Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ География и геногеография _ Днк Портрет Украинской Нации.

Автор: aklyosov 27.9.2012, 16:40

Кстати, есть ли у нас гаплотипы-гаплогруппы гуцул?

Автор: Igor1961 27.9.2012, 17:55

Цитата(aklyosov @ 27.9.2012, 22:40) *
Кстати, есть ли у нас гаплотипы-гаплогруппы гуцул?

На FTDNA есть небольшой проект карпатских русин, но его надо чистить от посторонних
http://www.familytreedna.com/public/carpatho-rusyn/default.aspx?section=yresults

Возможно, более надежная информация есть у Сергея Лутака. Кто-нибкдь поддерживает с ним контакты?

Автор: aklyosov 27.9.2012, 18:09

Спасибо, для начала неплохо. Хотя гуцулы и русины - две разных этнических группы. Но гуцулов можно вытащить из общего проекта по конкретным ветвям, если есть длинные гаплотипы гуцулов по гаплогруппам. В итоге бойки, русины, гуцулы и прочие разойдутся по своим ветвям.

Автор: Igor1961 27.9.2012, 19:31

Цитата(aklyosov @ 28.9.2012, 0:09) *
Спасибо, для начала неплохо. Хотя гуцулы и русины - две разных этнических группы. Но гуцулов можно вытащить из общего проекта по конкретным ветвям, если есть длинные гаплотипы гуцулов по гаплогруппам. В итоге бойки, русины, гуцулы и прочие разойдутся по своим ветвям.

Боюсь, что длинные гаплотипы гуцулов надо выкапывать поодиночке, потому что какого-то своего проекта у них нет. С другой стороны, много народа из тех мест эмигрировало в Канаду и другие страны Нового Света, так что в коммерческих базах данных их должно быть немало. Далее, собранные гаплотипы можно сравнить с полевой выборкой из YHRD, где имеется 81 9-маркерный гаплотип украинцев из Ужгорода (accession number YA003547). Правда, для того, чтобы их заполучить, надо списываться с теми, кто собирал образцы (Институт молекулярной биологии и генетики, Киев), в открытых публикациях их нет. Контактную информацию можно найти на http://www.yhrd.org/Search/Populations, набрав Uzhgorod. Не факт, что вообще ответят.

В качестве иллюстрации на той же страничке выписаны 20 самых распространенных гаплотипов из 81-го. Из этих 20-ти 6 по предиктору попадают в R1a1, 5 - в E1b1b, 4 - в I2a, 3 - в R1b, и по одному в I1 и Т (привет bugler'у). Похоже, расклад примерно тот же самый, что и на карпато-русинском проекте. Что, в принципе, не удивительно. Карпаты все-таки не Северный Кавказ, и разные этнические группы там должны быть достаточно близки по гаплогруппному составу.

Надо посмотреть по IRAKAZу, какие ветви R1a1 встречаются чаще у выходцев из соответствующих регионов. Если память не изменяет, там было много восточных карпатцев из Z280, отчего эта ветвь, собственно, и получила такое название. С ветвями E1b1b и I2a сюрпризы маловероятны. Наверняка это E1b1b1a1b (V13) и "динарская" I2a1b, соответственно. Готов также побиться об заклад, что у гуцулов будет очень мало носителей северной евразийской ветви R1a1 (Z92+) и гаплогруппы N. Про минорные линии трудно что-то заранее сказать. Наверное, можно ожидать заметный процент J2.

Автор: Павел Шварев 5.11.2012, 13:34

ДНК-портрет нации


http://dnk.kanalukraina.tv/

Премьера 8 ноября!
Всем учить украинский и смотреть.

Украинцы - кто мы и откуда? На этот вопрос ответит уникальный телевизионный проект собственного производства канала "Украина" - "ДНК-портрет нации". Фильм расскажет о масштабном генетическом исследовании с использованием новейших технологий и с привлечением лучших мировых лабораторий и экспертов, которое было проведено по инициативе канала "Украина". Проект объединяет форматы научно-популярного фильма, реалити-шоу, программы журналистских расследований, а также исторической кино-реконструкции.

По инициативе телеканала "Украина" ученые-генетики взяли образцы ДНК у жителей по всей Украине - от Луганска до Ужгорода, от Ялты до Чернигова. В генетическом исследовании приняли участие, как обычные люди из разных уголков Украины, так и многие известные украинцы: Олег Скрипка, Остап Ступка, Руслана Писанка, Василь Вирастюк, Алена Винницкая, Александр Пономарев и другие.

Как известно, по образцу ДНК можно определить корни каждого человека, "нырнув" на тысячи лет назад - то есть, точно сказать, откуда пришли его предки: из Индии, с Ближнего Востока, из Африки, Скандинавии, Якутии… Возможности сегодняшнего ДНК-анализа позволяют заглянуть в родословную каждого человека на 10 000 и даже 30 000 лет назад, и с уверенностью сказать, откуда он родом, где его корни.

Канал "Украина" производит проект "ДНК-портрет нации" по собственной оригинальной разработке. Этот смелый телевизионный эксперимент - полноценное научное исследование, результаты которого будут переданы Национальной академии наук Украины. В качестве экспертов в создании фильма приняли участие многие украинские ученые, среди которых доктор исторических наук, профессор Киево-Могилянской академии Леонид Зализняк, кандидат исторических наук, доцент кафедры этнологии и краеведения Киевского Национального университета Геннадий Казакевич и многие другие.

Ток-шоу "ДНК. Сенсація століття"


Сразу после премьеры фильма зрители смогут увидеть ток-шоу "ДНК. Сенсація століття", в котором гости студии вместе с телеведущим Алексеем Сухановым обсудят итоги и выводы уникального исследования канала "Украина". В съемках пост-шоу примут участие: первый президент независимой Украины Леонид Кравчук, ученые и эксперты, звезды, принявшие участие в ДНК-эксперименте - Руслана Писанка и Алена Винницкая, а также другие гости студии.

Автор: Годыня 6.11.2012, 9:41

Живу в Украине, до анонсов телеканала ничего об этом проекте не слышал. Как не слышали никто из моих родственников и знакомых. При всем том , что я "в теме". Похоже, что проект от попгенетиков. Думаю, что шоу будет еще то...

Автор: Дон 8.11.2012, 10:01

Сегодня в 22ч онлайн http://dnk.kanalukraina.tv/ru/ ДНК-портрет нации

Автор: Павел Шварев 8.11.2012, 21:02

Усе запаслись попкорном?

http://smayliki.ru/smilie-1255033095.html

Автор: Павел Шварев 8.11.2012, 21:12

Вот я не понял.... huh.gif
Разве в Украине не московское время?
Мы же вроде ещё на переяславской раде договорились крутить фильмы по московскому времени!

Автор: Дон 8.11.2012, 21:31

Вот те на! Украина у меня под боком, а время то другое blink.gif
Разница в 2 часа! Начнётся в 00.00 smile.gif

Автор: vladgor 8.11.2012, 23:28

дивимось......

Автор: vladgor 8.11.2012, 23:49


http://forum.vgd.ru/post/19/42372/p1177797.htm

РоманС
Модератор раздела
Станичный голова

Откуда: Из логова змиева - города Киева


Ой, мама.... И Шилова привлекли как "эксперта"..... Всё, Украина родина слонов..адназначна.. (держусь за голову руками)

Блин, ну почему им так хочется врать, выдумывать себе фантастическую историю? Подгонять данные наук... Это же преступление перед реальными своими предками...

Автор: vladgor 9.11.2012, 0:24

Кривоватый фильм.

Но в организационном плане - молодцы.

Обсуждение -уже поярче.

Такие передачи нужны.
В них должны участвовать передовые учёные нашей Академии.


Автор: vladgor 9.11.2012, 1:15

Обсуждение передачи - сползло в перепалку.
Нет знаний в парней.

Кривой фильм в итоге, превратил в сумбур обсуждение.

Телешоумены чувствуют мощь темы, но с наскока она для них не подъёмная.


Все со временем придут сюда, к чистому источнику ЗНАНИЙ.




Автор: Павел Шварев 9.11.2012, 1:27

Украина мне сегодня подарила на день варенья отличный подарок, правда на обсуждении женской темы трансляция почему-то прервалась.

Вообще фильм эпохальный, украинцы не стали как мы "щимиться" и виноватиться в арийском вопросе.
В обсуждении слова рабэ мне понравились, теперь я как фошист-арий должен наверное утопиться в тазике.

Кривоватость заметил только в одном - не всегда четко проводилось разграничение между родами и этносами, такое смешение разных понятий приводит к каше в головах честных людей, и дает аферистам материал для разнообразных спекуляций.

Уважаемый Владгор, согласитесь, что про Ваших отцовских предках украинцы нормально упомянули.
Русь у нас от них. wink.gif
Единственное что напортачили, так это напялили рогатый шлем, на самом деле викинги не носили рогатых шлемов. И про нас тоже не без ляпов - арий почуму-то весь фильм орал, наверное потому что арий.

Автор: bugler 9.11.2012, 7:12

Цирк он и должен быть цирком. Особенно для телевидения. Радует одно - тема начинает проникать в головы людей. Возможно пена скоро спадёт и наряду с ДНК-генеалогией появится ДНК-археология... wink.gif

Автор: vladgor 9.11.2012, 9:50

«Народ, не желающий кормить свою армию, вскоре будет вынужден кормить чужую.»

Эта пословица о нас.
Хочу напомнить нашу историю. Мы пытались поднять это дело:
История

Предлагаю создать рабочую группу в рамках Академии (с согласованием сценария Научным советом)
по производству документального научного фильма:

"Слободская Украина.
Это современная Сумская и Харьковская области Украины, Белгородская и Воронежская области России.
Кто, как и когда заселял этот район бывшего Дикого Поля? Какие известные люди оттуда вышли?"

