Автор: Геннадий Воля 3.6.2010, 12:40

Цитата(Павел Шварёв @ 2.6.2010, 21:29) *
В до ДНК-Генеалогическую эпоху знание о 10-20 поколениях отцовских предков приравнивалось к духовному подвигу. Теперь, когда ДНК-Тесты стали доступными, можно легко узнать гораздо больше и глубже.
Кто ленится, или кому нас...ть на свои корни, тот редиска. angry.gif



моё знание о предках - духовное, по сравнению с которыми "научные" знания - детский лепет!

ну, что даёт для знания предков набор условных символов!?

И потом приписывать другим людям свои мысли широко распространённое заблуждение!

и ещё одна смешная советская привычка - давать советы! особенно забавным нахожу серьёзный вид с которым даются эти советы. При этом человек, дающий советы, совсем не полагает для себя обязательным следовать советам другим, даже на словах с ними соглашаясь! Павел, Вам же посоветовали сменить "птичку", и Вы даже пообещали, соглашаясь!
Ну, так будем следовать чужим советам или не будем давать советов!?

Автор: Геннадий Воля 3.6.2010, 12:44

Цитата(Геннадий Воля @ 3.6.2010, 13:31) *
народ - определённая группа людей, проживающая на определённой территории, имеющая общий язык, веру\религию, культуру, историю.

раса - определённая группа народов, имеющие общие схожие внешние черты: цвет кожи, цвет и тип волос, цвет глаз, черты лица.



есть ещё теософское понимание расы-цивилизаций

http://www.sferarazuma.ru/wiki/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%8B

но думаю, легче не станет!

Вспомнил это, потому что арии по теософской теории - вся нынешняя земная человеческая цивилизация.

так что может опять случай, когда термин перешёл из одной отрасли знаний в другую, сменив содержание. В результате как всегда - путаница.

Автор: Павел Шварёв 3.6.2010, 13:17

Цитата(Геннадий Воля @ 3.6.2010, 13:40) *
моё знание о предках - духовное, по сравнению с которыми "научные" знания - детский лепет!

Духовные эфимерности каждый понимает по своему, поэтому детский сад как раз Ваш лепет про духовность. Вы же даже объяснить не сможете в чем Ваша духовность.

Цитата
ну, что даёт для знания предков набор условных символов!?
Знание к какому древнему народу принадлежали Ваши предки, историю Вашего рода. Знать конкретно о своих предках обязательное условие для культурного и цивилизованного человека, я уже не говорю об этической стороне дела, каждый честный человек должен быть благодарен своим родителям и прародителям за свое существование.

Цитата
И потом приписывать другим людям свои мысли широко распространённое заблуждение!

и ещё одна смешная советская привычка - давать советы! особенно забавным нахожу серьёзный вид с которым даются эти советы. При этом человек, дающий советы, совсем не полагает для себя обязательным следовать советам другим, даже на словах с ними соглашаясь! Павел, Вам же посоветовали сменить "птичку", и Вы даже пообещали, соглашаясь!
Ну, так будем следовать чужим советам или не будем давать советов!?

Если бы я был в Вашем монастыре и желал бы быть выслушанным, я бы подчинился правилам и обычаям Вашего монастыря. Родство генеалогический форум, воинственным безродным тут не место. Мы готовы помогать тем, кто не знает но хочет узнать освоих корнях, тем же кто пришел просто потрындеть о том о сем, и по ходу выразить свое фе нашему стремлению знать историю предков, мы пинком отсылаем в свободный полет по необъятному интернет пространству.

Досвидания, духовный пришелец. laugh.gif

Автор: Martell 3.6.2010, 15:07

Цитата(Геннадий Воля @ 3.6.2010, 15:40) *
Павел, Вам же посоветовали сменить "птичку", и Вы даже пообещали, соглашаясь!
Ну, так будем следовать чужим советам или не будем давать советов!?


Геннадий Воля, вынужден констатировать ХАМСТВО.

Я ПОПРОСИЛ Павла убрать "птичку", т.к. давешний русско-польский спор сошел на нет и надобности в такой демонстрации отпала.
К тому же я обратился как R1a.
А вы?

Автор: Stanislaw 3.6.2010, 15:36

Цитата(Martell @ 3.6.2010, 16:07) *
.... давешний русско-польский спор......

Это не так; давешнoro спорa нет!
только новый, эффективный из II. войны и повoeнный, не разрешeный спор. Kaтынckий спор.


Автор: aklyosov 3.6.2010, 15:41

Цитата(Геннадий Воля @ 3.6.2010, 4:31) *
народ - определённая группа людей, проживающая на определённой территории, имеющая общий язык, веру\религию, культуру, историю.

раса - определённая группа народов, имеющие общие схожие внешние черты: цвет кожи, цвет и тип волос, цвет глаз, черты лица.


Ну, тогда у меня для Вас новость. Среди этнических русских есть и долихоцефалы и брахицефалы, и длинноносые и курносые, и блондины и брюнеты, и смуглые и более светлокожие. Это все - признаки разных рас. Или Пушкин не входил в русский народ? А у него была смешанная раса, с негроидными чертами.

Автор: astronomad 3.6.2010, 15:50

Расовые антропологические показатели для русских достаточно хорошо замерены, есть чёткое разделение север-юг, с тяготением к северым, но не стоит преувеличивать значение примеси.

Автор: Martell 3.6.2010, 16:17

Цитата(Stanislaw @ 3.6.2010, 18:36) *
Это не так; давешнoro спорa нет!
только новый, эффективный из II. войны и повoeнный, не разрешeный спор. Kaтынckий спор.


Имелось в виду "недавний спор на форуме".
Но к теме о неславянстве России сие не относится, высказывайтесь в Болтальне.

Автор: belty 3.6.2010, 17:57

Цитата(Павел Шварёв @ 2.6.2010, 20:29) *
В до ДНК-Генеалогическую эпоху знание о 10-20 поколениях отцовских предков приравнивалось к духовному подвигу. Теперь, когда ДНК-Тесты стали доступными, можно легко узнать гораздо больше и глубже.
Кто ленится, или кому нас...ть на свои корни, тот редиска. angry.gif


Не, Павел! Лично я ПОКА не делаю анализа только потому, что боюсь, что это может оказать влияние на те выводы, что я должен сделать в ближайшее время в процессе изучения всего комплекса исторических фактов и гипотез. Кроме того, нельзя забывать, что это всего лишь одна цепочка в том сонме мужчин и женщин, которые помогли появиться на свет каждому жителю планеты Земля. В 20-и поколениях, как известно, у каждого из нас было один триллион двести миллиардов предков (без двух человек)

Автор: belty 3.6.2010, 18:37

Оговорился, в сорока поколениях, то есть примерно за тысячу лет

Автор: aklyosov 3.6.2010, 20:45

Цитата(astronomad @ 3.6.2010, 7:50) *
Расовые антропологические показатели для русских достаточно хорошо замерены, есть чёткое разделение север-юг, с тяготением к северым, но не стоит преувеличивать значение примеси.


Проводилось ли рассмотрение этого разделения с учетом состава гаплогрупп у этнических русских на севере и юге?

Не коррелирует ли это разделение с распределением N1c на севере и R1a1 на юге, с плавным переходои между ними, и с включениями I1 и I2?

Автор: Павел Шварёв 4.6.2010, 9:57

Цитата(belty @ 3.6.2010, 18:37) *
Оговорился, в сорока поколениях, то есть примерно за тысячу лет

10 миллионов в 23 поколении. Мне можно верить, так как первым, кто догадался посчитать прямых предков был я, случилось это в 1997 году. Тогда же я сформулировал и выводы о многократном родстве в этносе.
Тапк вот, от большинства предков в 20-х поколениях в Вас не осталось ни одного гена. Нет генетического родства. sad.gif
Но только две линии предков связывают Вас со всем живым на планете, Ваша митохондрия, и Y хромосома, те самые эстафетные палочки из этих линий.
Держитесь за них, и передайте свою Y другим. smile.gif
Для mtDNA вы тупик. tongue.gif

Да, к слову. Астрономад недавно получил сногсшибательные результаты "Фэмили файндера", у него оказалось 17 кузенов в шестиюродных кузенов. Я целую неделю ходил ошарашенный, никак не мог поверить в это, так как база ФТДНА хоть и самая большая в мире, но не такая при которой вылавливалось такое количество близких кузенов.

И только вчера вспомнил свою работу по расчету поколений, и всю кухню с генофондом популяции, и все встало на свои места. Скоро будет второй анализ, и если ситуация повториться, значит мои представления о генном круговороте в генофонде верны.

Автор: ner_o 4.6.2010, 13:26

Итересно, а на какое поколение можно с 50% вероятностью сказать, что ни одной частички ДНК от предка этого поколения не получено?

Автор: Павел Шварёв 4.6.2010, 13:41

Цитата(ner_o @ 4.6.2010, 14:26) *
Итересно, а на какое поколение можно с 50% вероятностью сказать, что ни одной частички ДНК от предка этого поколения не получено?

Точных расчетов пока нет, нужна мат модель, я могу ее составить, но времени на эти творческие развлечения пока нет. Я как то расчитывал вероятностное количество общих предков для двух русских, правда давно было. Если память не изменяет то между двумя этническими ркусскими уже в 10 поколении 1-2 общего предка должно быть, ну, а дальше это количество резко увеличивается.

Вообще, если быть точным, общих генов с каждым из предков и в 20, и в 40 м поколении у Вас будет несколько, но это общие гены, но они Вам достались не на прямую от него, просто вы и он вычерпнули их из общего устойчивого этнического или расового генофонда, где наблюдается круговорот одного и того же набора генов.
Именно поэтому я подозреваю методическую ошибку в Фэмэли файндере, в фтдна не учли это обстоятельство, и ошибочно сейчас определяют кузенов, полагая, что раз есть общий ген, так значит он неприменно к обоим попал напрямую от общего предка, и можно расчитать до него число поколений.
Но, это ошибка, странно, что ученый совет фтдна, где сплошь профессионалы, допустил такой ляп.

Автор: belty 4.6.2010, 15:13

Тапк вот, от большинства предков в 20-х поколениях в Вас не осталось ни одного гена. Нет генетического родства.

Это что, 100-процентно доказанный факт? Интересно, куда же они все делись? И кто сможет доказать, что через несколько лет на каких то участках ДНК не будет обнаружена информация о всех, кто поучаствовал в рождениии конкретного индивидуума?

Автор: Боромир 4.6.2010, 19:24

Цитата(belty @ 4.6.2010, 8:13) *
Тапк вот, от большинства предков в 20-х поколениях в Вас не осталось ни одного гена. Нет генетического родства.

Это что, 100-процентно доказанный факт? Интересно, куда же они все делись? И кто сможет доказать, что через несколько лет на каких то участках ДНК не будет обнаружена информация о всех, кто поучаствовал в рождениии конкретного индивидуума?
Согласно последним подсчётам http://ru.wikipedia.org/wiki/Геном_человека (сумма всех генов) насчитывает 28 000 генов. Поскольку каждого гена по паре (от папы и от мамы), то их численное выражение 56 000. Итак, от папы и мамы мы получили по половине всех генов, т.е. по 28 000 от каждого, от каждой бабушки и дедушки мы получили уже по 14 000 генов или соответственно по 1/4 каждого генома и т.д. От каждого 16-юродного родственника мы наследуем 1/65 536 часть его генома, т.е. 56 000/65 536 = 0.85 гена.

Поскольку гены не делимы (как нельзя быть беременной наполовину), то уже через 16 поколений наши прямые родственники по у-хромосоме не получат от нас, следуя формальной логике расчётов, ни одного целого нашего гена. Это Павел и имел ввиду. Только, когда он рассчитывал, считалось, что человеческий геном состоит из более чем 100 000 генов, отсюда число 20 поколений.
На самом же деле как я так и мой 20-юродный родственник имеем те же 28000 пар генов, только я унаследовал их от более близкой родни (см. выше от кого сколько).

Можно посмотреть на задачу под другим углом. Геном каждого человека состоит из трех миллиардов нуклеотидов (строительных кирпичиков с точки зрения химика или букв с позиции информатики). Я унаследовал 3 000 000 000х2/65 536 = приблизительно 92 000 нуклеотидов от моего 16-юродного предка. Отвечая на вопрос, именно эти 92 000 нуклеотидов и говорят напрямую о том, что мой мой 16-юродный предок участвовал в моём рождении.

Автор: В.Юрковец 4.6.2010, 19:38

Аппроксиматор как-то говорил, что передаётся не среднеарифметическая сумма генов, а индивидуальный кариотип. Так что статистика здесь "не у дел".