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1666


Документ. фильм "Представление Российской Академии ДНК-Генеалогии".


Цитата(Славер @ 24.2.2011, 11:05)
Фильмы, пропагандирующие ДНК-генеалогию и Академию нужны, никто с этим не спорит. На мой взгляд, первый в виде представления Академии и "Родства", а потом тематические по выбранным направлениям.




Славер

"...Теперь по делу. Как мне это видится надо первый фильм сделать общего плана и показать набор инструментов которыми пользуется ДНК-генеалогия. Немного истории её становления, что как действует, как и для чего необходимо тестирование, как выглядит кит, как делается забор, и какой конечный результат. Последующие ролики должны раскрыть всю красоту отдельными блоками, например:

- как тестирование и его результаты влияют на укрепление семьи, родовых устоев, пробуждают тягу к познанию своего рода, желанию вернуться в своим корням и традициям, как помогает восстановить недостающие архивные данные на примере конкретной семьи;

- сделать ролик по гаплогруппам, показать историю родового дерева и его ветвей. Показать какую пользу несёт тестирование отдельных субъектов и группу в восстановлении истории всего рода;

- показать как тестирование влияет на сближение людей, объединяет их в общении, побуждает к совместным встречам и проведению совместных мероприятий с демонстрацией какого либо праздника или общего мероприятия или поездке по памятным местам своих предков, сопровождая всё это рекламой по тестировании и показом как пользоваться китами и где их можно заказать;

- сделать ролик с пропагандой борьбы с наркоманией, алкоголизмом, курением, распутным образом жизни, абортами, показав его негативные стороны и пагубность для рода, к чуму может привести безродность и разрыв с родовыми устоями отсняв ;

- показать археологические исследования и роль ДНК-генеалогии в их исследовании, насколько положительна её роль в восстановлении истории. Заснять какую-нибудь поездку на археологический объект с забором пробы;

- пропагандистские ролики по регионам с раскрытием его неизвестной истории и показам восстановление родовых связей известных в данном регионе людей.

Примерно в таком духе и везде опознавательные рекламные вставки «Родства», Академии и китов с указанием места заказа, чтобы фильм ассоциировался всегда с одной и той же организацией и между роликами просматривалась связь".
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1693

Автор: vladgor 9.11.2012, 9:55

Цитата(Павел Шварев @ 9.11.2012, 1:27) *
...Уважаемый Владгор, согласитесь, что про Ваших отцовских предках украинцы нормально упомянули.
Русь у нас от них. wink.gif
Единственное что напортачили, так это напялили рогатый шлем, на самом деле викинги не носили рогатых шлемов. И про нас тоже не без ляпов - арий почуму-то весь фильм орал, наверное потому что арий.


Впервые эту гипотезу я услышал от Павла.
Кстати и РОГА нацепили на шлем нам первыми наши сородичи...

Автор: Дон 9.11.2012, 11:48

Результаты исследования, в который раз, подтвердили родство украинцев и русских, но в фильме об этом скромно умолчали. Сначала плохо понимал украинскую речь, но через 10 минут поймал себя на том. что слушаю и понимаю как русскую.
С образом ария, малость переборщили - всё хмурился и страшно кричал smile.gif


Автор: Павел Шварев 9.11.2012, 13:22

Только сейчас заметил http://kanalukraina.tv/news/kak-drevnije-ukraincy-indiju-zaselyali/
довольно интересный текст. Про аратов я например вообще ничего раньше не слышал, а гугл так вообще выдает - "трудящиеся скотоводы Монголии".

Цитата
малость переборщили - всё хмурился и страшно кричал smile.gif
Так фошист же!
Видимо создателей фильма нелегкая занесла на молген, или вынесла на Запорожченко.

Автор: Павел Шварев 9.11.2012, 14:07

Цитата(vladgor @ 9.11.2012, 10:50) *
Хочу напомнить нашу историю. Мы пытались поднять это дело:

Если на украине - родине арийских степняков некоторые поднимают такой звонкий вопль по поводу нашей истории, то что уж говорить про Россию. На первом канале пытались запустить подобный проект, пригласили Балановского, и это был реальный позор. Мальчик рассказывая о результатах тестов известных россиян все время старательно избегал слова арии, впрочем и про другие гаплогруппы говорил загадками.
Проект конечно с треском провалился, но сейчас эта гопкомпания бегает по националистическим форумам и делает замысловатые телодвижения напоминающие попытки усесться на два стула одной задницей - с одной стороны рекламируют свою позорную лабораторию, с другой уверяют, что днк-тестирование это пустое баловство, и гаплогруппы ничего не значат.

Автор: Славер 9.11.2012, 14:15

Павел, а откуда сам Запорожченко, где он проживает? Людей с такой фамилией много, хотелось бы развеять сомнения.

Автор: Павел Шварев 9.11.2012, 14:27

Цитата(Славер @ 9.11.2012, 15:15) *
Павел, а откуда сам Запорожченко, где он проживает? Людей с такой фамилией много, хотелось бы развеять сомнения.

Лаборант балановской в Москве проживает.
Кстати, балановская молгеновщина в лице Веренича уже выползла, и плюется инсинуационным ядом.
http://www.facebook.com/kanalukraina
Поддержите украинцев которые хотят знать о своей истории и своем происхождении!

Автор: Годыня 9.11.2012, 14:34

Мне сдается к проекту этому нужно бы отнестись помудрее, а значит и снисходительнее. Тем более, что и анонсировался он даже не как научно- популярный фильм. У нас теперь на большинстве каналов обязательны "шоу-программы".

Автор: Годыня 9.11.2012, 14:48

Для меня вопросы в другом... Где вы там увидели украинцев среди авторов и инициаторов проекта? И зачем было делать дополнительное тестирование, если можно воспользоваться уже существующей базой? И набор консультантов одиозный. У нас Шилов воспринимается, так же как, я надеюсь, у вас Чудинов да и Тюняев. Наш Корчинский - русофоб, а больше - провокатор. Точно так, как Корнилов - украинофоб. Это я уже об обсуждении. И, поверьте мне, общался сегодня с широкими массами - никакого ажиотажа. Пропала даже надежда, что народ побежит тестироваться...

Автор: Славер 9.11.2012, 14:49

Ролик появился в Интернете:
http://kanalukraina.tv/episode/5896/

Автор: Годыня 9.11.2012, 14:54

Читал Молген, просто исходят желчью. Даже такая фигура( для меня), как zastrug... c жовто-блакитним прапором на заставке...

Автор: Павел Шварев 9.11.2012, 15:28

Цитата(Годыня @ 9.11.2012, 15:48) *
Для меня вопросы в другом... Где вы там увидели украинцев среди авторов и инициаторов проекта?

Да, кому-то может показаться забавным, что арийскую тему поддержали евреи. Но, правда-то на нашей стороне, и они практически все верно показали, кроме одного, они выделили некие украинскиq тип R1a, в то время как мы четко в своих работах видим, что нет ни украинских ни русских ветвей, мы все включая поляков вперемешку сидим. Есть, конечно, ветви где какого-то славянского этноса больше, какого-то меньше, но в целом современные этно границы в славянской части R1a практически не регистрируются.
Цитата
И, поверьте мне, общался сегодня с широкими массами - никакого ажиотажа.

Ясно дело, при таком звонком вопле о фашизме который подняли ублюдки - люди будут шарахаться от своих корней.

Автор: Славер 9.11.2012, 16:51

Посмотрел ролик. Первая часть вступительная и в целом свою задачу выполнила. Показала, что есть новая наука способная приоткрыть завесу и по-новому взглянуть на историю происхождения родов и путей их миграции. Большего, я лично, не ожидал. К чему задуман проект в целом, мы узнаем из последующих передач, когда пойдут дискуссии и комментарии. Вот тут поле разгуляться и подвести аудиторию к нужному результату куда шире и практичней. Поэтому окончательные выводы делать пока рано.

Наиболее близкими, для меня лично, оказались комментарии историка - археолога Леонида Зализняка, отметившего, что мы не являемся славянами по крови и не принадлежим в этом смысле к одному роду. Тут трудно с ним не согласиться. Видно, что человек разобрался в данном вопросе. То, что одеяло потянули на украинцев, в этом не нахожу ничего удивительного, шоу рассчитано на украинскую аудиторию. Это хорошо просматривается по привязке Трипольской культуры ближе к Украине и Днепру и лишь в вскользь говорится о том что она простиралась от Дуная до Днепра.

Большой вопрос я бы поставил на теме того, что именно предки украинских ариев R1a1 дошли до Индии подтянув для убедительности тему Аратты. Причину я уже публиковал в Вестнике. Скорее всего, это была другая ветвь R1a1, что прошла не по линии Балканы - Карпаты - средний Днепр, а ушла с Дуная вдоль Черноморского побережья к Азову - Б.Кавказ - Ю.Урал - долина Инда - Индия. Короче говоря, пока достоверно мы не знаем и не можем утверждать, что это была Днепровская (Киевская ветвь). Такие натяжки, с притягиванием одеяла на себя, портят общую картинку и могут поставить под сомнение картину в целом.

Вызовет дополнительный интерес проект к тестированию или нет? Полагаю - вызовет. Это нам кажется, что-то там загубили неточностями в нюансах, потому, что мы их видим в меру расширенности знаний полученных как на форуме, так и через публикации передовых материалов в Вестнике. Простому телезрителю этих нюансов и мелочей не уловить, он воспринимает картинку в целом, а в целом она вызывает дух патриотизма и гордости за свой народ, притягивая повышенный интерес к теме, что такое тестирование. На что собственно и рассчитан проект одной своей (парадной) стороной. Другую сторону проекта ещё предстоит увидеть и осмыслить.