Автор: Slavar 4.6.2010, 23:20

Цитата(Геннадий Воля @ 3.6.2010, 11:31) *
народ - определённая группа людей, проживающая на определённой территории, имеющая общий язык, веру\религию, культуру, историю.

раса - определённая группа народов, имеющие общие схожие внешние черты: цвет кожи, цвет и тип волос, цвет глаз, черты лица.


Вот, например, эскимосов Гренландии всю жизнь определяли в чуть ли не особую расу. А что мы видим с точки зрения ДНК-генеалогии? - Мы видим обычных метисов, у которых женские линии представлены мито макро-гаплогруппой N (A), которая соответсвтвует "старому" У-хром. клану С, а мужские линии на 97% представлены молодым кланом Q и 3% C. Какая тут раса?
Раса по определению - род = клан, т.е. клан изначально с полным соответствием мужских и женских линий. А тут предок из Q случайно взял в жены женщину из чужой расы = клана и получил что? - метиса или как говорят на Западе бастарда, что у нас называют ублюдком (а У = W =ВЫ). Раса - это про что-то чистое и несмешанное, чего осталось очень мало в мире.
Могу на вскидку предложить в качестве представителей чистой расы только андаманцев (85D/15C против мито M) - раса негрито.
С небольшой примесью - айну (87D/13C против ~85 мито M+N +15R) - "депигментированные австралоиды",
атайал (аборигены Тайваня- 100%O против мито 18M-12EM-5DM-34BR -28FR-3R ) и филиппинцев (6C-2F*-6K-83O-3RxR1 против мито 13M7-6AN - 38B4R-6B5R-38F1R) - "островные синоиды".
Можно предположить, что тасманцы были чистой расой (С против мито M+N) - "меланезоидные австралоиды"?. С большим натягом можно говорить об австралийских аборигенах как "меланезоидных австралоидах", у которых 66%С соответствует 66% мито-линий Ν.
А дальше надо искать.
У папуасов С (первая волна) и МS (вторая, догоняющая волна) большие взаимные примеси в мито.
Якуты - метисы по подобию эскимосов: Ухром. в основном (на 90%) молодые (10C-76N-4O-10Q ), а мито старые (клан М) на 83% - 45CM-33DM-5GM-5U,J-7FR-5H. Чукчи - аналогично.
Европейской расы как таковой нет - У-хромосомные линии R1 сооответствуют мито Н(V, HV), а I+J2 - мито U,K+T,J. В Европе пока не найдено ни одной популяции с соответствием мужских и женских кланов. Все метисы - примерно 50% линий R1/H(V) против 50% I/UK+TJ . У ирландцев (басков, валлийцев) 90% R1b, но мито UK+IJ - больше 50%.
Конечно расы есть, но не на уровне народов, а на уровне небольших популяций, которые нужно искать (что и делали расологи 19-20 века).
Чистой негритянской расы пока тоже не нашел - только андаманцы (негрито).
Должны быть по идее чистые семиты в Аравии и на Кавказе. На них надежда.



Автор: belty 5.6.2010, 2:12

Цитата(В.Юрковец @ 4.6.2010, 19:38) *
Аппроксиматор как-то говорил, что передаётся не среднеарифметическая сумма генов, а индивидуальный кариотип. Так что статистика здесь "не у дел".


Мне тоже кажется, что открытия в этом деле нас еще ждут.

Автор: Slavar 5.6.2010, 13:17

Проблема кажущейся ДНК (У-хром. и мито) "метисации" в том, что одно лишь соотношение линий У-хромосомы и мито-ДНК о клановой (расовой) чистоте ничего не говорит.
Например, забрели «прото-кельты» R1b1a около 4 тыс.лет назад аж в Камерун и на этом пути растеряли почти всех своих женщин – попали таким образом в намного больший резервуар неких африканских мито и соответственно в резервуар чужой расы, где они планомерно уничтожают чужих мужчин так, что остаются лишь их наследники R1b1a. Через 15 поколений (всего-то через 375 лет) купания в таком резервуаре никакой «прото-кельтскости» у их потомков уже не видно – 100% негроиды, а по ДНК-генеалогии – это (например, народ Подокве в Камеруне) метисы: 95% линий R1b1a против такой же суммы линий L2+L3. Т.е. негритянская раса сохранилась через «бесконечность» резервуара женщин (мито-ДНК) и крайнюю малочисленность исходной группы мужчин R1b1a.


Видимо, тоже самое и у эскимосов.

И у финнов с саамами, у которых азиатский мито-след всего 3%, т.е. попали в океан европейских мито.

У ариев в Индии мито след Н чуть побольше (6%), поэтому уже видим некую кавказоидность. Мито-резервуар линий М/N не был «бесконечно» большим по сравнению с числом арийских женщин Н (UK, TJ).

Получается, что без точного знания времен всех горлышек У-хром. и мито-ветвей вывод о чистоте или метисации сделать нельзя. Нужно разрабатывать методологию РАСЫ = клана.


Автор: aklyosov 5.6.2010, 15:34

Это - толковое сообщение, уважаемый Slavar, более того, оно открывает новую тему, вокруг и около которой многие ходят, но никакой систематизации и даже формулировки задачи и понятий пока нет. А именно - о соотношении расы и рода, о смешении рас и родов в популяции. Более того, договариваются до того, что рас в настоящее время уже не существует, подменяя понятие "раса" понятием "чистая раса". Но последние тоже есть, просто считают "среднюю температуру по больнице". Если так считать, то нет ни мужчин, ни женщин ни в одной популяции, а есть некий "бленд", в котором только около половины тех и других. Нет популяций, "чистых" в отношении пола.

Вот и Вы не избежали, написав

Цитата(Slavar @ 5.6.2010, 5:17) *
У ариев в Индии мито след Н чуть побольше (6%), поэтому уже видим некую кавказоидность.


Эти 6% - опять "средняя температура по больнице", если считать на всю Индию. А если посмотреть на распределение "европеоидных" характерных признаков - то можно выделить регионы, где эти соотношения намного выше. Здесь раньше давались характерные фотографии потомков ариев в Индии, и их не отличить от этнических русских. Значит, пронесли свои соотношения гаплогрупп через тысячелетия.

Та же картина в отношении R1a1 в Индии. Как недавно выяснилось, там R1a1 разные, с разной историей, с разными общими предками на протяжении последних 4 тысяч лет. Одни "европейские", другие "алтайские". И гаплотипы разные. Поэтому цифра о процентном содержании R1a1 в Индии - по разным данным от 16% до 30% - тоже распадается на две группы. "Европейские" более выражены в высших кастах, "алтайские" - в племенах (которые до недавнего времени жили в джунглях, как некоторые продолжаюь жить и сейчас). Правда, и в джунглях попадаются "европейские" по происхождению, как я недавно показал на примере племени Ченчу.

В этом и суть науки - лучше понимать общее путем выявления частностей, которые и складывают мозаику общего. А делить по диагонали через все общее - особого толку не будет.

В целом же Вы пишете верно -

Цитата(Slavar @ 5.6.2010, 5:17) *
Проблема кажущейся ДНК (У-хром. и мито) "метисации" в том, что одно лишь соотношение линий У-хромосомы и мито-ДНК о клановой (расовой) чистоте ничего не говорит...


но штука в том, что так никто и не делает, и никто такие соотношения, насколько я знаю, кроме Вас, не изучает в отношении расовых признаков. Это - интересное и обещающее направление. Естественно, оно нуждается в разработке методологии.


Цитата(Slavar @ 5.6.2010, 5:17) *
Например, забрели «прото-кельты» R1b1a около 4 тыс.лет назад аж в Камерун и на этом пути растеряли почти всех своих женщин – попали таким образом в намного больший резервуар неких африканских мито и соответственно в резервуар чужой расы, где они планомерно уничтожают чужих мужчин так, что остаются лишь их наследники R1b1a. Через 15 поколений (всего-то через 375 лет) купания в таком резервуаре никакой «прото-кельтскости» у их потомков уже не видно – 100% негроиды, а по ДНК-генеалогии – это (например, народ Подокве в Камеруне) метисы: 95% линий R1b1a против такой же суммы линий L2+L3. Т.е. негритянская раса сохранилась через «бесконечность» резервуара женщин (мито-ДНК) и крайнюю малочисленность исходной группы мужчин R1b1a.


Это - хороший пример. Только "планомерного уничтожения мужчин" здесь не требуется (но и не исключает), достаточно было оказаться более привлекательными для тех африканок. Возможно, это не нравилось аборигенам, и они на танцах "возникали", как известно любому из нас, посещавшему танцы в деревне. Ну, тогда, конечно...

Цитата(Slavar @ 5.6.2010, 5:17) *
Видимо, тоже самое и у эскимосов.

И у финнов с саамами, у которых азиатский мито-след всего 3%, т.е. попали в океан европейских мито.



У эскимосов не знаю, а вот у якутов, похоже, произошло. При всей их ожидаемой древности, общий предок их значительной части (если не всех) - середина 1-го тысячелетия нашей эры. Причем - монголоиды, и гаплогруппа N1c, язык - вариант тюркских, если мне не изменяет память.

С финнами - верно. 77% их (по ряду данных) имеют N1c, выходцы из сибирских народов, как и современные якуты, а по виду большинство из финнов - европеоиды. По генетическим расстояниям - на полпути между монголоидами и европеоидами.

Цитата(Slavar @ 5.6.2010, 5:17) *
Получается, что без точного знания времен всех горлышек У-хром. и мито-ветвей вывод о чистоте или метисации сделать нельзя. Нужно разрабатывать методологию РАСЫ = клана.


Ну, насчет "точного знания" здесь перебор, такого долго не будет, но в целом верно. Правда, скептик, особенно политически корректный, скажет - а зачем это вообще надо, заниматься расами. Естественно, и нацистов припомнит. Особенно если скептик злобный и глупый, что часто бывает. Ответ - а потому что наука занимается самыми разными вопросами, и вопрос "зачем это надо" в науке не стоит. Потому что интересно, потому что несет новые знания. Потому что часть нашего познания мира и происхождения человека.


Автор: frol 5.6.2010, 23:16

Цитата(Павел Шварёв @ 4.6.2010, 9:57) *
..
Да, к слову. Астрономад недавно получил сногсшибательные результаты "Фэмили файндера", у него оказалось 17 кузенов в шестиюродных кузенов. Я целую неделю ходил ошарашенный, никак не мог поверить в это, так как база ФТДНА хоть и самая большая в мире, но не такая при которой вылавливалось такое количество близких кузенов.
..


У меня в 23andme 43 кузена из них 30 5-юродных и 13 дальних. Под "5-юродными" они понимают кузенов с дисперсией "юродности" в диапазоне 3 - 10, а под "дальними" 9-10. Но для каждого диапазон указан индивидуально, например 3-9 или 4-10, у некоторых дальних стоит прочерк.

Автор: ШиВа 6.6.2010, 9:13

У меня на "Family Finder" пять 5-юродных кузенов(6-юродные братья).Но я знаю,что у некоторых
вообще пока нет в этой базе совпаденцев.Из 500 000 SNP-ов они ищут участки не менее 500 снипов
совпадений и потом определяют родство.

Автор: Truchmann 7.1.2011, 5:15

Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 22:43) *
Дело в том, что финских женщин вполне охотно славяне брали себе, а отсюда не только генофонд

Я не очень разбираюсь в теме. Но скажу, что правда белоруский украискому языку созвучен, а русский язык как бы особнячком от них. Мои впечатления такие, когда я жил в России, то заметил тот специфический акцент, который придают татары русскому языку. Что-то вроде дерганного аканья. Когда я приехал на Украину и прожил несколько лет, (я живу в ее русскоговорящей части), то стал замечать, что приезжающие к нам люди из России именно так специфически акают для моего уха, как это делали татары, когда я жил в России. Хочу добавить, что это не чистая фонетика тут специфическая стать или "походка" души. Даже выражение лица разное (на Восточной Украине ближе к России), причем в центральной оно уже западное или во многом "западенское". Другими словами интонации поляков и выражения лиц между поляками и украинцами (кроме восточных территорий) неотличимы, а с другой стороны типично русские из России сильно отличаются от польских или украинских, переаутать не возможно. Я говорю сейчас только о многолетних своих наблюдениях без всяких политических эмоций в этом почему-то взрывоопасном вопросе.
И еще, если послушать народные песни, то русские тоже как-то очень уж особняком от остальных словянских. Я бывал в Польше, Чехии и Словакии слышал песни весьма похожие на белорускии и украинские, но не на русские.
Да и национальный русский танец, говорят, больше на финоугорский похож. По крайне мере женский костюм и его головной убор.
С уважением
АТ

Автор: aklyosov 7.1.2011, 5:38

Уважаемый новичок,

Поскольку Вы не в теме, то Вам простительно. Вы смешали в одну кучу этнографию, линвистику, генетику, физиономистику (или как это там называется), и всё это - находясь на сайте ДНК-генеалогии.