Автор: Славер 9.11.2012, 17:34

А вот собственно и вторая сторона проекта, тут надо быть очень внимательным ко всему. К ведущему, аудитории и её комментариям, реакции "на галёрке", тогда можно будет понять ради чего на самом деле готовился этот проект и какой результат хотели получить авторы проекта:
http://kanalukraina.tv/episode/5898/

Проект откровенный, посмотрим какая будет реакция и конечный результат.

Автор: aklyosov 9.11.2012, 23:08

Я опоздал на 20 мин, когда фильм уже прошел. Послушал часть дискуссии. В общем, нормально. Когда люди (аудитория) не подготовлены, то дискуссия идет в полном раздрае, один про бузину в огороде, другой про дядьку в Киеве. Я, признаться, не хотел бы выступать в той обстановке, потому что люди не хотят слушать, они и так всё знают. Они так думают. Опять эти тупые отнесения к "арийцам", к Гитлеру. Нет ни в одной работе профессиональных историков слова "арийцы", а вот слово "арии", например, в книге Л. Клейна, повторяется сотни раз. А пипл всё кричит про "арийцев". Другой пипл, директор какого-то института, по-моему, сравнил тестирование ДНК с измерением черепов нацистами. И не поймет он, убогий, что измерение черепов само по себе ничего плохого не несет. А плохо то, что на том основании придумывают про "сверхчеловеков" и "недочеловеков". Вот что плохо, не черепа. Но этим людям объяснять бесполезно, он и был на надрыве, ничего не хотел слушать.

Так что проект хороший, люди неважные. Но как сказал вождь, других людей у нас нет. Вот и результат.

Автор: bugler 9.11.2012, 23:44

Здесь и смысла искать нечего. Какой-то умник срубил денежек с телеканала за передачу, которая должна была "сплотить" народ в единую нацию от Венгрии до Донбасcа. Но в результате, с рыжим "английским учёным" Форстером из "секретной " лаборатории, обос...лся. Получены результаты, которые в Европе и так известны (источник EUPEDIA):
Haplogroup - %
I1 - 3
I2* + I2a - 21
I2b - 1
R1a - 43
R1b - 4
G- 2.5
J2 - 6,5
J* + J1 - 0,5
E1b1b - 7
T - 2
Q - 4
N - 5
Распилив украинские денежки, объявили об " уникальности" украинскиого народа, после чего мягко намекнули, что это "брэхня", а на самом деле Украина держится на "жинках". Показали двух теледив - необъятную брюнетку и блондинистую воблу и объявили их сёстрами, скромно умолчав об их mt-ДНК гаплогруппах. Ряженые мечутся, ведущий беснуется, "народ" пис...ет паром - праздник удался. Всё это не стоит и поломанной гривны. "Пипл схавал", но надеюсь, что "сапиенс" задумается и начнёт копать. В переносном и прямом смысле.
Всё это шоу на уровне нашего доморощенного Соратника, будь он не ладен и упомянут к ночи.

Автор: Aero 10.11.2012, 0:41

Действительно - цирк.
Мне лично хватило орущего "ария". Подозреваю, что буду теперь неделю просыпаться в холодном поту, глядя во сне на это видЕние и слыша "зов предка". rolleyes.gif

Автор: bugler 10.11.2012, 1:27

Цитата(Aero @ 10.11.2012, 1:41) *
Действительно - цирк.
Мне лично хватило орущего "ария". Подозреваю, что буду теперь неделю просыпаться в холодном поту, глядя во сне на это видЕние и слыша "зов предка". rolleyes.gif


Мне сам сюжет понравился. Злодей-неукраинец ( видать татаро-монгольский москаль) хочет "замочить" "ридну нэньку-Украйину, а вона така спрытна стрыбанула у голуби воды" Евросоюзу и спасла ценный генофонд. Конечно драматизма добавила бы шекспировщина типа "козе попала пуля в зад", но что слепили то слепили. И сцена у костра это " перл" в куче навоза. Сидят всякие там кельты-викинги-арии и чешут репу, кто вляпался и платить алименты будет.




Автор: aklyosov 10.11.2012, 3:28

Ну вот, сам фильм проекта я посмотрел. Большой, час и девять минут. В общем, я согласен с уважаемым Славером, что сам фильм свою задачу выполнил, если под задачей понимать привлечение внимания к тестированию ДНК. Все остальное - это гарнир. Но это задача - та, что играет на нас, потому что больше людей протестируются - больше данных для изучения "молекулярной истории", она же ДНК-генеалогия.

Задача же самого проекта, задача его финансирования - естественно, сугубо коммерческая. Не зря они две недели до начала педалировали, что грядет что-то фантастическое, открывающее происхождение украинцев. Это, конечно, туфта. Происхождение украинцев мы и так давно знали, и никаких секретов там нет, как и никаких новых открытий. Доминирующая - гаплогруппа R1a, примерно 50%, также как и в России; на втором месте - гаплогруппа I, примерно 20%, также, как и в России. Как бы украинские националисты не старались, а русские и украинцы в родовом отношении практически идентичны, за тем небольшим исключением, что у русских примерно 14% гаплогруппы N1c1, в основном южно-балтийских славян, с заметной примесью финно-угров, а у украинцев этого несколько меньше. А в общем русские и украинцы по происхождению - это одни и те же люди. Это и есть главный вывод, и это "медицинский факт". Дергаться по этому поводу - это показывать свою ущербность, местечковый национализм, и комплекс неполноценности. Этого у многих украинцев не отнять, но будем надеяться, что эта "детская болезнь левизны" у них пройдет. Я сам почти наполовину украинец (по матери), и потому знаю, что говорю. У меня к украинцам естественная симпатия, и я желаю им полного добра. Но выпирающий комплекс неполноценности у многих это добро разъедает как ржа.

Возвращаемся к фильму. Начинается он с подозрительной даты 4600 лет назад. Видимо, наши работы они хорошо читали. Именно 4600 лет назад - это прибытие R1a на Русскую равнину, что включает и Украину. Просьба к ним опять не дергаться в отношении данного термина. Заканчивается фильм титрами, в котором у половины создателей фильма стоит "арийская Y-хромосома". Это, понятно, R1a. Наши работы они опять хорошо читали. Могли бы и сослаться, но при комплексе неполноценности это уже большая нагрузка. Ладно, от нас не убудет.

Это напоминает недавнее выступление М. Задорного на своем блоге, в котором он с ажиотажем рассказывал про "индоевропейцев", что это слово все равно, что "слонопотам". Молодец, опять читал наши работы, и слово содрал подчистую, и даже упомянул не раз про "Гарвардских ученых". И даже что он якобы летит к ним в Америку, и уже созвонился. Здесь он откровенно соврал, не звонил он мне. Ну ладно, индоевропеец ему судья.

Ну ладно, опять к фильму. Для пипла - годится. Дважды повторили, что арии, возможно, пришли из Индии на Украину. То, что Украины тогда не было и в проекте, скромно умолчали. Да и не приходили туда арии из Индии.

Далее, рефреном шло, что украинцы - древнейшие люди в Европе. Это, конечно, чушь, потому что не было тогда никаких украинцев, и пусть их это сейчас не колбасит. Древнейшие (одни из) были носители гаплогрупп I, G, J. Все это есть на Украине, но есть и по всей Европе. Так что так и надо говорить - европейцы были древнейшие люди в Европе. Звучит красиво и трезво. Правда, не кассово.

Все время показывали некоего Питера Форстера. Умилительно было смотреть, как этот юноша смотрел на большую карту, исполненную на русском языке (это в Кембридже-то), утыканную булавками, и с видом неофита изрекал, что только сейчас он осознал, что R1a есть и в Украине, и в Индии. Да, крупный специалист.

То, что у украинцев, белорусов и русских "есть один общий предок" несколько тысяч лет назад - это, конечно, для Канатчиковой дачи. Они все состоят из разных гаплогрупп-родов, и общий предок их жил примерно 60 тысяч лет назад. Но - был, если это актуально.

Гаплогруппу E1b1 называли почему-то арабской, хотя почему не "греческой"? Тоже годилось бы, на таком-то уровне. Арабская, наверно, красивее, да и греки сейчас банкроты, чего их упоминать, не так ли?

Арии с оселедцами, это, конечно, круто. Видимо, ели сало и пили горилку. И гуляли в шароварах по Крещатику, играя на гармошке. Все путём.

А в остальном все хорошо. Умиляет, правда, что выпустили двух дам, которые восклицали, что это невероятно, что они сестры, хотя создатели фильма скромно не упомянули, сколько тысяч лет назад жил их общий предок. Но это нормально, коммерция есть коммерция.

В целом фильм нормальный. Не лучше, но и не хуже других.

Автор: vladgor 10.11.2012, 5:43

Возможно созрело время для наших старых планов.
Предложу своим товарищам на Украине Олегу Соболеву (Киев) и Виктору Марковичу (Черновцы) заняться общим просветительским ДЕЛОМ:
"Отделение системного анализа Института системных исследований гаплогруппы R1a" Российской Академии ДНК-Генеалогии" г.Киев

Наши архивные обсуждения:
13.3.2011, 23:46

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1697&hl=%E8%ED%F1%F2%E8%F2%F3%F2
Напомню ранее поднятые вопросы по адресу:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...amp;#entry66350




Академия является учредителем и объединяет ряд узкопрофильных специализированных Институтов:


"Институт системных исследований гаплогруппы R1a" Российской Академии ДНК-Генеалогии


"Институт системных исследований гаплогруппы N" Российской Академии ДНК-Генеалогии


"Институт системных исследований гаплогруппы I" Российской Академии ДНК-Генеалогии


"Институт системных исследований гаплогрупп E3b, R1b и J" Российской Академии ДНК-Генеалогии



"Институт системных исследований гаплогруппы R1a" Российской Академии ДНК-Генеалогии
находится в городе______________ и имеет _____ Отделений в

"Отделение системного анализа Института системных исследований гаплогруппы R1a" Российской Академии ДНК-Генеалогии" г. Минск


"Отделение системного анализа Института системных исследований гаплогруппы R1a" Российской Академии ДНК-Генеалогии" г.Варшава

"Отделение системного анализа Института системных исследований гаплогруппы R1a" Российской Академии ДНК-Генеалогии" г.Белград

"Отделение системного анализа Института системных исследований гаплогруппы R1a" Российской Академии ДНК-Генеалогии" г.Киев

Автор: vladgor 10.11.2012, 6:45

родичи понемногу разбираются:


Андрій Михайлюк Вчера, 9 ноября, 22:34
По тому як поводяться русофіли, можна сказати про незаперечну правдивість фільму.

Андрій Михайлюк Вчера, 9 ноября, 22:08
Фантастика! Русофілів просто плющить. Наукоао рушаться всі їх казки, якими вони годували 400 років всі так званні "братські народи".

Аліна Кулєша Вчера, 9 ноября, 10:40
Молодці! Ваше дослідження супер, тепер треба розповсюджувати серед молоді поняття,що українці - велична нація, якій є чим пишатись!!! Побільше таких патріотичних проектів Вашому каналу!



Владимир Обухов
Почему они это делали? На этот вопрос косвенно ответила одна из создателей проекта находящаяся в студии "Нам необходимы такие мифы для создания позитивного мышления нации!" (точно так говорят нацисты в львовский облраде!). Факт есть факт - мифы нужны, а правда никого не интересует!

Владимир Обухов
Ирина, к тому же, повторюсь. в самом этом фильме, сам исследователь генетик говорит. что принадлежность украинцев к ариям прослеживается по "молочному гену" (гену R1). но он же говорит. что этот же ген есть и у русских, и у всех европейцев. и у пакистанцев, иранцев, и индусов! Но в программе , где обсуждался этот фильм. эту информацию как бы пропустили мимо ушей. попросту проигнорировали, далее муссируя тему о "исключительно арийском происхождении украинцев"! А ведь эта тема с "геном молока" важна - она подтверждает наличие общего предка для всех русских, украинцев, белорусов, балканских славян.

Сергей Трифонов
Никакая это не сенсация, подобные исследования проводились и ранее и всем известны, вот результаты сделанные еще в 2004 году: украинцы R1a1- 54%, R1b1-2%, I1-5%, I2-16%, N1c1-8%, E1b1b1-8% http://genofond.ru/
В фильме за уши только притянули про древних украинцев, никаких украинцев раньше не было и быть не могло, это так же можно сделать фильм взяв за научные исследования и назвав например: древние харьковчане это трипольцы или древние днепропетровцы это арии, и почему то не чего не говориться про тюрских народов и азиатских которые веками обитали на территории Украины, ведь большая часть Украины это "дикое поле" где жили половцы, татары, ногайцы и другие... После разорения татар территория вообще была в запустении: Киев, Чернигов в руинах, русы ушли в Москву и Владимир, так откуда же тут украинцы древние выплыли?




Автор: bugler 10.11.2012, 7:47

Цитата(aklyosov @ 10.11.2012, 4:28) *
Арии с оселедцами, это, конечно, круто. Видимо, ели сало и пили горилку. И гуляли в шароварах по Крещатику, играя на гармошке. Все путём.


Сало то кельтам приписали. Украинцы переняли западный опыт оказывается.


Цитата(aklyosov @ 10.11.2012, 4:28) *
.... Умиляет, правда, что выпустили двух дам, которые восклицали, что это невероятно, что они сестры, хотя создатели фильма скромно не упомянули, сколько тысяч лет назад жил их общий предок. Но это нормально, коммерция есть коммерция.


Дело там не в двух, а скорее в одной - Руслане Писанке. Лет 10 назад она на укр.телевидении про погоду вещала и рекламировалась как лицо нации. Хотя может и вторая сейчас что-то национальное представляет. Всё по Станиславскому.

Цитата(aklyosov @ 10.11.2012, 4:28) *
Ну ладно, опять к фильму. Для пипла - годится. Дважды повторили, что арии, возможно, пришли из Индии на Украину. То, что Украины тогда не было и в проекте, скромно умолчали. Да и не приходили туда арии из Индии.


На 29 минуте диктор сообщаег, что на Украине есть версия, что именно тут зародилась арийская цивилизация и отсюда они разъехались на боевых колесницах. Чуть ранее называлась дата - 4000 лет назад. Здесь имеют ввиду Среднестоговскую КИО (см.Игорь Рассоха, Украинская прародина индоевропейцев). На 58 минуте это уже абсолютное утверждение, подтверждённое рёвом ария. Найдена древнеукраинская цивилизация. Сенсация состоялась.

-

Автор: Славер 10.11.2012, 8:12

В новостях проекта отмечена реакция:

Премьера фильма "ДНК-портрет нации" прошла с долей 14,53%, и показала, что серьезная документалистика очень востребована
Вчера, 9 ноября, 15:28
Премьера уникального исследовательского проекта собственного производства телеканала "Украина" - "ДНК-портрет нации" - прошла с долей 14,53%* и рейтингом 4,84%* по аудитории 18+ и с долей 13,28%** и рейтингом 4,1%** по аудитории 18-54.

Автор: Igor1961 10.11.2012, 8:30

Цитата(bugler @ 10.11.2012, 5:44) *
источник EUPEDIA:
Haplogroup - %
I1 - 3
I2* + I2a - 21
I2b - 1
R1a - 43
R1b - 4
G- 2.5
J2 - 6,5
J* + J1 - 0,5
E1b1b - 7
T - 2
Q - 4
N - 5

А что послужило источником источника? Какая выборка? Спрашиваю, потому что здесь какие-то подозрительно высокие цифры по гаплогруппам Q и Т, что не воспроизводятся больше ни у одного славянского народа, да и в других выборках украинцев тоже. Я знаю только 2 европейских народа, где число носителей Q превышает доли процента. Это норвежцы (Q1a3) и евреи ашкенази (Q1b1a).

Автор: bugler 10.11.2012, 8:54

Этот сайт подсказал мне АК. Там действительно нет ссылок на источники, но расписаны все страны. Высокий процент на Украине скорее всего объясняется тем, что существует Подолия, побывавшая в руках поляков, австро-венгров, турок-османов, литовцев и только в 1765году отошедшая Российской империи. По переписи 1897 в Подольской губернии было примерно 81% украинцев, 12% евреев, 3% русских,2% поляков, остальное румыны, молдаване и переселенцы из Австро-Венгрии.

Автор: Годыня 10.11.2012, 13:04

Просто обращаю внимание, что меня, украинца, отдельные комментарии уже задевают. Понимаю, что форум - ваш, а мне, если не нравится, лучше не читать. Но, думаю, мудрее было бы комментировать фильм и максимально сдерживаться в комментариях по поводу национальных особенностей народа, который сейчас называет себя - украинцы. Этот фильм - шоу. И именно так восприняли его все мои родственники и знакомые.

Автор: Боромир 10.11.2012, 16:14

Где-то натыкался, что фильм делали, придерживаясь публикации в http://tyzhden.ua/Magazine/233 "УКРАЇНСЬКИЙ ТИЖДЕНЬ". http://img.tyzhden.ua/Content/Files/tyzhden/Book%2016.pdf (pdf версия) есть что-то вроде таблицы под Рис.2 где

Гаплогрупа T 1%
Гаплогрупа Q 4%

и в конце публикации цитируется список литературы откуда данные взяты.

Автор: aklyosov 10.11.2012, 16:50

Цитата(bugler @ 9.11.2012, 23:47) *
Сало то кельтам приписали. Украинцы переняли западный опыт оказывается.


Ну это они не подумали. Есть немало данных, и я об этом писал в Вестнике (в статье про кельтов), что первые ("исходные") кельты - R1a и мигранты с востока, то есть как раз с территорий нынешней Украины-Белоруссии. Было это первой половине 1-го тыс до нашей эры.

Вот мы посмеиваемся, а на самом деле предки украинцев, белорусов, русских действительно играли большую роль в основании цивилизации. Глупо, конечно, говорить, что "предки украинцев основали цивилизацию", как и "предки русских основали цивилизацию", это было дело коллективное, и все гаплогруппы в этом активно принимали участие. А потом все равно разошлись по разным регионам, так что это предки ВСЕХ основали цивилизацию. Поэтому мы на самом деле посмеиваемся над тем, КАК ЭТО ПОДАЕТСЯ в националистическом, весьма примитивно построенном проекте, и как это обсуждается. Это, действительно, часто очень смешно и грустно.

Заметьте, в наших научных работах мы никогда не выделяем именно "русских", потому что они в своей древней истории неотделимы от древних предков украинцев, белорусов, поляков, сербов, хорватов, боснийцев и других. Мы все - одна древняя семья. И когда дискутанты в том обсуждении из кожи вот лезут, чтобы выделить именно украинцев как создателей цивилизации, вот это и есть смешно и грустно.

Цитата(bugler @ 9.11.2012, 23:47) *
На 29 минуте диктор сообщает, что на Украине есть версия, что именно тут зародилась арийская цивилизация и отсюда они разъехались на боевых колесницах. Чуть ранее называлась дата - 4000 лет назад. .. На 58 минуте это уже абсолютное утверждение, подтверждённое рёвом ария. Найдена древнеукраинская цивилизация. Сенсация состоялась.