Естественно, за тысячи лет развития этносов, да еще гаплогрупп - как минимум - R1a, N1c, I1 и I2 - да при обширной географии, да разных этносов, возможны самые различные комбинации переплетений диалектов, звучаний, выражений лица, мимики, жестикуляции. И это ровным счетом ничего не означает по большому счету. Это можно регистрировать, записывать (некоторым нравится и то, и другое, потому что создает иллюзию некой работы), но это практически ни на что не отвечает, не решает ни одной загадки.

Можно найти много случаев, когда и собака похожа на хозяина, и наоборот - только что это дает?

Автор: Индарби 7.1.2011, 11:53

Цитата(Truchmann @ 7.1.2011, 5:15) *
Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 22:43) *
Дело в том, что финских женщин вполне охотно славяне брали себе, а отсюда не только генофонд

Я не очень разбираюсь в теме. Но скажу, что правда белоруский украискому языку созвучен, а русский язык как бы особнячком от них. Мои впечатления такие, когда я жил в России, то заметил тот специфический акцент, который придают татары русскому языку. Что-то вроде дерганного аканья. Когда я приехал на Украину и прожил несколько лет, (я живу в ее русскоговорящей части), то стал замечать, что приезжающие к нам люди из России именно так специфически акают для моего уха, как это делали татары, когда я жил в России. Хочу добавить, что это не чистая фонетика тут специфическая стать или "походка" души. Даже выражение лица разное (на Восточной Украине ближе к России), причем в центральной оно уже западное или во многом "западенское". Другими словами интонации поляков и выражения лиц между поляками и украинцами (кроме восточных территорий) неотличимы, а с другой стороны типично русские из России сильно отличаются от польских или украинских, переаутать не возможно. Я говорю сейчас только о многолетних своих наблюдениях без всяких политических эмоций в этом почему-то взрывоопасном вопросе.
И еще, если послушать народные песни, то русские тоже как-то очень уж особняком от остальных словянских. Я бывал в Польше, Чехии и Словакии слышал песни весьма похожие на белорускии и украинские, но не на русские.
Да и национальный русский танец, говорят, больше на финоугорский похож. По крайне мере женский костюм и его головной убор.
С уважением
АТ

У меня есть книга "Белорусская мифология" на белорусском языке, и я - чеченец - читаю ее бегло, без трудностей, но когда я взял в руки украинскую книгу - полный штопор - еле-еле разобрал текст. Потом не стоит забывать, что Украина, это по сути, бывшая провинция Польши длительный период. Беларусы - ославяненые балты, как и русские Центральных областей. Но это лингвистика, т.е. только часть этногенеза. Все зависит только от того\. какой диалект взяли в качестве литературного языка. Вот на Брянщине интонации в говоре как у украинцев и беларусов. Случись Альгирдасу или Витаутасу взять Москву, и мы бы сейчас все говорили на беларусском языке. Женский русский костюм имеет десятки вариантов, в зависимости от области. В Костромском крае явно финно-угорский субстрат в одежде, новгородчина, не взирая на северное расположение, показывает максимум славянского. Я слушал хорватское женское пение - там настолько русские мотивы, что я поначалу даже голову ломал - что за народ поет.

Автор: Павел Шварёв 7.1.2011, 11:57

Можно найти много случаев, когда и собака похожа на хозяина, и наоборот - только что это дает?

Да, для ДНК-генеалогии ничего особого не дает, но наблюдения интересные, и в общем по теме "Россия не славянская страна". Я думаю, что расхождения в ментальности произошли за 300-400 лет раздельного существования трех частей одного народа благодаря именно отсутствию тесных контактов, разным историческим условиям, здесь я имею в виду внешнее влияние татар и внутреннее влияние влившихся в нас финноугорских племен. В итоге из общеславянского массива выделились мы, русские. По отцовским линиям мы по прежнему неразлей вода братья с поляками, а по походке души чуточку азиаты. Встает традиционный вопрос, что делать?
Я думаю дорожить этими походками не стоит, в будущем нет места мелким нациям, нужно на базе Y родства опять сливаться в общий народ наших общих предков.

Автор: Индарби 7.1.2011, 12:01

Цитата(Павел Шварёв @ 7.1.2011, 11:57) *
Можно найти много случаев, когда и собака похожа на хозяина, и наоборот - только что это дает?

Да, для ДНК-генеалогии ничего особого не дает, но наблюдения интересные, и в общем по теме "Россия не славянская страна". Я думаю, что расхождения в ментальности произошли за 300-400 лет раздельного существования трех частей одного народа благодаря именно отсутствию тесных контактов, разным историческим условиям, здесь я имею в виду внешнее влияние татар и внутреннее влияние влившихся в нас финноугорских племен. В итоге из общеславянского массива выделились мы, русские. По отцовским линиям мы по прежнему неразлей вода братья с поляками, а по походке души чуточку азиаты. Встает традиционный вопрос, что делать?
Я думаю дорожить этими походками не стоит, в будущем нет места мелким нациям, нужно на базе Y родства опять сливаться в общий народ наших общих предков.

В студенчестве я имел возможность общаться с поляками, и они мне, как нерусскому, сказали, что они не славяне, а европейцы. Вот так вот. Там и славянского на дух не осталось. Наиболее славянские архаические черты сохранили, несомненно, беларусы. Есть еще интересный сайт лужицких сорбов - тоже интересно пообщаться, но они там как дети, право.

Автор: Павел Шварёв 7.1.2011, 12:15

Не придавайте большого значения словам поляков. В ментальности есть как плюсы так и минусы, ито что сказали поляки это наш общий с ними славянский минус. Уже не помню в какой книге Ильфа и Петрова, но мне запомнилось вывеска в провинциальном городке - "Восхитительные бублики русского иностранца Поля Федюкина". Так вот, слова поляков из той же серии душевных проявлений. Хорошо везде
где нас нет - это не русское, это славянске.

Автор: Индарби 7.1.2011, 12:28

Цитата(Павел Шварёв @ 7.1.2011, 12:15) *
Не придавайте большого значения словам поляков. В ментальности есть как плюсы так и минусы, ито что сказали поляки это наш общий с ними славянский минус. Уже не помню в какой книге Ильфа и Петрова, но мне запомнилось вывеска в провинциальном городке - "Восхитительные бублики русского иностранца Поля Федюкина". Так вот, слова поляков из той же серии душевных проявлений. Хорошо везде
где нас нет - это не русское, это славянске.

Так я и спросил их: "А чем англосаксы лучше?" Они: "Европейская цивилизация!"
Я засмеялся и сказал: "О да! Мыться и чистить зубы из одного корыта, там же и ж... мыть. Громко портить воздух - это тоже из той оперы". Я еще много чего сказал - они и притихли.

Автор: Павел Шварёв 7.1.2011, 12:38

Мы как дети, верим блесткам, вывескам, и чужому самопиару. Но надо признать, что наконец-то за 20 лет отсутствия занавеса и прихода к нам маркетинговых технологий, у нас пиитет перед западным лавочным блеском стал потихоньку спадать. Теперь уже за жвачку родину не продадим angry.gif

Автор: kosmonomad 7.1.2011, 12:43

Цитата
Теперь уже за жвачку родину не продадим


Н-да, хочется так думать.

И продавцов было немного.

Автор: Павел Шварёв 7.1.2011, 12:54

Ну, я имел в виду в душе продать. И таких коммерсантов "Лесл" у нас более 50%, это видно по раскладу голосований в 90-х.
Вот и у поляков они имеются, они де не славяне, они европейцы. Кс тати, поляки панически боятся немцев, и наверное завидуют, это подпитывает стремление душой быть в лагере англосаксов (один стул), другой пристижный и большой стул - католицизм, более ярых католиков чем поляки мир не знает. Католическая ярость как видим имеет корни в нашем славянском менталитете.

Автор: Павел Шварёв 7.1.2011, 13:02

Раз уж зашел разговор о Лужицких сербах, так там та же картина. 25% восточных немцев это реальные славяне продавшие свой этнос, и только маленькая горстка не забыли кто они есть, помнят свой язык, и бъются чтобы им вернули недавно отобранные немецкими чиновниками школы на сербском языке. И весь огромный славянский мир спокойно за этим наблюдает. Кстати, тоже наша минусовая славянская черта. Какие нибудь албанцы уже бы учк учредили, и выбивали бы остатки германцев из закоулков Берлина.

Автор: Шоломич 7.1.2011, 13:07

Помнится на одном дне рождении во Львове, лет шесть назад, был поднят вопрос:"... что лучше иметь дело с США чем с Россией". И когда я напомнил присутствующим, что нас связывают века и славянское братство, то получил ответ, что нет такой нации-«славяне», я конечно оторопел, но жена тут же поставила под сомнение существование «американской» нации. И тема сразу же перешла в разряд - неинтересных. Хотя публика присутствовала высокообразованная, занимающая высокое положение в обществе, но менталитет извините, как они сами говорят – рогульский. smile.gif

Автор: Шоломич 7.1.2011, 13:12

Цитата(Павел Шварёв @ 7.1.2011, 12:54) *
Ну, я имел в виду в душе продать. И таких коммерсантов "Лесл" у нас более 50%, это видно по раскладу голосований в 90-х.

Он же по маме, какой то – «любитель галстуков», и конечно же - на десерт.

Автор: Truchmann 7.1.2011, 13:21

Цитата(Индарби @ 7.1.2011, 11:53) *
У меня есть книга "Белорусская мифология" на белорусском языке, и я - чеченец - читаю ее бегло, без трудностей, но когда я взял в руки украинскую книгу - полный штопор - еле-еле разобрал текст.

Я согласен, что читать трудней, но гараздо естественней слушать. Мне было тоже весьма трудно разбирать белоруские тексты по началу, а вто слушал я сразу запросто. Иногда встречались слова мне новые вроде "сябр", или "имкнуться", но таких было ничтожно мало.

Цитата
Потом не стоит забывать, что Украина, это по сути, бывшая провинция Польши длительный период.

Это началось еще с Литвы и Поляки оказали влияние, конечно, но не такое, думаю, большое. Хотя и были их поселения на территории УКраины, но в основном польская шляхта имела владения на Украине, а сидела в Варшаве. Также не думаю, что о влиянии наоборот, т.к. украинская шляхта, хотя вся и была поглощена Варшавой не была многочисленна. Украинцы ведь - селяне.

Цитата
Беларусы - ославяненые балты

Ну далеко не все. Там ведь были компактные татарские поселения. Разве Янукович похож на "ословяненого балта"?

Цитата
Я слушал хорватское женское пение - там настолько русские мотивы, что я поначалу даже голову ломал - что за народ поет.

Я был в Сербии, Хорватии и Черногории. Мне показалось, что они по-болгарски говорят. К сожалению, я был там меньше недели и послушать эти южные народы не удалось. Разбирал их струдом. Вот поляков, чехов, словаков, лужан для меня гораздо легче, но не на письме. В Белграде слушал хор. Действительно похоже поют, как у нас в православных церквях. Или вы о хорватских деревенских народных песнях говорите?
С приветом
АТ

Автор: Truchmann 7.1.2011, 13:48

Цитата(Индарби @ 7.1.2011, 12:28) *
Цитата(Павел Шварёв @ 7.1.2011, 12:15) *

Так я и спросил их: "А чем англосаксы лучше?" Они: "Европейская цивилизация!"
Я засмеялся и сказал: "О да! Мыться и чистить зубы из одного корыта, там же и ж... мыть. Громко портить воздух - это тоже из той оперы". Я еще много чего сказал - они и притихли.