То же самое, что я написал чуть выше. На самом деле, если говорить серьезно, основания к этому есть. Не к зарождению арийской цивилизации на Украине, конечно, прямо на Крещатике за углом, а к тому, что первые боевые колесницы появились в бабинской культуре, она же культура многоваликовой керамики, в междуречье Днестра и Дона, примерно 4200 лет назад или чуть раньше. Это - степная и лесостепная зона, и колесницы там были к месту. Это - действительно арийская зона, включающая причерноморские (и севернее) степи и лесостепи. Север Украина и Белоруссия - это не те территории, с колесницами по лесам и болотам не наездишься. Именно поэтому для историков кажется диким, что мы говорим об ариях как носителях гаплогруппы R1a независимо от степей. Для них арии - это непременно степи. И вот здесь понятия истории-археологии и понятия ДНК-генеалогии действительно расходятся. Ничего в этом нет неверного, в каждой науке своя система определений. Степные арии были частью арийской гаплогруппы R1a, а R1a - это род, а не образ жизни. R1a - это арийский род, и это совершенно нормальное определение. Мы не можем понятие рода ограничивать климатическими зонами или образом жизни их носителей, этим уже занимаются археологи, определяя свои культуры. Именно потому культуры и род никогда не могут совпадать буквально, и когда об этом пишется научная работа, надо это понимать, разделять и комментировать. В Индии степей нет, а арии были. Что, опять менять определение? Арии пришли наверняка с Балкан, а это тоже не степи. Что, они уже не род R1a? Поэтому археологи в своей парадигме вынуждены частить, резать культуры в лапшу, меняя названия каждый раз, когда меняется ареал, климат, появляются новые технологии. А род остается.

Короче, в междуречье Днестра и Дона появляются боевые колесницы. Авторы их своим родом пришли с Балкан и продолжили путь по Русской равнине (на которой "русских" тогда не было, хотя Равнина была) в разных направлениях - на юг, юго-восток, на восток. Это все были арии, род R1a, род ариев. И множество культур по ходу движения. Называть это "Украиной" - смешно, территория Украины была частью этих миграций. Но богатая история - была. Вот так, трезво, без истерического ажиотажа и стоит это обсуждать.

Автор: bugler 10.11.2012, 16:54

Цитата(Боромир @ 10.11.2012, 17:14) *
Где-то натыкался, что фильм делали, придерживаясь публикации в http://tyzhden.ua/Magazine/233 "УКРАЇНСЬКИЙ ТИЖДЕНЬ". http://img.tyzhden.ua/Content/Files/tyzhden/Book%2016.pdf (pdf версия) есть что-то вроде таблицы под Рис.2 где

Гаплогрупа T 1%
Гаплогрупа Q 4%

и в конце публикации цитируется список литературы откуда данные взяты.


Там тоже нет ссылок но Украине. Какие-то ссылки есть в Википедии, но об Украине и там нет. Единственное пока нашёл Баварию - 2%.

Автор: aklyosov 10.11.2012, 17:05

Цитата(Годыня @ 10.11.2012, 5:04) *
Но, думаю, мудрее было бы комментировать фильм и максимально сдерживаться в комментариях по поводу национальных особенностей народа, который сейчас называет себя - украинцы.


Уважаемый Годыня,

А что мешает Вам лично мудро комментировать фильм? Мы бы с интересом послушали.

Как я вижу, мы здесь комментируем не национальные особенности народа, а то, как это в шовинистическом угаре, доходящем до истерики, подается с экрана.

Мне как раз фильм вполне симпатичен, как я писал, он выполнил свою задачу, показал, как ваткой водят за щекой, а не "вскрывают вены", как выразился один напуганный тестированный. Фильм показал, как с восторгом реагируют люди на результат теста. Что же в этом плохого? Мне был вполне симпатичен ведущий, он свою задачу выполнял толково. И при чем здесь "национальные особенности народа"? А вот стремление некоторых любой ценой откреститься от русских и белорусов кроме насмешки ничего вызвать не может.

Я понимаю, что Украина продолжает быть в неком кризисе, в поисках самоидентичности. Даже тот факт, что в аудитории параллельно говорят на двух языках, отражает продолжающийся кризис самоидентификации страны. Украина - наполовину русская, хотят это националисты или не хотят. И будет продолжать быть. Это - отражение и продолжение истории. Надо это принять и обнять, по моему убеждению.


Автор: Славер 10.11.2012, 19:21

Цитата(Годыня @ 10.11.2012, 14:04) *
Просто обращаю внимание, что меня, украинца, отдельные комментарии уже задевают. Понимаю, что форум - ваш, а мне, если не нравится, лучше не читать. Но, думаю, мудрее было бы комментировать фильм и максимально сдерживаться в комментариях по поводу национальных особенностей народа, который сейчас называет себя - украинцы. Этот фильм - шоу. И именно так восприняли его все мои родственники и знакомые.


Уважаемый Годыня,

комментарии Ваших прямых сородичей Вас задели за живое. Меня вот тоже «задело за живое» и насторожило, но другое. Например, мягко выражаясь недоумение зрителей по поводу «кричащего ария». Мягко потому, что на самом деле он представлен не кричащим, а рычащим. Т.е. по умолчанию показан варварский народ - арии. Тот самый к роду которого Вы и принадлежите вместе со мной и рядом других зрителей, кои на Украине составляют преобладающее большинство населения. Арии-русичи, составляющие большую часть населения Украины, включая и Вас самих, это уже проходили в истории около двух с половиной тысячелетий назад. И теперь история пройдя по кругу повторяется. Ариев в очередной раз втаптывают в грязь инструментами наших же открытий и передовых научных достижений.

Уничтожили, растащили за последнее тысячелетие наши знания и первоисточники, скрыли нашу письменность, историю, уничтожили родную веру, хронологию, выдав свою и теперь всё представлено нам заморскими аналогами наших же слов, заслуг и открытий. А наши предки - арии, и их потомки составляющие основу украинского, русского и белорусского народов представили рычащими с телеэкрана варварами. Если Вы не обратили на это внимание чего же тут удивляться, что в телепередаче один арий всё время рычит.

Вы нашли для себя хорошее оправдание в том, что это простое теле-шоу. Но в теле-шоу ничего просто так не бывает. Это прежде всего идеологическая пропаганда хозяев канала, а уж потом всё остальное. На кого рычит арий, по замыслу? В пустоту, потому, что выставлен пришлым варваром, это подчёркивается на протяжении всего фильма и подаётся при его обсуждении. Не заметили? Посмотрите ролики внимательней. Так бывает, что с первого раза не ухватываешь отдельные моменты формирующие общее мнение. Для чего он представлен (навязан зрителю) на фоне остальных народов варваром? Это и есть идеологическая пропаганда, насаждающая ненависть меньшинства по отношению к большинству украинского народа. Это и есть та самая вторая сторона медали этого фильма. Не только из-за прибыли и рейтинга телепередачи была столь массированно рекламирована как сенсация (никакой сенсации там на самом деле нет), и и из идеологических соображений, чтобы её посмотрело как можно больше украинцев.

То, что я написал выше не парадная сторона, где всё на ура воспринимается, и откровенно радует наш взор пропагандой тестирования населения и ДНК-генеалогии, а её скрытая сторона, которой воспользовались разработчики проекта, чтобы использовать знание этой науки в своих целях, оставаясь при этом невидимыми, но воздействующими на зрителя. Тонко показано про кельтов, подаривших украинцам слово "сало". Это тоже есть та самая, вторая (скрытная) сторона фильма и его обсуждения. Вас, потомков ариев, ставят этим фильмом на место, убеждая в том, что арии-варвары пришлый на территории Украины народ, не имеющий на неё никаких прав. Что арии на территории Украины благодаря исключительно женской линии, а вы думаете, что вам прививают любовь и толерантность к другим народам. Поверьте, если бы добивались этого, арий бы не рычал и про «сало» разговора бы не было. А на передачу пригласили бы не только профессионального генетика, который там нужен был исключительно для проведения ненужного тестирования, которое в принципе ничего нового в передаче не открыло, имеющихся научных данных не изменило, кроме рекламы самого тестирования, что частично оправдывает понесенные затраты (с таким же успехом можно было взять интевью и у уже протестированных жителей) но пригласили бы и представителя ДНК-генеалогии, чтобы избежать тех ляпсусов, что получились. Особенно при обсуждении фильма, когда с экрана брызги разлетались от истерики людей несущих откровенную чушь, ничего общего с правдой об украинском народе не имеюшей и пытающихся заглушить вскрывшуюся правду.

Но это я обрисовал слишком мрачную картину, второй стороны «медали». В целом же фильм оказался удачным и полезным, как пропагандистский материал для бюро и лабораторий проводящих тестирование на коммерческой основе, так и для ДНК-генеалогии, как науки пользующейся в своих исследованиях базой данных этих лабораторий.

Не стоит так болезненно реагировать на отзывы по фильму и его второй части -обсуждению, не указав и не обсудив сами причины вызывающие эту болезненность.

Автор: Igor1961 10.11.2012, 19:42

Цитата(aklyosov @ 10.11.2012, 9:28) *
...а русские и украинцы в родовом отношении практически идентичны, за тем небольшим исключением, что у русских примерно 14% гаплогруппы N1c1, в основном южно-балтийских славян, с заметной примесью финно-угров, а у украинцев этого несколько меньше.

У меня есть статистика по 67-маркерным гаплотипам этнических русских из гаплогруппы N, собранных с разных проектов FTDNA. Их набралось 115 человек, и они распределились так:

N1c2 (бывш. N1b)..........11 (10 %)
N1c1a1 (L1026-)..............8 (7 %) - старая сибирская (?) ветвь
N1c1a1a (L550-).............50 (43 %) - угро-финская ветвь
N1c1a1a1 (L550+)..........46 (40 %) - южно-балтийская ветвь

Первые 3 группы - это очевидные потомки ассимилированных финно-угорских народов. Последняя, скорее всего, влилась в состав славян вместе с племенами балтского происхождения. Статистики ветвей по полевым выборкам пока нет, но вряд ли она будет сильно отличаться от той, что представлена в коммерческих базах данных.

Следовательно, вклад финно-угорских народов в Y-хромосомные линии русских можно оценить как примерно 60 % от носителей гаплогруппы N1, или 55 % от носителей N1c1 (tat). В полевой выборке Roewer'а процент N1c1 у русских составил 14,3. Отсюда для финно-угорских ветвей получаем около 8 %, а для южно-балтийской - порядка 6 %. У украинцев из гаплогруппы N1c1, которые в коммерческих базах данных представлены исключительно южно-балтийской ветвью, в передаче, кажется, фигурирует последняя цифра. Так что и здесь идет почти точное совпадение с русскими. Весь шум, который устраивают по поводу радикального отличия украинцев от русских, касается тех самых 8 %. Причем, судя по полевым данным, они представлены в основном в северной части России, как и следовало бы ожидать. Русские из центральной и южной части России вообще неотличимы от украинцев по набору своих генеалогических линий. Как, впрочем, и от белорусов.

Автор: bugler 10.11.2012, 20:24

Действительно фильм есть фильм. Шоу. Но сейчас внимательно прочитал статью (ссылка в сообщении Боромира выше) профессора К.М.Тищенко, которого представили как языковеда, ищущего совпадения украинского языка в других языках. Таких совпадений много и не всегда понятен вектор этого заимствования. Понимая слабость своих изысканий, К.Тищенко решил опереться на достижения попгенетики. О ДНК-генеалогии у него нет ни малейшего понятия. Взяв карты попгенетиков и плотность гаплогрупп на Украине он смело присвоил всем гаплогруппам удобные названия:
мавры - E1b1b
T
кавказцы -G2
балканцы - I
эламцы - J
финны и гунны - N и Q
скифы - R1a
кельты - R1b

Далее он считает, раз есть мавры, то должны быть топонимы, слова, фамилии и антропологические типы, соответствующие арабскому следу и естественно их находит. И так по всем обозначенным групам.
Он знает, что его доводы слабоваты и кивает на попгенетику:
"Образно кажучи, гіпотеза
фінського походження назв рі­чок України Сож, Яха, Либідь [u]не самоочевидна[/u] (хоча фін. susi «вовк», joki «річка», літоп. Либь«ліви»). Але ця гіпотеза міцніє,відколи в українському слов­нику також знайдено низку
фінських за походженням запо­зичень: кульгати, кволий, щур (ест. kulgeda «ходити», лівс.kūol'iji «помираючий» від kuolla «помирати», hiiri «миша» –морд. šever'). Такі системні від­повідності краще протистоять несистемній критиці, – але те­ пер ще дістають незалежну по­ тужну підтримку від зовсім ін­шої науки: виявляється, що се­ред українців кожний 20-й має Y-гаплогрупу N від фінського (лівського, естонського) предка"


В результате имеется 10 итогов, два из которых самые интересные:

1. украинцы формировались 10000 лет, как и все другие народы.
2. если кто скажет, что у украинцев история короткая (500-700 лет), то это уже " не научно".

Короче говоря, это одна из первых работ лингвиста, где автор ищет поддержку в гаплогруппах и делает попытку удревнить историю своего народа. Похвально, но не уклюже, так как автор не знает про ветви и времена жизни общих предков этих ветвей. Профессор абсолютно уверен, что гаплогруппа R1a двигалась с востока на запад. А R1b - на восток. Всё это противоречит парадигме ДНК-генеалогии.

Вот после этого появился фильм. Где просто давили на гаплогруппы, избегая словесных экзерсисов и забыв о гаплотипах, не понятных большинству. Комерция однако.

Автор: Aero 10.11.2012, 21:23

Чего то у меня нехорошее ощущение. Так как этот фильм преподнесен - это плохо. Нужно было или все разжевывать, или не затевать вообще. Люди должны темой владеть, чтобы понять в нем хоть что-то. А они в абсолютном большенстве не владеют - а фильм именно для них. В фильме все политически важные нюансы опущены, специально или нет - не буду судить. В результате, все понимается с точностью до наоборот. Я вот сегодня систематично комментарии наблюдаю - по YouTube роликам. Реакция вполне прогнозируемая.
Например, довольно стандартный комментарий:

Цитата
вы москали про свою богоизбранность уже всем уши прожужжали. А теперь завалите еб...а и на колени хамы перед благородной украинской нацией!!! Мы арии и мы это знали всегда, теперь заставим вас об этом знать недоносков-малолетних.


Цитата
Украина - это этническая земля РУССКОГО НАРОДА. Украина будет аннексирована Россией, а все те, кто называет себя украинцем - пойдут под нож. Готовьтесь, мрази, скоро умоетесь в своей собственной крови. РУССКИЕ ИДУТ! СЛАВА РУСИ! СМЕРТЬ УКРОБЛЯДЯМ!


(немного мата убрал).

Понятно что это, так сказать, крайний экстрим - но он показывает именно понимание. Я тут пообщался немного, на одной из таких страничек, и причем с людьми довольно образованными и вежливыми. Точно такой же результат, в плане понимания сути. Без оскорблений и прочего. Но вывод по фильму, по сути, у них примерно такой же. Никто не в теме.

Автор: aklyosov 10.11.2012, 21:57

Уважаемый Aero,

Ощущения у Вас вполне адекватные. Ясно, что в соответствии с личным мировоззрением одних новая наука (скорее, ее иллюстрации для народа) привлечет, других оттолкнет. Ничего с этим не поделать, хоть создатели фильма трижды гении были бы. Все равно каждый надевает новое знание на свою структуру мозга, и получает то, что хотел. Нервный политолог в дискуссии видит в этом "расизм", другой видит исключительно ариев, которые основали Украину, третий - что украинцы самая передовая нация в мире, основатель цивилизации.

Поэтому имеем то, что есть, а именно опять те же личные мировоззрения, которые только усилены новой информацией. Покажите мне хотя бы одного, который изменил свои представления о мире и Украине (Белоруссии, России) после этого фильма или после дискуссии. Нет таких и быть не может.

Вот и этот пример, на который справедливо обратил внимание уважаемый Bugler:

Понимая слабость своих изысканий, К.Тищенко решил опереться на достижения попгенетики. О ДНК-генеалогии у него нет ни малейшего понятия. Взяв карты попгенетиков и плотность гаплогрупп на Украине он смело присвоил всем гаплогруппам удобные названия:
мавры - E1b1b
T
кавказцы -G2
балканцы - I
эламцы - J
финны и гунны - N и Q
скифы - R1a
кельты - R1b


Это - обычное дело для новичков и вообще тех, кто еще не вник в тему. Всегда приятно типа разложить это по полочкам в своей голове, и еще оповестить об этом других. В фильме E1b тоже почему-то приписаны арабам, и для убедительности в кадр ввели довольно мордатого араба, хотя его гаплогруппу не определяли. Но E1b много в Греции, которые вряд ли арабы. G2 - это кавказцы только последнее время, и это типичный стиль попгенетиков - типа "что вижу, о том и пою". Я раньше думал это лозунг чукчей, ан нет - попгенетиков. G2 - это древняя европейская гаплогруппа, которую наряду с другими пустили под каменный топор 5000-4500 лет назад, остальные разбежались, в том числе через Малую Азию на Кавказ, в Иран, в Месопотамию. R1b - конечно, никакие не кельты. Я сам грешен, раньше сам так называл, но заметьте - только в популярных статьях, и никогда в научных. Только сейчас начинает выясняться, что никаких кельтов на Британских островах не было (где сплошные R1b), и кельты, скорее всего, имели R1a и пришли с востока в Австрию и вообще Центральную Европу в первой половине 1-го тыс до н.э. Тогда туда многие приходили, в том числе скифы, потом сарматы.

То, что скифы - якобы все R1a, это тоже детская игра. Да, многие были, но многие не были.

В общем, эти "лейблы" только придуманные лейблы, на уровне того, что нативных американцев назвали "индейцами". И приходится каждый раз пояснять, мы имеем в виду краснокожих, или "тюрбан-индейцев" (в английском языке слова "индейцы" нет, есть только "индийцы").

Автор: jakit 10.11.2012, 23:14

Некоторые коментарии и меня вынудылы( укр.) написать.Вернее процитировать стихи Б.Олийныка .

http://hector-lv.livejournal.com/103170.html

Автор: bugler 11.11.2012, 12:05

Уважаемый jakit!
Ваше сообщение отредактировано. Похвально, что вы так эмоционально переживаете. Но, во-первых, стихи это эмоции, а не наука. Во-вторых, к обсуждаемой теме это не имеет никакого отношения. Речь в этой теме идёт о ненаучном обращении с давно известными фактами. И эти манипуляции не приводят к истине. Кроме всплеска эмоций. Например, лет 10 назад самое оригинальное предложение "по возрождению" Украины состояло в том, что надо спустить все водохранилища и восстановить знаменитый Луг, тогда, мол, опять козаки расплодятся по земле Украинской. Лучше изучайте ДНК-генеалогию и делайте свой вклад в развитие истории своего рода.
Есть и другой подход в выражении любви к истории земли на которой живёшь:

http://my.mail.ru/community/majdanisty/2AA608EC0EEDA45C.html.

Это прекрасная реализация УСТАНОВЛЕННЫХ фактов. Настоящий памятник людям трипольской культуры, хотя в тексте тоже хватает эмоций и желания вызвать слезу. Впрочем каждый, кто захочет открыть эту ссылку, найдёт то что ему по душе: один интересные исторические факты;другой слезу пустит; третий мелкое враньё; четвертый "великую правду".
Так и с фильмом получилось.