С поляками имел дело много раз и со всякими. Ну что можно взять со студента машиностроительного вуза, например,? Я читал народоведческую литературу немецкую как раз по вопросу поляков. В старой, например, у Freitag'e, он пишит о них, как о народе темных дикарей и заевшейся офранцузенной шляхте, склонных к нарушению закона и немугущем себя организовать. Этот писатель создавал целые проекты о помощи полякам в налаживании и организации жизни государства, отучиванию народа брать взятки на служебных местах. Другой автор, современный немецкий же Leibbrandt говорит прямо и без зла, что поляк по отношению к немцу испытывает определенное чувство ущербности и зависти, но ничего не делает, чтобы выправить свое положение. Я думаю, что это и есть ответ на вопрос, почему иной поляк так не уравновешен и не согласен признать сябя славянином. Межнду прочим, я знаю вполне уравновешеных поляков в том числе и среди студентов. В 1990-ых много из их языческих словянских братств приезжали в Киев налаживать общесловянские контакты

Автор: belty 30.12.2014, 5:01

Цитата(Индарби @ 7.1.2011, 11:53) *
Цитата(Truchmann @ 7.1.2011, 5:15) *
Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 22:43) *
Дело в том, что финских женщин вполне охотно славяне брали себе, а отсюда не только генофонд

Я не очень разбираюсь в теме. Но скажу, что правда белоруский украискому языку созвучен, а русский язык как бы особнячком от них. Мои впечатления такие, когда я жил в России, то заметил тот специфический акцент, который придают татары русскому языку. Что-то вроде дерганного аканья. Когда я приехал на Украину и прожил несколько лет, (я живу в ее русскоговорящей части), то стал замечать, что приезжающие к нам люди из России именно так специфически акают для моего уха, как это делали татары, когда я жил в России. Хочу добавить, что это не чистая фонетика тут специфическая стать или "походка" души. Даже выражение лица разное (на Восточной Украине ближе к России), причем в центральной оно уже западное или во многом "западенское". Другими словами интонации поляков и выражения лиц между поляками и украинцами (кроме восточных территорий) неотличимы, а с другой стороны типично русские из России сильно отличаются от польских или украинских, переаутать не возможно. Я говорю сейчас только о многолетних своих наблюдениях без всяких политических эмоций в этом почему-то взрывоопасном вопросе.
И еще, если послушать народные песни, то русские тоже как-то очень уж особняком от остальных словянских. Я бывал в Польше, Чехии и Словакии слышал песни весьма похожие на белорускии и украинские, но не на русские.
Да и национальный русский танец, говорят, больше на финоугорский похож. По крайне мере женский костюм и его головной убор.
С уважением
АТ

У меня есть книга "Белорусская мифология" на белорусском языке, и я - чеченец - читаю ее бегло, без трудностей, но когда я взял в руки украинскую книгу - полный штопор - еле-еле разобрал текст. Потом не стоит забывать, что Украина, это по сути, бывшая провинция Польши длительный период. Беларусы - ославяненые балты, как и русские Центральных областей. Но это лингвистика, т.е. только часть этногенеза. Все зависит только от того\. какой диалект взяли в качестве литературного языка. Вот на Брянщине интонации в говоре как у украинцев и беларусов. Случись Альгирдасу или Витаутасу взять Москву, и мы бы сейчас все говорили на беларусском языке. Женский русский костюм имеет десятки вариантов, в зависимости от области. В Костромском крае явно финно-угорский субстрат в одежде, новгородчина, не взирая на северное расположение, показывает максимум славянского. Я слушал хорватское женское пение - там настолько русские мотивы, что я поначалу даже голову ломал - что за народ поет.




Если вы прочтете газету Калиновского "Мужицкая правда" (если не ошибаюсь), то будете удивлены сходству белорусского языка образца 1863 года с русским. Если точнее, то это, практически, один язык, только текст латиницей. Примерно те же ощущения возникают, когда читаешь Литовские Статусы

Автор: belty 30.12.2014, 5:08

Цитата(Индарби @ 7.1.2011, 11:53) *
Цитата(Truchmann @ 7.1.2011, 5:15) *
Цитата(Karzhavin @ 16.12.2009, 22:43) *
Дело в том, что финских женщин вполне охотно славяне брали себе, а отсюда не только генофонд

Я не очень разбираюсь в теме. Но скажу, что правда белоруский украискому языку созвучен, а русский язык как бы особнячком от них. Мои впечатления такие, когда я жил в России, то заметил тот специфический акцент, который придают татары русскому языку. Что-то вроде дерганного аканья. Когда я приехал на Украину и прожил несколько лет, (я живу в ее русскоговорящей части), то стал замечать, что приезжающие к нам люди из России именно так специфически акают для моего уха, как это делали татары, когда я жил в России. Хочу добавить, что это не чистая фонетика тут специфическая стать или "походка" души. Даже выражение лица разное (на Восточной Украине ближе к России), причем в центральной оно уже западное или во многом "западенское". Другими словами интонации поляков и выражения лиц между поляками и украинцами (кроме восточных территорий) неотличимы, а с другой стороны типично русские из России сильно отличаются от польских или украинских, переаутать не возможно. Я говорю сейчас только о многолетних своих наблюдениях без всяких политических эмоций в этом почему-то взрывоопасном вопросе.
И еще, если послушать народные песни, то русские тоже как-то очень уж особняком от остальных словянских. Я бывал в Польше, Чехии и Словакии слышал песни весьма похожие на белорускии и украинские, но не на русские.
Да и национальный русский танец, говорят, больше на финоугорский похож. По крайне мере женский костюм и его головной убор.
С уважением
АТ

У меня есть книга "Белорусская мифология" на белорусском языке, и я - чеченец - читаю ее бегло, без трудностей, но когда я взял в руки украинскую книгу - полный штопор - еле-еле разобрал текст. Потом не стоит забывать, что Украина, это по сути, бывшая провинция Польши длительный период. Беларусы - ославяненые балты, как и русские Центральных областей. Но это лингвистика, т.е. только часть этногенеза. Все зависит только от того\. какой диалект взяли в качестве литературного языка. Вот на Брянщине интонации в говоре как у украинцев и беларусов. Случись Альгирдасу или Витаутасу взять Москву, и мы бы сейчас все говорили на беларусском языке. Женский русский костюм имеет десятки вариантов, в зависимости от области. В Костромском крае явно финно-угорский субстрат в одежде, новгородчина, не взирая на северное расположение, показывает максимум славянского. Я слушал хорватское женское пение - там настолько русские мотивы, что я поначалу даже голову ломал - что за народ поет.




Если вы прочтете газету Калиновского "Мужицкая правда" (если не ошибаюсь), то будете удивлены сходству белорусского языка образца 1863 года с русским. Если точнее, то это, практически, один язык, только текст латиницей. Примерно те же ощущения возникают, когда читаешь Литовские Статусы

Образчик газеты есть тут http://artofwar.ru/img/m/maa/text_0479/index.shtml

Автор: Индарби 30.12.2014, 12:02

Ну и тема. Жесть. Она не славянская. Она и дагестанская, и вайнахская, и тюркская, и даже украинская, если украинцы, живущие в России делают общее дело в общем котле. Моей доченьке я всегда говорю - мы русские, но мы ещё и чеченцы. Понятие РУССКИЙ - имя прилагательное. Это язык общения, это толерантность к соседу якуту или башкиру (всех перечислять не буду). Это понимание общей судьбы. И кто мы без друг-друга? Блохи на теле планеты? Когда я спорил с одним шовинистом, то на его доводы о нефти сказал: "А кто открыл? Кто разработал?" Мы все русские. И многие не славяне. Но, это наш дом, и где бы мы ни были - мы русские. И вообще, эту тему надо забанить. А вот америкосы - это отродье. Я ещё в советской армии мечтал с ними схлестнуться. А те, кто за америкосов - точно не русские.

Автор: Павел Шварев 30.12.2014, 12:09

Понятно... русских как этноса-популяции не существовало и не существует, русские это множество человек разной национальности находящихся в одном приподнятом настроении. smile.gif
Все конечна зашибись, но мне как-то некомфортно ощущать себя лицом без своего этноса. У всех есть, а у таких как я бедолаг этнобомжей - нет.
Абидна аднака. blink.gif

Автор: Индарби 30.12.2014, 12:17

Цитата(Павел Шварев @ 30.12.2014, 12:09) *
Понятно... русских как этноса-популяции не существовало и не существует, русские это множество человек разной национальности находящихся в одном приподнятом настроении. smile.gif
Все конечна зашибись, но мне как-то некомфортно ощущать себя лицом без своего этноса. У всех есть, а у таких как я бедолаг - нет. Абиднаааа.

Русский, это тот, кто живёт в этой стране, кто думает о ней и делает всё, чтобы эта страна дышала, росла и развивалась. Русский - это тот, кто совершает подвиги на её пути к боголепному существованию. Русские - это те, кто хочет жить в нормальной стране. И, долой англосаксов, которые то и дело, лепят нам порнуху.

Автор: Индарби 30.12.2014, 12:24

Цитата(Павел Шварев @ 30.12.2014, 12:09) *
Понятно... русских как этноса-популяции не существовало и не существует, русские это множество человек разной национальности находящихся в одном приподнятом настроении. smile.gif
Все конечна зашибись, но мне как-то некомфортно ощущать себя лицом без своего этноса. У всех есть, а у таких как я бедолаг этнобомжей - нет.
Абидна аднака. blink.gif

Брат. А на каком языке мы общаемся? Ваш лингва никто не отменял. Вашу культуру мы чтим. Ваши традиции я, лично, очень высоко ставлю. Более того, вы сами нам принесли эту культуру. Теперь мы повязаны.

Автор: Индарби 30.12.2014, 12:30

Цитата(Павел Шварев @ 30.12.2014, 12:09) *
Понятно... русских как этноса-популяции не существовало и не существует, русские это множество человек разной национальности находящихся в одном приподнятом настроении. smile.gif
Все конечна зашибись, но мне как-то некомфортно ощущать себя лицом без своего этноса. У всех есть, а у таких как я бедолаг этнобомжей - нет.
Абидна аднака. blink.gif

Павел, это здорово.

Автор: Индарби 30.12.2014, 12:37

Павел, вы этнообразующая нация. И к чему шумы из космоса? Мы все говорим на русском. Я чту и Чехова, и Достоевского.

Автор: Павел Шварев 30.12.2014, 12:50

Цитата
Павел, вы этнообразующая нация.
Простите, а кто это решил?
В общем мне чихать на чудные определения русской нации, мне важно чтобы у меня был собственный этнос, который я бы не делил со всеми желающими влезть в мой национальный дом.

Индарби, почему сообщение назад вы объявляли себя русским, а теперь как бы отстранились и говорите о русских со стороны? Вот это шалтай балтай в отношении русского народа и возмущает тех, чьи предки были русскими. Мы, это мы, вы это Вы, ваш дом, это ваш дом, наш дом, это наш дом, а не общее проходное место, не сортир для всех кого приспичило.

Цитата
Мы все говорим на русском.
А я читаю на английском со словарем, но какое это имеет отношение к вопросу об нациях и этносах?
Цитата
Я чту и Чехова, и Достоевского.
А я к этому еще чту Махатму Ганди и одного неизвестного Вам поэта с планеты Плюк.
Удивляет у некоторых людей в русском вопросе неистребимая тяга смешивать разнородные понятия в одну помойную кучу.

Автор: Павел Шварев 30.12.2014, 13:03

На самом деле все просто. Мы все Россияне, граждане России... Пора уже оставить попытки отнять у русских их национальное имя. Давайте гордится реальным вещами - нашей общероссийской историей. Давайте дружить нациями, хватит политтехнологического дурдома с подменой понятия "русский", эта возня с необоснованным подмазыванием к моему этносу рождает только межнациональную вражду.

Автор: Павел Шварев 30.12.2014, 14:00

Прекращаем шалить с чудными определениями моего народа и начинаем раскручивать и гордится нашей реальной общностью.
МЫ ВСЕ РОССИЯНЕ.


Автор: Шоломич 30.12.2014, 14:14

Цитата
МЫ ВСЕ РОССИЯНЕ.

А я, москвич, которым стал - 20 л.н. - это тоже полиэтнос, как и россияне. biggrin.gif

Автор: Павел Шварев 30.12.2014, 14:46

Цитата(Шоломич @ 30.12.2014, 15:14) *
Цитата
МЫ ВСЕ РОССИЯНЕ.

А я, москвич, которым стал - 20 л.н. - это тоже полиэтнос, как и россияне. biggrin.gif

Тьфу, тфу, тфу.... а ежели дом сгорит и в Нью Йорк переедешь, каким полиэтносом станешь?
И такой еще вопрос, на каком году проживания наступает стопроцентная местная географическая полиэтничность?

Автор: Шоломич 30.12.2014, 16:56

Цитата(Павел Шварев @ 30.12.2014, 14:46) *
Цитата(Шоломич @ 30.12.2014, 15:14) *
Цитата
МЫ ВСЕ РОССИЯНЕ.

А я, москвич, которым стал - 20 л.н. - это тоже полиэтнос, как и россияне. biggrin.gif

И такой еще вопрос, на каком году проживания наступает стопроцентная местная географическая полиэтничность?
Я так думаю -
Когда рождаются, к примеру, москвичи в первом поколенье. Но всё очень зыбко и через десятое поколенье...

Автор: Шоломич 30.12.2014, 17:01

Цитата
Тьфу, тфу, тфу.... а ежели дом сгорит и в Нью Йорк переедешь, каким полиэтносом станешь?
Братэлла Павел, если я не переехал, то уже вряд ли, это случится, по крайней мере, со мной...
Я всё ж, отчасти, уже обрусел... А Америка - это картонная декорация...