Автор: Годыня 12.11.2012, 10:09

Кто-то из умных сказал: "Любой народ создается не общей кровью или почвой, а общим запасом воодушевляющего вранья." Очень долго в народе, который называет себя сейчас -украинцы, опять это подчеркиваю,бытовал миф о том, что они - необразованые селюки, всего лишь испорченые поляками - русские. Другой, что они - потомки проклятых, " захидняков", заселивших пустые от русских, в результате татаро- монгольского нашествия, просторы Руси. И эти мифы не от маргиналов. То, что можно сейчас наблюдать в Украине, это жалкие попытки придумать или отыскать нужные мифы. В народе никогда, мне кажется, не было мифа о величии, об особом предназначении, поэтому и шовинизм здесь не растет. А народ - есть. Объединен он языком, народными сказками, песнями, танцами, одеждой и многим другим,что есть - культура. И она - неповторима. Вчера Славили Родных Богов, на братчине обсуждали фильм. Никакого ажиотажа, а тем более шовинизма.

Автор: Павел Шварев 12.11.2012, 11:21

Цитата
Любой народ создается не общей кровью или почвой, а общим запасом воодушевляющего вранья.

Я не согласен с той дамочкой, которая призывала мифитворчествовать. Мифы и прочее вранье, как показывает история до добра не доводят. Спросите у немцев, они подтвердят. wink.gif
Но какие-то духоподъемности для здоровой нации все же нужны, и они есть у каждого народа, и у каждой гаплогруппы. Надо просто найти славные страницы своей реальной истории.
В истории человечества и родов пропала из за своей беспечности, лени, неповоротливости масса народов и родов, то что мы сейчас видим это очень узкий круг выживших, которые выжили не просто так, случайно, а благодаря своим талантам.
Короче, надо изучать свою историю, а не как последние пиарасты выдумывать о себе мифы и гнать волну на соседние рода и народы.

Автор: bugler 12.11.2012, 13:06

Цитата(Годыня @ 12.11.2012, 11:09) *
...Очень долго в народе, который называет себя сейчас -украинцы, опять это подчеркиваю,бытовал миф о том, что они - необразованые селюки, всего лишь испорченые поляками - русские. Другой, что они - потомки проклятых, " захидняков"...


В принципе это тоже миф. В годы СССР Украина поставляла кадры для всего союза. Только в Киеве было 7 высших военных училищ из них 5 инженерных. А кроме этого Нефть, газ, металлургия, строительный, политехнический, университет. И заметьте - союзного значения.Там учились не менее половины украинцев и тех кто жил на Украине. А те кто приезжал из других республик часто создавали семьи, где одна сторона представляла украинскую нацию. Комплекс неполноценности был только у националистов и у тех, кто желал большей власти, чем ему давала союзная форма государственности.

Цитата(Годыня @ 12.11.2012, 11:09) *
в Украине, это жалкие попытки придумать или отыскать нужные мифы...


А кто их не ищет? Просто самая примитивная, но эффективная форма объединяющей идеи это объединится против кого-то. Лучше против "смертельного врага", тогда все от страха будут прижиматься
сильнее. Объединять надо не мифами, а повседневной реальностью, когда удобно жить рядом друг с другом.
Поэтому я подписываюсь под словами Павла Шварёва:

"Короче, надо изучать свою историю, а не как последние пиарасты выдумывать о себе мифы и гнать волну на соседние рода и народы".

Можно только добавить, что изучать надо реальную историю, а не очередные мифы.



Автор: Славер 12.11.2012, 14:48

А реальность, Годыня, такова, что большая часть населения Украины, Белоруссии, Польши, России, и ряда других стран, являются представителями одного рода. Твоего лично рода, в котором зародился, благодаря которому живёшь, и на который так сильно обижаешься, занимаясь самобичеванием, даже не подозревая об этом.
Возможно, в этом смысле, руководители проекта выразили такое положение правильно, показав ария - рычащим в пустоту. Мы можем только годать, что именно хотел подчеркнуть сценарист этим рычанием.

Автор: vladgor 12.11.2012, 19:29

Моя Малая Родина-Буковина.
Прекрасный край.
Моя внучка - показывает на карту СНГ говорит: "Временно разделённая Родина".
Соеденим в 24 раз удельные княжества!
И будем строить Новую Великую РУСЬ!

Автор: Славер 12.11.2012, 21:34

Цитата(vladgor @ 12.11.2012, 20:29) *
Моя Малая Родина-Буковина.
Прекрасный край.
Моя внучка - показывает на карту СНГ говорит: "Временно разделённая Родина".
Соеденим в 24 раз удельные княжества!
И будем строить Новую Великую РУСЬ!


"В устах младенца ... " biggrin.gif

Автор: vladgor 14.11.2012, 22:12

Цитата(Славер @ 12.11.2012, 22:34) *
Цитата(vladgor @ 12.11.2012, 20:29) *
Моя Малая Родина-Буковина.
Прекрасный край.
Моя внучка - показывает на карту СНГ говорит: "Временно разделённая Родина".
Соеденим в 24 раз удельные княжества!
И будем строить Новую Великую РУСЬ!


"В устах младенца ... " biggrin.gif

Да истина простая.
Сын её заставил вызубрить, чтобы деду было приятно. В 8 лет она не понимала смысл.
Но учить внуков нужно.
Тогда точно соберут.

Автор: vladgor 26.11.2012, 0:09

Цитата(aklyosov @ 27.9.2012, 17:40) *
Кстати, есть ли у нас гаплотипы-гаплогруппы гуцул?


На южной Буковине фамилия Гуцул - распространённая.
Хоть от Карпат около 200км.
По полонинам не ходят.

Автор: Zastup 29.11.2012, 18:27

Цитата(aklyosov @ 9.11.2012, 22:08) *
Опять эти тупые отнесения к "арийцам", к Гитлеру. Нет ни в одной работе профессиональных историков слова "арийцы", а вот слово "арии", например, в книге Л. Клейна, повторяется сотни раз. А пипл всё кричит про "арийцев". Другой пипл, директор какого-то института, по-моему, сравнил тестирование ДНК с измерением черепов нацистами.

Все дело в понимании терминов, фобиях, и смешении понятий. На слове арии, арийцы, лежит целый комплекс фобий.
К смешению понятий, народ уж давно привык считает его нормальным и естественным, вовсе не задумываясь о смысле. И в конечном итоге его вообще может и не быть.
Так страна, по сути своей это территория, каким либо образом, хоть виртуальным, выделена от остального пространства, и не важно кем, в общем случае субъектом.

Страна может иметь имя собственное, к примеру Украина, в этой стране может жить народ, скажем украинцы, над народом может довлеть государство.

Итого мы имеем как минимум три сущности, территорию народ и организацию, которой принадлежит народ, в качестве собственности, ресурса, и которая контролирует территорию этой страны.

Страна, территория, пространство, существовала всегда, по крайней мере с момента устаканивания геологических процессов, выделена в отдельную область, неизвестно когда и не известно кем, и четкие ее границы не имеют значения.

Народ, живущий на данной территории, образовался с момента своего на ней появления.
Государство меняется всякий раз, когда меняется правящая элита, оно может иметь преемственность с прежним а может и не иметь. Элита перестраивает государство под свои нужды, внешне оно может казаться прежним, но по сути своей оно другое.

И вот, все эти сущности, начинают смешивать, путать друг с другом, в итоге получая бессмысленные конструкции. И это, просто идеологический метод, когда говорим одно, думаем другое а подразумеваем третье.

Слова арии, арийцы, это для основной массы ужасное идеологическое пугало, для лингвистов, это термин, обозначающий что то где то в определенный промежуток времени, имеющий характер табу на применение за пределами очерченного. И это не просто так, за этим стоят их концепции труды и авторитеты, шаг в сторону означает посягательство на смысл их трудов и заслуг.

С точки зрения здравого смысла, без учета идеологий и иных научных авторитетов, эти слова вполне допустимы в качестве названия генетического рода, как самое вроде бы древнее название, пусть и принадлежащее одной из его веток.

Для того что бы обосновать правильность или не правильность применения, если уж на то пошло, необходимо произвести кучу исследований в разных отраслях наук и в смежных направлениях, неправомерность такого названия может быть достоверное доказательство того что это имя появилось уже после ответвления этих ветвей. И это утверждение будет истинным лишь для текущего времени, текущего уровня познания. И если в будущем будет узнано что то противоречащее то утверждение станет ложным.

В чем основной вопрос, просто есть две трактовки термина факт, первый применим в праве, фактом считается то что признано соответствующим компетентным органом, жюри, судом и есть трактовка философская факт это утверждение которое проходит процесс верификации, методики распознавания лжи, а сама методика меняется в зависимости от текущего уровня познаний, и это есть и нормально и естественно, как на мой взгляд.

Ну и несколько слов по обсуждаемой теме, как то попалась карта "Древняя гидронимия Европы"
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/134187/Sedov_-_Proishozhdenie_i_rannyaya_istoriya_slavyan.html



Правда не факт что с указанного ресурса.

Как мы видим, территория Украины вписывается в регион распространения иранских гидронимов, какие будут версии сего?

По украинцам я видел всего лишь одну работу -

Пшеничнов Андрей Сергеевич. Структура генофонда украинцев по данным о полиморфизме митохондриальной ДНК и Y хромосомы : диссертация ... кандидата биологических наук : 03.00.15 Москва, 2007 191 с., Библиогр.: с. 139-155 РГБ ОД, 61:07-3/1394

Правда ее в основном толкают за плату, но есть и свободная закачка
http://www.med-gen.ru/ar/ar_pshenichnov.zip

Как она выглядит с сегодняшнего уровня познания?

Автор: Павел Шварев 29.11.2012, 18:52

Мне понравился пост Zastup.
Сейчас очень редко стали встречаться думающие люди, новое поколение у нас вообще поголовно думает не мозгами, а идеологическими штампами и рекламными речевками. Они искренне верят, что в реальности существует только то, что хорошо отпиарено.

Автор: В.Юрковец 29.11.2012, 20:29

Цитата(Zastup @ 29.11.2012, 19:27) *
... Как мы видим, территория Украины вписывается в регион распространения иранских гидронимов, какие будут версии сего? ...

Иранцы = праславяне.