Автор: Индарби 30.12.2014, 18:54

А я тут и женился, и дочь родилась! И эта страна моя. И тот, кто посягнёт на её устои - тот враг. И я лучше буду жить с русскими-славянами, чем с шелухой из других. Да и вообще - чеченцы с русскими дрались, а оказалось, что братья больше, чем поляки или чехи.

Автор: Индарби 30.12.2014, 18:59

Цитата(Павел Шварев @ 30.12.2014, 14:46) *
Цитата(Шоломич @ 30.12.2014, 15:14) *
Цитата
МЫ ВСЕ РОССИЯНЕ.

А я, москвич, которым стал - 20 л.н. - это тоже полиэтнос, как и россияне. biggrin.gif

Тьфу, тфу, тфу.... а ежели дом сгорит и в Нью Йорк переедешь, каким полиэтносом станешь?
И такой еще вопрос, на каком году проживания наступает стопроцентная местная географическая полиэтничность?

А я никуда не перееду. Я тут костьми лягу. Это мой дом. Тут я живу. Тут мой ребёнок в школу ходит.

Автор: Шоломич 31.12.2014, 9:44

Цитата
Россия - не славянская страна

Точнее будет - она на 48% славянская. А в остальном - приросла благодаря своему потенциалу... rolleyes.gif

Автор: Павел Шварев 31.12.2014, 11:03

Цитата
Я тут костьми лягу. Это мой дом.
Вот в этом вся суть вопроса. Можно долго перепираться по поводу определения русской нации, ходить вокруг да около, наскакивать друг на друга и отскакивать, делать замысловатые обоснующие конструкции, но в основе всей этой толкучки лежит элементарная борьба за жизненное пространство со стороны людей утративших национальную принадлежность, но желающих иметь свой дом, уют, безопасность и все такое, что сопровождает нацию - большую дружную семью...

Индарби, я вас безмерно уважаю за ум, знания, такт в дискуссиях. Прошу Вас не записывать мои слова на свой личный счет. Проблема касается огромных масс людей. Да, в национальном вопросе мы на разных сторонах баррикад, но в мире много вопросов, и не стоит из-за одного расхождения вцепляться друг другу в горло.
Желаю Вам и всем друзьям родства успешного нового года smile.gif

Автор: Индарби 31.12.2014, 13:38

Цитата(Павел Шварев @ 31.12.2014, 11:03) *
Цитата
Я тут костьми лягу. Это мой дом.
Вот в этом вся суть вопроса. Можно долго перепираться по поводу определения русской нации, ходить вокруг да около, наскакивать друг на друга и отскакивать, делать замысловатые обоснующие конструкции, но в основе всей этой толкучки лежит элементарная борьба за жизненное пространство со стороны людей утративших национальную принадлежность, но желающих иметь свой дом, уют, безопасность и все такое, что сопровождает нацию - большую дружную семью...

Индарби, я вас безмерно уважаю за ум, знания, такт в дискуссиях. Прошу Вас не записывать мои слова на свой личный счет. Проблема касается огромных масс людей. Да, в национальном вопросе мы на разных сторонах баррикад, но в мире много вопросов, и не стоит из-за одного расхождения вцепляться друг другу в горло.
Желаю Вам и всем друзьям родства успешного нового года smile.gif

И Вам всех благ в Новом году, и успехов на Вашем генетическом поприще.

Автор: Индарби 31.12.2014, 13:56

Но, как я думаю, национальные меньшинства больше лишились национальных особенностей - одежда от русских, еда от русских (варенье, компот, борщ и т.п. Правда, еще потребляем много из национального), мебель от русских, домостроительство от русских, утварь от русских. Даже материмся по-русски))) Что своего осталось? Язык (и то не все владеют), религия, некие особенности менталитета, которые, впрочем не мешают общению. Свадьбы справляем по старому. Пожалуй, всё. Огромное количество лексики заимствовано из русского, либо посредством русского. Учимся в русских ВУЗах. Научные и технические работы читаем на русском. Алфавиты у нас на кириллице. Под влиянием русского языка в чеченском, например, появились мягкие согласные перед Е, И, АЬ, ОЬ, УЬ и УЬЙ. Хотя еще 100 лет назад все согласные были твёрдыми. А те, кто живет вне национальных округов вообще ассимилируются семимильными шагами. Некоторые даже элементарных норм не знают. Такая вот петрушка.

Автор: Шоломич 31.12.2014, 14:52

Исповедь на могиле русского народа!!! biggrin.gif

Автор: Шоломич 31.12.2014, 15:02

Почему-то вспомнилось вот это -
http://www.youtube.com/watch?v=SE6ljcPqxp0

Автор: Highlander 31.12.2014, 15:26

Цитата(Индарби @ 31.12.2014, 13:56) *
Но, как я думаю, национальные меньшинства больше лишились национальных особенностей - одежда от русских, еда от русских (варенье, компот, борщ и т.п. Правда, еще потребляем много из национального), мебель от русских, домостроительство от русских, утварь от русских. Даже материмся по-русски))) Что своего осталось? Язык (и то не все владеют), религия, некие особенности менталитета, которые, впрочем не мешают общению. Свадьбы справляем по старому. Пожалуй, всё. Огромное количество лексики заимствовано из русского, либо посредством русского. Учимся в русских ВУЗах. Научные и технические работы читаем на русском. Алфавиты у нас на кириллице. Под влиянием русского языка в чеченском, например, появились мягкие согласные перед Е, И, АЬ, ОЬ, УЬ и УЬЙ. Хотя еще 100 лет назад все согласные были твёрдыми. А те, кто живет вне национальных округов вообще ассимилируются семимильными шагами. Некоторые даже элементарных норм не знают. Такая вот петрушка.

Это все не главное.
Самое основное и печальное - нацмены платят дань людьми. Все самые активные и энергичные натурализуются в русской среде, а в своем этнопле остаются пассивные и простые да и ногда и просто ограниченные люди и этот процесс длится веками. Нас кавказцев этот процесс только захватил, а вот многие российские народы чуваши, марийцы, мордва и т.д. изрядно потрепал за столько веков.
И вы Индарби очень яркий пример, думаю всем на форуме очевидны ваши достоинства и вы уже хотите нахываться русским, да пока только русским чеченцем, но скорей всего ваши дети или внуки будут уже просто русскими - и чеченцы лишились качественных генов, а русские их приобрели.
Русских конечно тут не за что винить это объективная ситуация. Нас кавказцев спасет только отделение - цивилизованное, продуманное отделение с добрососедскими отношениями с Россией.

Автор: Highlander 31.12.2014, 15:33

Кавказцы меняют имена, чтобы устроиться на работу

«Стабильно 20–30 человек ежемесячно, — рассказывает заведующая нальчикским загсом Валентина Шериева. — Так и говорят: не можем устроиться на работу в Москве и других крупных городах России».

К примеру, молодой человек окончил серьезный вуз, умница, участвовал во множестве конференций, но никуда не берут. Хотя, пока учился, многие работодатели говорили ему, что хотят видеть у себя. Приехал, сменил имя – и тут же получил место. Родители абитуриентов озвучивают ту же проблему – не может поступить. Видно, что им не хочется этого делать, но другого выхода не осталось.

«Подбираем созвучные имена, — поясняет собеседница. — Или, если получится, используем перевод. К примеру, Асланы становятся Львами, Мухамеды – Михаилами. Фамилии чаще просто меняются, не прибегая к переводу. Либо берется фамилия ближайших родственников, которая не указывает прямо на принадлежность к нашим народам: Черкесовы, Чеченовы…»

«Племянник отлично сдал ЕГЭ, — сетует Мадина, — набрал необходимые баллы для поступления в престижный московский вуз, прошел там собеседование. Мы были уверены, что мальчик будет зачислен. В списках поступивших его не оказалось. Его отцу в частной беседе признались, что имя абитуриента смутило приемную комиссию, и посоветовали сменить его официально. Столкнувшись с этим, мы узнали, что, оказывается, этой проблеме уже не один год. Наши земляки повально меняют имена, чтобы без проблем жить и работать в Москве. Обидно очень. И здесь нет работы, и для того, чтобы уехать в поисках лучшей жизни, нужно отказаться от себя…»

«А вы с именем Фатима или Хасан попробуйте устроиться в Москве. Если это не рынки, конечно. Дошло до того, что в отделах кадров прямым текстом говорят: «Вы нам не подходите, потому что вы – кавказец». У людей и прописка есть московская, а не берут все равно из-за имени. Единственный выход – сменить его. И не только имя, но и фамилию, и отчество», – говорит Заур.


Автор: Highlander 31.12.2014, 15:35

Цитата(Шоломич @ 31.12.2014, 14:52) *
Исповедь на могиле русского народа!!! biggrin.gif

пока толстый похудеет худой сдохнет unsure.gif

Автор: Индарби 31.12.2014, 15:53

Цитата(Highlander @ 31.12.2014, 15:26) *
Цитата(Индарби @ 31.12.2014, 13:56) *
Но, как я думаю, национальные меньшинства больше лишились национальных особенностей - одежда от русских, еда от русских (варенье, компот, борщ и т.п. Правда, еще потребляем много из национального), мебель от русских, домостроительство от русских, утварь от русских. Даже материмся по-русски))) Что своего осталось? Язык (и то не все владеют), религия, некие особенности менталитета, которые, впрочем не мешают общению. Свадьбы справляем по старому. Пожалуй, всё. Огромное количество лексики заимствовано из русского, либо посредством русского. Учимся в русских ВУЗах. Научные и технические работы читаем на русском. Алфавиты у нас на кириллице. Под влиянием русского языка в чеченском, например, появились мягкие согласные перед Е, И, АЬ, ОЬ, УЬ и УЬЙ. Хотя еще 100 лет назад все согласные были твёрдыми. А те, кто живет вне национальных округов вообще ассимилируются семимильными шагами. Некоторые даже элементарных норм не знают. Такая вот петрушка.

Это все не главное.
Самое основное и печальное - нацмены платят дань людьми. Все самые активные и энергичные натурализуются в русской среде, а в своем этнопле остаются пассивные и простые да и ногда и просто ограниченные люди и этот процесс длится веками. Нас кавказцев этот процесс только захватил, а вот многие российские народы чуваши, марийцы, мордва и т.д. изрядно потрепал за столько веков.
И вы Индарби очень яркий пример, думаю всем на форуме очевидны ваши достоинства и вы уже хотите нахываться русским, да пока только русским чеченцем, но скорей всего ваши дети или внуки будут уже просто русскими - и чеченцы лишились качественных генов, а русские их приобрели.
Русских конечно тут не за что винить это объективная ситуация. Нас кавказцев спасет только отделение - цивилизованное, продуманное отделение с добрососедскими отношениями с Россией.

Я себя считаю чеченцем, и соблюдаю многое из традиций. Но, если мои дети возьмут в супруги чеченцев, то, естественно, это будут московские чеченцы, более близкие им по менталитету и характеристикам. Как сказала Сацита "Будут наши дети чеченцами или нет, но в первую очередь они будут москвичи". И она права - влияние местной культуры мощное, и никакие поездки в Чечню на каникулы не спасают ситуацию. Я это вижу сплошь и рядом. С другой стороны, а какой выход? Если ты бизнесмен или ученый, то тебе только в Москве можно развернуться на полную катушку. Да и работать с русскими проще - поругался с начальником, он на следующий день забудет, а наши не забывают. У нас ситуацию спасают женщины. Они ведут абсолютно здоровый образ жизни. Да и многие мужчины, впрочем, тоже. В Москве легче добиться результатов своего труда. Тут и работы валом, и деньги крутятся. В Чечне ты на людях, следовательно, должен себя в чем то ограничивать, в алкоголе, например. А в Москве люди своих соседей порой не знают. В общем, Москва во всех отношениях перевешивает.

Автор: Alexandr-2 31.12.2014, 16:17

Цитата(belty @ 30.12.2014, 5:08) *
Женский русский костюм имеет десятки вариантов, в зависимости от области. В Костромском крае явно финно-угорский субстрат в одежде, новгородчина, не взирая на северное расположение, показывает максимум славянского. Я слушал хорватское женское пение - там настолько русские мотивы, что я поначалу даже голову ломал - что за народ поет.


Финнов и угров в один котёл я бы не смешивал.
То что гаплогруппы N1c и R1b на определённом историческом этапе в Зауралье жили
территориально близко и много чего позаимствовали друг у друга в языковом и культурном плане
ни о чём не говорит.
В одежде на севере, прежде всего, от гаплогруппы R1a, так как лён в этих краях от них пошёл,
первоначально на Балканах.
Да и названия гидронимов об этом говорят, например, река Инд-ига (где Инд - река, см. санскрит и
реку Инд в Индии) в Ямало-ненецком автономном округе.
Русы - это, по крайней мере, означает жители воды, а возможно, и воины воды, потому как
были и руги - воины дороги, пешие воины. "Ру" - это точно связано с воинским делом:
рубить, рушить, рука (ру - ка, где ка - это как "рубящий предмет"), сравним тур-ка - как бык,
турки - люди как быки.






Автор: vladgor 31.12.2014, 16:37

Цитата(Павел Шварев @ 31.12.2014, 11:03) *
Желаю Вам и всем друзьям родства успешного нового года smile.gif


Всем Родичам и дружественным Родам - Здоровья и Удач в 2015.


Сайту - дальнейшего развития.

Автор: Шоломич 31.12.2014, 17:08

Цитата(Highlander @ 31.12.2014, 15:35) *
Цитата(Шоломич @ 31.12.2014, 14:52) *
Исповедь на могиле русского народа!!! biggrin.gif

пока толстый похудеет худой сдохнет unsure.gif

blink.gif На практике всё выглядит иначе. В блокадном Ленинграде первыми умерли именно толстые. Но не об этом речь...

Автор: кеме 31.12.2014, 17:08

А я своих детей по - тюркски назвал. Вернее на карачаевском. Правда дочку на арабском, не смог родственникам отказать, так захотели. Люди находят выход, лукавят, называют детей нейтральными именами- Асенами, Робертами и другими, не несущими ни религиозную, ни национальную окраску.
Я считаю это неправильно.
А в Москве кавказцам нечего делать. Где родился - там и пригодился, как говорится. Простить могу только бизнесменов, от которых зависят люди, из зарплаты, которые непрерывным потоком отправляют деньги назад, на Кавказ. Это правильно и хорошо. Москва качает деньги туда, справедливо будет высасывать их обратно. А так чисто чтобы устроиться на работу и содержать только себя любимого- это неправильно. Путь в никуда.
Конечно среди покладистых русских хорошо. Комфортно. Но не для этого растил вас , родной аул с коровьими лепешками по дорогам , блеющими овцами , проезжающими мимо с машинами - драндулетами без номеров, часто и без капотов, или иных частей.
А такую нацию как москвичи - вся страна не любит.
Это я так в сердцах, а так процесс идет и не остановить. Политика такая. Не знаю как называется. Но безобразная. Когда человеку не выгодно жить там , где родился - это нездоровое явление.

Автор: Индарби 31.12.2014, 17:41

Цитата(кеме @ 31.12.2014, 17:08) *
А я своих детей по - тюркски назвал. Вернее на карачаевском. Правда дочку на арабском, не смог родственникам отказать, так захотели. Люди находят выход, лукавят, называют детей нейтральными именами- Асенами, Робертами и другими, не несущими ни религиозную, ни национальную окраску.
Я считаю это неправильно.
А в Москве кавказцам нечего делать. Где родился - там и пригодился, как говорится. Простить могу только бизнесменов, от которых зависят люди, из зарплаты, которые непрерывным потоком отправляют деньги назад, на Кавказ. Это правильно и хорошо. Москва качает деньги туда, справедливо будет высасывать их обратно. А так чисто чтобы устроиться на работу и содержать только себя любимого- это неправильно. Путь в никуда.
Конечно среди покладистых русских хорошо. Комфортно. Но не для этого растил вас , родной аул с коровьими лепешками по дорогам , блеющими овцами , проезжающими мимо с машинами - драндулетами без номеров, часто и без капотов, или иных частей.
А такую нацию как москвичи - вся страна не любит.
Это я так в сердцах, а так процесс идет и не остановить. Политика такая. Не знаю как называется. Но безобразная. Когда человеку не выгодно жить там , где родился - это нездоровое явление.

Я своих чеченскими назвал - Даудхан, Турпулхан и Тоита.
На Кавказе всем работы не хватает и зарплаты маленькие, вот и уезжают. Кто-то возвращается, а кто-то тут оседает. Горцы не любят на своих чабановать, вот и пытаются освоить Москву.
А москвичей напрасно не любят. Ну не обязаны они всех приезжих привечать. Сюда кто только не едет - бандиты, попрошайки, мошенники и брачные афиристы. Едут, конечно, и рабочие люди. Но, где всех сортировать? Вот они и остарожничают. Да они и никого не приглашают - сами люди едут. А если приехал, то сам и старайся.

Автор: Myrzalar 31.12.2014, 19:21

Цитата(Индарби @ 31.12.2014, 18:41) *
Цитата(кеме @ 31.12.2014, 17:08) *
А я своих детей по - тюркски назвал. Вернее на карачаевском. Правда дочку на арабском, не смог родственникам отказать, так захотели. Люди находят выход, лукавят, называют детей нейтральными именами- Асенами, Робертами и другими, не несущими ни религиозную, ни национальную окраску.
Я считаю это неправильно.
А в Москве кавказцам нечего делать. Где родился - там и пригодился, как говорится. Простить могу только бизнесменов, от которых зависят люди, из зарплаты, которые непрерывным потоком отправляют деньги назад, на Кавказ. Это правильно и хорошо. Москва качает деньги туда, справедливо будет высасывать их обратно. А так чисто чтобы устроиться на работу и содержать только себя любимого- это неправильно. Путь в никуда.
Конечно среди покладистых русских хорошо. Комфортно. Но не для этого растил вас , родной аул с коровьими лепешками по дорогам , блеющими овцами , проезжающими мимо с машинами - драндулетами без номеров, часто и без капотов, или иных частей.
А такую нацию как москвичи - вся страна не любит.
Это я так в сердцах, а так процесс идет и не остановить. Политика такая. Не знаю как называется. Но безобразная. Когда человеку не выгодно жить там , где родился - это нездоровое явление.

Я своих чеченскими назвал - Даудхан, Турпулхан и Тоита.
На Кавказе всем работы не хватает и зарплаты маленькие, вот и уезжают. Кто-то возвращается, а кто-то тут оседает. Горцы не любят на своих чабановать, вот и пытаются освоить Москву.
А москвичей напрасно не любят. Ну не обязаны они всех приезжих привечать. Сюда кто только не едет - бандиты, попрошайки, мошенники и брачные афиристы. Едут, конечно, и рабочие люди. Но, где всех сортировать? Вот они и остарожничают. Да они и никого не приглашают - сами люди едут. А если приехал, то сам и старайся.

Москвичей вовсе не за непривечание не любят. Я этим летом ели смог договорится с людьми о сдаче днк,хотя и земляки и т.д. Тоже не привечали. А за высокомерие и черствость. На банальные вежливые вопросы,можно легко получить ушат словестных помоев . Я был в городах от владивостока,до краснодара. Но столько понтов ни в одном городе не видел.
Но это так лирика.

Автор: Highlander 26.3.2015, 12:58

Цитата(Индарби @ 7.1.2011, 12:28) *
Цитата(Павел Шварёв @ 7.1.2011, 12:15) *
Не придавайте большого значения словам поляков. В ментальности есть как плюсы так и минусы, ито что сказали поляки это наш общий с ними славянский минус. Уже не помню в какой книге Ильфа и Петрова, но мне запомнилось вывеска в провинциальном городке - "Восхитительные бублики русского иностранца Поля Федюкина". Так вот, слова поляков из той же серии душевных проявлений. Хорошо везде
где нас нет - это не русское, это славянске.

Так я и спросил их: "А чем англосаксы лучше?" Они: "Европейская цивилизация!"
Я засмеялся и сказал: "О да! Мыться и чистить зубы из одного корыта, там же и ж... мыть. Громко портить воздух - это тоже из той оперы". Я еще много чего сказал - они и притихли.

А что же Людовик XIV, который якобы «никогда не мылся и смердел»? Откуда этот миф? Приводятся какие-то псевдо-цитаты, источника которых никто не знает.
Герцог Сен-Симон описывает, что тело короля по утрам растирали лосьоном из роз и затем насухо полотенцем и меняли рубашку. Один из слуг умывал королю руки смесью воды и вина. Людвиг XIV полностью менял гардероб 3-4 раза в день — после охоты, после прогулки, после бала. И каждый раз ему подавали свежее бельё и растирали его с головы до пят спиртовым лосьоном из роз или лаванды. Таким образом, он был одним из самых чистых людей СВОЕЙ ЭПОХИ.

И ванны Людовик XIV принимал. Но он в них… не мылся, а принимал их с лечебными целями, с целью расслабиться, а также для интимных встреч с фаворитками… Его подданные старались копировать его во всём. При Людовике XIV в Версале было около 100 мобильных ванн. Король не разрешал устанавливать в Версале стационарные ванны. Исключением был он сам. У него единственного в Версале была стационарная мраморная ванна.

Как записано в «медицинской карточке» короля-солнца Людовика XIV, ему прописывали ванны, чтобы «пополнить запас жидкости в организме» после многократного кровопускания или клистера (как мы помним, в те времена это были излюбленные терапии у врачей). Летом Людовик любил купаться в реке.

Среди французской верхушки принята была ежедневная гигиена тела с помощью растирания спиртосодержащими парфюмированными лосьонами. У кого не было денег на лосьоны, те обтирались влажным полотенцем. И пользовались ушатами, бадьями, тазами, то есть мылись по частям.



Несколько конкретных примеров, показывающих, насколько важную роль играло белье в личной гигиене.

Когда в 1648 году в Париже начались антиправительственные восстания (Fronde), королева Анна Австрийская (1601-1666) с малолетними сыновьями и придворными бежала в Сан-Жермен. Но бежать пришлось впопыхах, оставив все личные вещи, в том числе и ларцы с бельём. Королева и её придворные дамы очень страдали от невозможности сменить белье. Анна писала: «У меня не было сменного белья. Мою единственную ночную рубашку стирали днём, а дневную — ночью» Ей пришлось ждать 10 дней, пока вернулись слуги, посланные в Париж за бельём и сумевшие пробраться через занятые парижскими повстанцами районы.

Писатель Мишель Монтень (1533 — 1592): «Я не могу выносить запах своего собственного пота. Я не могу отказаться от смены рубашки, как не могу отказаться от других таких же важных для меня вещей — перчаток, умывания по утрам и после еды, балдахина над моей кроватью».

Подчеркну — речь идет об эпохе Людовика XIV — то есть до 1715 года. При правлении его правнука Людовика XV (годы правления 1715-1774) понятия о гигиене тела стали меняться, и в моду стали входить ванны.

А расцвет мыловарения в Европе ещё со средних веков? Именно французское и итальянское мыло считалось самым качественным в Европе. Посмотрите статистику производства мыла, начиная со средних веков — для кого варили дорогое душистое мыло, если все были «грязнулями»? Причем варили в промышленных масштабах!



Полностью здесь:
http://www.livejournal.com/magazine/740435.html

Автор: Шоломич 27.3.2015, 21:34

Города

"Первое что поразило Сеамни на площади и что резко противоречило с ее представлениями о романтичном и таинственном средневековье – это запахи. Снующая мимо толпа буквально смердела: потом, грязью, гнилью, пылью и другими не лучшими ароматами. Было жарко, пыльно и душно.
Seamny
Разные эпохи ассоциируются с разными запахами. Средневековье вполне заслуженно пахнет нечистотами и смрадом гниющих тел. Города отнюдь не походили на чистенькие павильоны Голливуда, в которых снимаются костюмированные постановки романов Дюма. Патрик Зюскинд, известный педантичным воспроизведением деталей быта описываемой им эпохи, ужасается зловонию европейских городов позднего средневековья: «Улицы провоняли дерьмом, задние дворы воняли мочой, лестничные клетки воняли гниющим деревом и крысиным пометом, кухни — порченым углем и бараньим жиром; непроветриваемые комнаты воняли затхлой пылью, спальни — жирными простынями, сырыми перинами и едким сладковатым запахом ночных горшков. Из каминов воняло серой, из кожевенных мастерских воняло едкой щелочью, из боен воняла свернувшаяся кровь. Люди воняли потом и нестиранной одеждой, изо рта воняло гнилыми зубами, из их животов — луковым супом, а от тел, если они уже не были достаточно молоды, старым сыром, и кислым молоком, и онкологическими болезнями. Воняли реки, воняли площади, воняли церкви, воняло под мостами и во дворцах. Крестьянин вонял как и священник, ученик ремесленника — как жена мастера, воняло все дворянство, и даже король вонял, как дикое животное, а королева, как старая коза, и летом, и зимой».
В то время, пишет Зюскинд, «не существовало не единого вида человеческой деятельности, ни созидательной не разрушительной, ни единого выражения зарождающейся или загнивающей жизни, которую бы постоянно не сопровождала вонь».
Попробуем разобраться, не возвел ли писатель напраслину на Прекрасное Средневековье™ и не сгустил ли краски для эпатажа наивного и доверчивого читателя. Судите сами.

***
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза — при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки, короля Филиппа II загрызают «мириады вшей»2. Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.
Давно гуляет по анекдотам записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели». Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.
Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц — безобразно часто (распространенную теорию о том, что русское слово «смердеть» и происходит от французского «мерд» — «говно», пока, впрочем, признаем излишне спекулятивной).
В руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite, 1782) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».
Европейские города утопали в нечистотах:гравюра
Жители домов выплескивали все содержимое ведер и лоханок прямо на улицу, на горе зазевавшемуся прохожему. Застоявшиеся помои образовывали смрадные лужи, а неугомонные городские свиньи, которых было великое множество, дополняли картину». (Книга для чтения по истории Средних веков. Ч. 2./ Под ред. С.Д. Сказкина. – М., 1951. – С. 12 – 13.)
«Свиньи гуляли по улицам; даже когда это запрещалось, все же в определенные часы дня они могли свободно ходить по городу; перед домами были выстроены хлева для них, которые загораживали улицу; дохлые собаки, кошки лежали повсюду; нечистоты выбрасывались в реки или же на улицу и лежали перед домами и на площадях. Король Филипп-Август, привыкший к запаху своей столицы, в 1185 г упал в обморок, когда он стоял у окна дворца и проезжавшие мимо него телеги взрывали уличные нечистоты». (Кулишер И.М. История экономического быта Западной Европы.М.,1978.Т.1)
«Ночные горшки продолжали выливать в окна, как это было всегда – улицы представляли собой клоаки. Ванная комната была редчайшей роскошью. Блохи, вши и клопы кишели как в Лондоне, так и в Париже, как в жилищах богатых, так и в домах бедняков. (Ф. Бродель. Структуры повседневности. Т.1. – М., 1986. – С. 317 – 332.)
Увернуться от льющегося из окон дерьма было ох как не просто:
Улица в ИталииНаиболее типична улица шириной в 7 – 8 метров (такова, например, ширина важной магистрали, которая вела к собору Парижской Богоматери). Маленькие улицы и переулки были значительно уже – не более двух метров, а во многих старинных городах встречались улочки шириной и в метр. Одна из улиц старинного Брюсселя носила название «Улица одного человека», свидетельствующее о том, что два человека не могли там разойтись. Уличное движение составляли три элемента: пешеходы, животные, повозки. По улицам средневековых городов часто гнали стада». (А.Л. Ястребицкая. Западная Европа XI – XIII веков. – М., 1978. – С. 52.)
Антисанитария, болезни и голод — вот лицо средневековой Европы. Даже знать в Европе не всегда могла есть досыта, из десяти детей выживало хорошо если двое-трое, а при первых родах умирала треть женщин... Освещение — в лучшем случае восковые свечи, а обычно — масляные светильники или лучина. Голодные, обезображенные оспой, проказой и, позже, сифилисом лица выглядывали из окон, затянутых бычьими пузырями...
Историк XIX века Дж. В. Дрэпер представил в своей книге «История борьбы между религией и наукой» довольно яркую картину условий, в которых жило население Европы в средние века. Вот главные черты этой картины:
«Поверхность континента покрыта была тогда большей частью непроходимыми лесами; там и сям стояли монастыри и города. В низменностях и по течению рек были болота, простиравшиеся иногда на сотни миль и испускавшие свои ядовитые миазмы, которые распространяли лихорадки. В Париже и в Лондоне дома были деревянные, вымазанные глиной, крытые соломой или тростником. В них не было окон и, до изобретения лесопилен, в немногих домах существовали деревянные полы... Печных труб не было. В таких жилищах едва ли была какая защита от непогоды. О водосточных канавах не заботились: гниющие остатки и мусор просто выкидывались за дверь. Опрятность была совершенно неизвестна: высокие сановники, как например, архиепископ Кентерберрийский, кишели насекомыми. Пища состояла из грубых растительных продуктов, таких как горох или даже древесная кора. В некоторых местах поселяне не знали хлеба». (этим еще повезло! — Absentis). (Draper, John William. History of the Conflict between Religion and Science, pp. 264-265 )3
«Удивительно ли после этого», — отмечает далее историк, — что во время голода 1030 года жарилось и продавалось человеческое мясо или что в голодный 1258 год в Лондоне умерло с голоду 15 тысяч человек? Удивительно ли, что во время вспышек чумы количество смертей было столь ужасающим, что живые не успевали хоронить мертвых».

Франция

Романтический Париж времен трех мушкетеров представлял собой зловонную выгребную яму.
Александр Никонов «Апгрейд обезьяны»

«Тот, кто освободил бы город от страшной грязи, стал бы самым почитаемым благодетелем для всех его обитателей, и они воздвигли бы в его честь храм, и они молились бы на него» — писала французский историк Эмиль Мань (Emile Magne) в книге «Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII». Но таких «освободителей» никак не находилось.
С тех пор, как король Франции Филипп-Август в XII веке упал в обморок от невыносимой вони, поднявшейся от проезжавшей мимо дворца телеги, взрыхлившей наслоения уличных нечистот, с антисанитарией в Париже ничего не менялось вплоть до середины XIX века.
За отсутствием запрещенных христианством бань цивилизованный и просвещенный Париж плескался в городских фонтанах средь бела дня. Остальные граждане не мылись вовсе.
В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета. Даже типа описанных выше башенок с отверстиями и соломой. Опорожнялись во дворе, на лестницах, на балконах. При «нужде» гости, придворные и короли либо приседали на широкий подоконник у открытого окна, либо им приносили «ночные вазы», содержимое которых затем выливалось у задних дверей дворца.
комментарий Циника: Приседать на широкий подоконник для дефекации не очень то удобно. Жопа может перевесить, особенно если пьян или бесы вокруг летают от спорыньи. Наверняка и падали пачками. Логичнее было бы продлить окно до пола, но защитить проем решеткой... Кажется, мы говорим об истории появления так называемых «французских балконов»?
То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду. Известна история, которую так любят рассказывать Версальские гиды, как однажды к королю прибыл посол Испании и, зайдя к нему в опочивальню (дело было утром), попал в неловкую ситуацию — у него от королевского амбре заслезились глаза. Посол вежливо попросил перенести беседу в парк и выскочил из королевской спальни как ошпаренный. Но в парке, где он надеялся вдохнуть свежего воздуха, незадачливый посол просто потерял сознание от вони — кусты в парке служили всем придворным постоянным отхожим местом, а слуги туда же выливали нечистоты.
Специалист по истории парфюмерии Анник Ле Герер, отмечая «чудовищную вонь вокруг дворца, не ведающего отхожих мест», приводит, например, такое свидетельство Ла Морандьер, относящееся к 1764 году:
«Парки, сады и сам замок вызывают отвращение своей мерзостной вонью. Проходы, дворы, строения и коридоры наполнены мочой и фекалиями; возле крыла, где живут министры, колбасник каждое утро забивает и жарит свиней; а вся улица Сен-Клу залита гнилой водой и усеяна дохлыми кошками». (Le Guerer A. Les parfumus a Versailles aux XVII et XVIII siecles)
Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве туалетов любые уголки Версаля и других замков. Стены замков оборудовались тяжелыми портьерами, в коридорах делались глухие ниши. Но не проще ли было оборудовать какие-нибудь туалеты во дворе или просто бегать в тот, описанный выше, парк? Нет, такое даже в голову никому не приходило, ибо на страже Традиции стояла ...диарея. Беспощадная, неумолимая, способная застигнуть врасплох кого угодно и где угодно. При соответствующем качестве средневековой пищи понос был перманентным. Мода тех лет (XII—XV вв.) на мужские чулки на ленточках-подвязках проблему облегчала..
комментарий Циника: «Та парижская мода на большие широкие юбки, очевидно, вызвана теми же причинами. Хотя юбки использовались также и с другой целью — чтобы скрыть под ними собачку, которая была призвана защищать Прекрасных Дам от блох, но проблема диареи явна более глобальна. Представь — на балу вдруг прихватило, а юбка — узкая. Проблема. Или юбку испачкаешь, или задирать придется, да и не успеть можно. А с широкой юбкой — отбежала к стене, присела в реверансе на минутку, да и дальше пляшешь.
Естественно, набожные люди предпочитали испражняться лишь с Божией помощью — венгерский историк Иштван Рат-Вег в «Комедии книги» приводит виды молитв из молитвенника под названием: «Нескромные пожелания богобоязненной и готовой к покаянию души на каждый день и по разным случаям», в число которых входит «Молитва при отправлении естественных потребностей».
комментарий Циника: Ну, видимо, «Господи, избавь меня от дристания! Я не успеваю менять панталоны!». Хотя, они их, наверное и не меняли... Сам Рат-Вег, кстати, текста молитвы не приводит, но для интересующихся дает ссылку: (1843, без обозначения места издания. См.: Wander К. F. W. Deutsches Sprichworter- Lexicon. Leipzig, 1867, I. 1382)
История туалета из журнала Консьержъ
В СРЕДНЕВЕКОВОМ ПАРИЖЕ ОТХОДЫ ВЫЛИВАЛИ В ОКНО
Средние века не принесли нововведений в части туалетостроения. Крестьяне по-прежнему ходили в уличные туалеты, а в обнесенных стенами городах и крепостях появились сортиры, встроенные в стены. Результаты человеческих усилий стекали за стены города. Представьте себе запах, окружающий средневековые города!
Невзирая на новинки инженерной мысли в виде покатых желобов, города продолжали плохо пахнуть. Особенно в этом преуспел Париж. Изданный в 1270 году закон гласил, что «парижане не имеют права выливать помои и нечистоты из верхних окон домов, дабы не облить оным проходящих внизу людей». Не подчиняющимся следовало платить штраф. Однако этот закон вряд ли исполнялся – хотя бы потому, что через сто лет в Париже был принят новый закон, разрешающий-таки выливать помои из окон, прежде трижды прокричав: «Осторожно! Выливаю!» Тех, кто оказывался внизу, спасали только парики. 11
Однако не только простые парижане лили друг другу на головы свои отходы, этим же занималась и французская знать. В 1364 году человек по имени Томас Дюбюссон получил задание «нарисовать ярко-красные кресты в саду или коридорах Лувра, чтобы предостеречь людей там гадить – чтобы люди считали подобное в данных местах святотатством». Добраться до тронного зала было само по себе очень «запашистым» путешествием. «В Лувре и вокруг него, — писал в 1670 году человек, желавший строить общественные туалеты, – внутри двора и в его окрестностях, в аллеях, за дверьми – практически везде можно увидеть тысячи кучек и понюхать самые разные запахи одного и того же – продукта естественного отправления живущих здесь и приходящих сюда ежедневно». Периодически из Лувра выезжали все его знатные жильцы, чтобы дворец можно было помыть и проветрить.

БУДУЩЕЕ БЕЗ ЗАПАХА
Леонардо да Винчи был настолько напуган парижским зловонием, что спроектировал для короля Франсуа Первого туалет со смывом. В плане великого Леонардо были и подводящие воду трубы, и канализационные трубы, и вентиляционные шахты, однако... Как и в случае с вертолетом и подводной лодкой, Леонардо поторопился и с созданием туалета — всего-то на каких-нибудь пару сотен лет. Туалеты построены не были.
В те же времена среди знати был популярен некий вид «портативного унитаза» – банкетки с дыркой сверху и вынимающимся изнутри резервуаром. Мебельщики изощрялись, вуалируя стульчаки под стулья, банкетки, письменные столы и даже книжные полки! Все сооружение обычно богато украшалось деревянной резьбой, тканевой драпировкой, позолотой.
В те времена помпезность туалетных процедур могла означать действительно реальную власть. Король Франсуа (правил с 1515 по 1547 год) был первым, кто придумал «королевские приемы на горшке». Королева-мать Екатерина Медичи также устраивала у себя подобные приемы, а когда ее муж умер, сменила бархат на стульчаке на черный. Следуя моде, вся французская знать также ввела в свой обиход «тронные приемы».
Но наконец впереди забрезжило будущее без запаха. В 1775 году некий британец по имени Александр Каммингс догадался-таки согнуть отводную трубку унитаза в виде буквы «V», чтобы небольшое количество воды не выпускало запах испражнений. Каммингс — тот самый человек, перед которым за изобретение современного туалета со смывом человечество должно склонить голову. (История туалета Консьержъ 2 февраля 2004 года)
Не имевшие канализации средневековые города Европы зато имели крепостную стену и оборонительный ров, заполненный водой. Он роль «канализации» и выполнял. Со стен в ров сбрасывалось дерьмо. Во Франции кучи дерьма за городскими стенами разрастались до такой высоты, что стены приходилось надстраивать, как случилось в том же Париже — куча разрослась настолько, что говно стало обратно переваливаться, да и опасно это показалось — вдруг еще враг проникнет в город, забравшись на стену по куче экскрементов5. Стену надстроили. Но внутри, за стеной, было не лучше. В дождливые дни потоки дерьма неслись по улицам, бурля под десятками никогда не пустовавших виселиц — мрачного украшения города — от Гревской площади до Круа дю Тируар, от моста Сен-Мишель до Нового моста.
Пешеходы облегчались прямо в тот самый момент и на том самом месте, где их застала нужда; горничные выливали содержимое ночных горшков из окон с не более чем формальным предупреждением "Garde a l'eau!". В большинстве домов не было не только каких-то туалетных приспособлений, но даже обычных выгребных ям; и даже в королевских дворцах кучи фекалий сваливались прямо во внутренних дворах, а придворных можно было заметить справляющими большую нужду, прикрываясь дверью; все это создавало то, что в одном из официальных рапортов было названо как "milles puanteurs insupportables" (тысячи невыносимых воней). (Кристофер Хибберт. "Города и цивилизации"6)
Иногда Париж пытались от говна чистить. Первый такой «коммунистический субботник» в Париже был произведен в 1666 г., и это событие так поразило современников, что по его поводу была выбита медаль.
«Руанский сифилис и парижская грязь исчезают только вместе с теми, кого они коснутся», — говорит старинная пословица. Необходимость вдыхать удушающий запах этой грязи вынудила монсеньора Альфонса дю Плесси де Ришелье, кардинала-архиепископа Лионского, примаса Галлии, который, не дрогнув, лечил больных чумой в своей провинции, отказаться от поездок в Париж даже тогда, когда его призывали туда важные дела, связанные с религией». (Эмиль Мань Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII)
Только в XIX веке во Франции произошел сдвиг в деле «сортиростроения» — появляются кабинки с короткими дверями, откуда всегда торчали чьи-то ноги. Стояли они не где-нибудь в тенечке, а на тротуарах главных улиц. Но в Латинском квартале Парижа еще в конце XIX века нечистоты просто пускали течь по улицам — там до сих пор в середине каждой улицы есть такая характерная ложбинка. Тогда дамам самое главное было — чтобы туда не попал подол платья...

Англия

Лондон не сильно отличался от Парижа. У англичан в «приличных» домах содержимое ночных горшков выливалось в камины. Не возбранялось и попросту мочиться в пылающий огонь. Пованивало, конечно, но зато в огне погибали зловредные бациллы. В начале XIV века в королевском дворе Лондона была устроена, рядом с банкетным залом, «частная комната», ее можно увидеть и сегодня. В этой комнате стоял стульчак, содержимое которого по покатому желобу скатывалось в расположенный под стеной замка ров с водой. Рвы, как известно, служили замкам защитой. Вскоре эти рвы превратились в источники бедствия.
Простые же люди, не владеющие каминами и «частными комнатами», также, как и по всей Европе, выливали продукты своей жизнедеятельности из окон. Разница была только в том, что власти, не полагаясь на сознательность граждан, не выпускали, как в Париже, заведомо неисполняемые указы, запрещающие выливать дерьмо на головы соседям, а учредили специальных городских сторожей. Одной из главных забот этих сторожей было предупреждение ночных прохожих об опасности. Сторож был обязан следить за окнами второго этажа, и если оттуда показывалась рука с горшком, то страж порядка кричал, предупреждая прохожего. Введена эта должность была первоначально указом английского короля, так как по по тогдашним устоям морали не было ничего более обидного, чем попасть под выплеск ночной вазы или помоев. А для горожан это был неплохой спорт, так как не было более веселого занятия, чем окатить говном вельможу познатнее. При этом вломиться тут же, по горячим следам, в дом обидчика было нельзя. Правда вламывались, и закалывали кинжалами — но тогда и сами подвергались судебному преследованию. В общем в городе оказалось проще ввести ночного смотрителя, чем изменить мораль и построить закрытую канализацию. На стороне такой морали стояла инквизиция7, так как все происходившее ночью считалось кознями Дьявола. И признаться что тебя облили — позор, так еще и горожанин всегда мог сказать что это не он плеснул на графа, а нечистый. Говно текло по улицам и переулкам, а воду брали в основном из колодцев — естественно, для питья и приготовления пищи. Заметьте — в итоге это была одна и та же вода. Грязная вода просачивалась в подземные водоносные горизонты, отравляя колодцы. Поэтому так и получалось, что вода оказывалась средой переноса всякой дряни. Когда эпидемии чумы, а к XIX веку и холеры, унесли больше жизней, чем многочисленные войны, постепенно пришло осознание того, что чистое белье и тщательное мытье тела — лучшие предохранительные средства от повальных болезней. Английский парламент даже издал в XVII в. специальный билль о постройке бань, прачечных и об удешевлении стоимости воды. И опять скажем спасибо демонологам и верующим в их наставления фанатикам — человек не мог уединится для принятия водных процедур под страхом обвинения в колдовстве, а такие обвинения были чреваты еще с правления Якова I. А бани (ею же, церковью) были признаны безнравственными. Поэтому, несмотря на билль о банях, еще в конце XVIII века по Лондону ходила реплика одной знатной дамы, которой во время ужина сделали замечание по поводу ее грязных рук, на что она возмущенно парировала: «И это вы называете грязью? Видели бы вы мои ноги!»7 Только к середине XIX века уход за телом постепенно становился правилом приличия.ночной горшок кресло с горшком, XIX векТогда же появляются зачатки канализации и унитазы (как тот, голландский фаянсовый, XIX века, в «квартире» Шерлока Холмса на Бейкер Стрит). Бывало, случались казусы — иногда унитазы делали такими красивыми, что гости с непривычки принимали их за супницы, как и расписные ночные горшки раньше. До того же времени, например в английских пабах высокого класса (для эсквайров и джентльменов), стулья всегда были с дырой по центру и горшком внутри. Вплоть до середины XIX века окна английского парламента практически никогда не открывались, потому что они выходили на Темзу, куда стекали все городские нечистоты. А даже просто постоять возле Темзы, игравшей таким образом роль главного коллектора городской канализации, было испытанием не для слабонервных. Закончилось это, вполне закономерно, Днем Великого Зловония, когда задохнувшиеся в смраде Темзы члены парламента вынуждены были прервать заседание и разбежаться по домам, что, наконец, поспособствовало строительству канализации.
В домах от вони, впрочем, и раньше было не спрятаться и без всякой Темзы, как окна не завешивай. Эразм Роттердамский еще в начале ХVI в. писал об Англии: «Все полы здесь из глины и покрыты болотным камышом, причем эту подстилку так редко обновляют, что нижний слой нередко лежит не менее 20 лет. Он пропитан слюной, экскрементами, мочой людей и собак, пролитым пивом, смешан с объедками рыбы и другой дрянью. Когда меняется погода, от полов поднимается такой запах, какой, по моему мнению, никак не может быть полезен для здоровья».

Германия

Эркер-туалет в замке Марксбург, ГерманияС канализацией дела обстояли так же, как и повсюду в Европе. В богатых домах Германии рыли ямы для нечистот под домами. История сохранила печальный случай, имевший место в 1183 году в Эрфуртском замке, где многочисленные рыцари и князья утонули в нечистотах. Под императором Фридрихом I, его рыцарями и приглашенными на рейхстаг союзниками провалился пол большого зала: «балки, поддерживающие пол, внезапно не выдержали, поскольку подгнили под действием испарений и влажности, поднимающихся из старого, столетнего полужидкого дерьма, разлагающегося под залом. Тем, кому удалось спастись от бедствия, показалось, что как будто бы тайная сила внезапно обрушила пол, сбросив восемь князей, многочисленных дворян, более сотни рыцарей и еще многих из более низкого сословия в главный коллектор замка, где они встретили ужасную смерть. Императору Фридриху Барбароссе удалось спасти свою жизнь, уцепившись за оконный проем, откуда его затем спустили на веревке». (подробнее здесь)
За последующие триста лет ничего, естественно, не изменилось, и император Фридрих III чуть было не повторил судьбу своего незадачливого предка: «Еще в конце XV века жители города Рейтлинга уговаривали императора Фридриха III (1440 – 1493) не приезжать к ним, однако он не послушался совета и едва не погиб в грязи вместе с лошадью…». (А.Л. Ястребицкая. Западная Европа XI – XIII веков. – М., 1978. – С. 53.) Это была общая проблема городов, куда новые жители из окружающих деревень переселялись вместе с домашним скотом и птицей – гуси, утки, свиньи бродили по улицам и площадям, загрязняя их экскрементами. По деревенской привычке мусор и экскременты из домов выбрасывали на улицу. Смрад стоял в воздухе, говно и грязь мутными потоками неслись по улицам, и проехать на телеге, не застрянув в дерьме, подобно Фридриху, было ох как не просто даже местному крестьянину. «На перекрестках обычно набрасывали большие камни или бревна на ширину шага — чтобы можно было перескочить через улицу как через широкий ручей. Но часто и этого оказывалось недостаточно...» (К.А. Иванов. Средневековый город и его обитатели. – СПб., 1915. – С. 12.)
Улицы утопали в грязи и дерьме настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, «весенняя обувь» горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно. Германская мода на ходули, с помощью которых только и можно было перемещаться по засранным улицам, распространилась так широко, что во Франции и в Бельгии в средние века даже проводились состязания на ходулях между двумя лагерями, на которые разделялись жители.
«Свиньи свободно разгуливали по улицам, настолько грязным и ухабистым, что переходить их приходилось на ходулях либо же перебрасывать деревянные мостки с одной стороны на другую. Во Франкфурте накануне ярмарок поспешно устилали главные улицы соломой или стружкой 24. И кто бы подумал, что в Венеции еще в 1746 г. приходилось запрещать разведение свиней «в городе и в монастырях» (Фернан Бродель. Структуры повседневности)
История Фридриха, чуть не утонувшего в нечистотах вместе с увязшей в них лошадью, не могла бы случиться в Нюрнберге – самом крупном и «благоустроенном» городе Германии того времени, где магистрат в ХIV веке в целях «очищения воздуха» решил запретить горожанам держать свиней на улицах. Как думаете, где их после этого указа в таком случае держали?
В германских замках иногда все же делали сортиры даже со сливом. Например в замке Бург Эльц в средние века туалет находился в круглой боковой башне. Наверху во время дождей собиралась вода, потом открывалась заслонка, и все смывалось. Но вот в засушливый год...
Вонь от городских речек стояла невыносимая, находиться рядом было невозможно, и названия таких речек от французских не отличались. Во Франции — «Дерьмовка», в Германии — «Вонючка».
Только в 1889 году было организовано «Немецкое общество народных бань» с девизом: «Каждому немцу баня — каждую неделю». Энтузиастов чистоты не особенно поддерживали, и к началу Первой мировой войны на всю Германию было только 224 бани, зато в центре Берлина еще существовали общественные выгоны для скота.
Испания
Можно долго не писать — достаточно заглянуть на туристический сайт:
«Испания: Мадрид. Город имеет свою темную сторону, если пройтись по старым кварталам можно представить себе каким он был в средневековье, тяжелый запах до сих пор на его извилистых улицах, наверно не даром его когда то называли самой мрачной и грязной европейской столицей» (http://www.travel-club.com.ua/doc/7703.html). То есть в Мадриде было еще «веселей», чем в Лондоне и Париже. Как говорится, комментарии излишни. Впрочем, к Испании мы еще вернемся.
***
Профессор, доктор искусствоведения, А. И. Липков заинтересовался историей сортира, ибо, его же словами: «что ж за культура без цивилизованного унитаза?» После глубокого изучения вопроса пораженный профессор воскликнул: «Я всегда был против того, чтобы именовать средние века темными. А сейчас, углубляясь в сортирологию, поневоле задумываюсь: «А так ли уж не правы так говорящие?» С плодами исследований основателя «сортирологии» можно ознакомиться в его статьях «Шаланды полные фекалий», «Лицо нации, или Всемирная история сортира» и в первом российском монументальном труде об уборных под названием «Толчок к размышлению». Из этих познавательных материалов можно узнать, что возрождение древней канализации — дело лишь очень недавнего прошлого.
Мыться после стольких лет христианских запретов Европа также научилась совсем недавно. Писатель Владимир Набоков вспоминает в своем мемуарном романе «Другие берега», что его спасением во время путешествий по Англии, Германии и Франции в 20-30-е годы XX века была резиновая походная ванна, которую он повсюду возил с собой. Ванные комнаты в Западной Европе — это в значительной мере достижение уже послевоенного времени.
http://absentis.org/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

Автор: Шоломич 27.3.2015, 21:48

О гигиене в средневековой Европе.
https://faktorvremeny.wordpress.com/2013/04/07/o-gigiene-v-srednevekovoj-evrope/

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)