Автор: Павел Шварев 29.11.2012, 21:43

Цитата(В.Юрковец @ 29.11.2012, 21:29) *
Иранцы = праславяне.
Благодаря укоренившимся устарелым лингвистическим терминам нам еще долго придется оговариваться, что не просто иранцы, а языковые иранцы, те, которые жили вовсе не в Иране, и задолго до появления Ирана и сложения иранского этноса.

Автор: Zastup 29.11.2012, 23:12

Прежде чем вести о чем то разговор, нужно определить используемые термины, иначе он будет беспредметен. А учитывая идеологически обоснованное смешение понятий и существующие вокруг них фобии и интересы, и подавно.
Термины, нация, национальность, этнос, по своей сути означают почти одно и тоже.
Ленивый я, по сему что бы не ковырять клаву дам цитату, из вики, ни чего против определения не имею.

Цитата
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии (этнографии) включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др. В советской и российской этнографии считается основным типом этнической общности


И того, все это просто устоявшаяся общность людей, вне зависимости от своего происхождения, общие язык, культура, самосознание, прочее, и есть результатом "устояния".

Такие общности могут возникать как естественным путем, так и под влиянием организующего фактора, которым, как правило, выступает государство, которое силой ли, влиянием ли, иль иным образом, к примеру создавая условия привлекающие из вне новые массы народа. Так метрополия всегда притягивает массы народа, не находящего себе достойного применения в местах их проживания, в виду своего повышенного уровня пассионарности.

По своей сути, не имеет значения каким образом образовалась та или иная общность, главное то что она есть, существует, или существовала когда то.

Полностью устоявшаяся общность остается и после исчезновения организующего фактора, а не полностью, распадается на иные, более мелкие.

Судя по всему, украинский народ имеет естественное, дикое, происхождение, не в генетическом а в чисто родственном, семейном, смысле. Из малой семьи, рода, группы семей... естественным путем и вырос народ. Как в простую семью, приходят зятья и невестки из других семей, так и в большую семью называемую сегодня украинским народом, вливались представители иных народов, становясь его частью, и сегодня он имеет то что он имеет.

Какие к этому основания, во первых, если отбросить политику с идеологией, то вырисовывается следующая картина, по моим личным наблюдениям, на бытовом уровне, простой украинский народ, весьма толерантен к чужакам, и ориентируется не на их происхождение а на их личных качествах, от сюда и поговорка "аби людиною був" - лишь бы был человеком, иногда конечно добавляют, "аби не жид и не москаль", но это наносное и не лежит в области менталитета, скорее ответная реакция на внешние раздражители идеологического плана. А на деле, это не имеет значения, первая часть поговорки определяюща.

Следущее, в известной офистории не просматривается организующего фактора, которым бы можно было объяснить столь устойчивую общность, которая неоднократно была под разными государствами и временно входила в разнообразные иные общности. Если отбросить фактор государств, то все равно остается идентификационная разность между украинцами и белорусами, это как раз нейтральный раздел, вне политик и идеологий. Да, как то родственны, но разных родов, хоть и близких.
Почему родов, и по недавним историческим примерам, и по полученной мною идентификации, от предыдущих поколений, речь как то не шла ни о нациях ни о национальностях, ни о чем таком, существовала довольно простая система - нашего роду не нашего роду. Вот и весь раздел. Принадлежность к роду в семейном смысле, все равно что наши родичи не наши родичи.

Теперь к русским, ну а как же без этого. rolleyes.gif

Русские это такой же этнос, но сформировавшийся под организационным началом государства, были ли в его начале ветви нашего рода или нет, вопрос чисто реально исторического плана, история как таковая, скорее просто идеологический инструмент власти чем отражение реально происходившего. По сему сегодня и идут войны за "историческую правду", а без этого история имеет лишь познавательный характер, ну просто интересно, а как было на самом то деле.

Итого, организующее начало, согласно офистории, появилось со времен выделения москвы в удел, и это гособразование, с той или иной степенью преемственности, живо и по ныне, играя с тех времен роль организатора. Лишне говорить что большинство русских генетически близко украинцам, и не только им, тут можно обойтись лишь здравым смыслом, миграционный поток в россию не оскудевает и сегодня, и есть небольшой в обратном направлении.

Если взглянуть на сие ретроспективно, то получим совсем иной родовой состав, нежели сегодня, хоть это и вредно для иделогий и сложившихся мифологий.

А по сути своей, русские и украинцы, это просто два разных народа, этноса, разные устоявшиеся общности, не смотря на генетику, один брат фан динамо, другой за шахтер. Это и естественно и нормально. Они кровные родичи но принадлежат разным народам.

Далее, воссоединения.
Воссоединять что и с чем? Это могут сделать государства, согнав народы в одно стадо, если это будет выгодно их правящим классам, волею своею.
Народ же это не та категория которая может что то там соединятся воссоединятся, в какой либо момент времени. Два народа могут стать одним, это ежу понятно, но лишь в результате долговременного исторического процесса, когда они обретут то общее что делает этнос этносом, но естественным путем.
В реалиях сегодняшнего дня подобное просто профанация, по природе этих вещей.
В итоге это ни что иное как политикоидеологические методы, за которыми ни чего реального не может быть, по выше изложенным причинам.

В то же время ни что и ни кто не запрещает личности испытывать любые чувства, в отношении кого угодно и чего угодно.

Вообще то, роду человеческому свойственно обратное, не объединение а ветвление, когда из одного целого вырастает несколько нового, и это вполне нормально и естественно, и не нормально и не естественно - мама роди меня обратно.

Взаимоотношения между народами в основном определяются не самими народами а их хозяевами - властной верхушкой, реализующей принцип разделяй и властвуй, если снять это влияние, взаимоотношения будут спокойны и нормальны, им народам просто нечего делить, а нечаянные конфликты интересов личностей, так и останутся, локальными недоразумениями.

Если стоять на таких конкретных позициях, то вся возня вокруг да около просто вскрывает методы воздействия политики и идеологии. Если где то зашумело, значит кто то что то хочет поиметь.

Вот теперь можно просто удовлетворять свое любопытсво от возможности узнать что то из далекого прошлого, и для тебя не имеет значения какое оно было, ибо любой результат, если он более менее достоверен, просто интересен, без всякой подгонки.

Описанное мною, просто один из напрашивающихся вариантов, и с моей колокольни более логичен, что не вовсе не делает его безальтернативным.

Автор: Zastup 30.11.2012, 0:05

Цитата(В.Юрковец @ 29.11.2012, 19:29) *
Цитата(Zastup @ 29.11.2012, 19:27) *
... Как мы видим, территория Украины вписывается в регион распространения иранских гидронимов, какие будут версии сего? ...

Иранцы = праславяне.


Поймите, я вовсе не ожидаю ответов подобного рода, в таком изложении, ибо нужно потратить уйму времени, для определения того что есть иранцы и когда, и что есть славяне и когда, я вообще не исключаю, что это термины недавнего времени, а возможно и персонажами исторического фентези. Это интерпритация, меня же интересуют основания.

До сих прор я был вашим читателем, а теперь перешел в писатели - дониматели, назрело множество вопросов, широкого круга.

Тут предполагается более простой и приземленный ответ, как раз в русле и духе генетической генеалогии, скажем, временное и пространственное движение ветвей рода, просматривается ли подобное, и на сколь достоверно.

Тут я и сам могу развить логически правильную байку, но без достоверных оснований она так байкой и останется, хоть логически и верной, так, вероятной реальностью.

Народ, давший названия этим гидронимам, попал на эту территорию в тот момент, когда на ней не присутствовали иные народы, и дал им названия. Он остался жить на этой территории, до сего дня, ну или его часть скажем, или иной вариант, после него эта территория не оставалась без обитателей, которые и донесли эти названия до сего дня, зачем называть что то что уже имеет свое название, если это не связано с какими то шкурными интересами?

Суть в чем, собрать наиболее достоверные основания, а уж затем построить на их основе теорию, иль байку но не наоборот. Так она хоть будет выглядеть относительно достоверной.

К стати, река самара, это приток днепра, впадающий в районе днепропетровска, есть и одноименная впадающая в волгу, интересен приоритет названий и причины появления дубликатов.

Автор: aklyosov 30.11.2012, 3:09

Уважаемый Zastup,

Ну, дали Вы поток некоторого сознания, высказались, а дальше что? Ничего в этом плохого или, напротив, хорошего, нет. Вы просто поделились своим "потоком". Другой тоже поделится в таком же духе, и третий тоже.

Вопрос - что это даст? Для страны, для народа, для науки, для библиотек, наконец?

В общем, ничего. Потому что подобное может написать любой другой, только другими предложениями, с другими акцентами, и тоже создать свой "поток сознания".

Ну и что?

Будут над этим ерошить волосы светлые личности, или члены парламента, или аспиранты со студентами, наконец?

Да вряд ли.

А тогда какая цель?

Какая задача ставилась и формулировалась, на какой наболевший вопрос Вы пытались ответить, какие исторические или прочие источники использовались? Ну, и какой ответ получили?

А ведь Вы на Форуме ДНК-генеалогии, новой науки, бросающей совершенно новый взгляд на историю человечества. Наши коллеги выявляют совершенно новые данные, дают им новую и оригинальную интерпретацию.

Они действительно прорываются в непознанное.

А где у Вас там непознанное? Вы действительно хотите это оставить в наследие потомкам?




Автор: В.Юрковец 30.11.2012, 11:39

Человек просто пришёл язык почесать. Или не просто. Но на академическую часть форума и без уважения к "местным аборигенам".

Читаешь в начале предложения - "И того...".

Цитата
...
И того, все это просто устоявшаяся общность людей, вне зависимости от своего происхождения, общие язык, культура, самосознание, прочее, и есть результатом "устояния".

Чего "того"? В дальнейшей части предложения общий смысл с "... и есть результатом "устояния" не улавливается.
Возвращаешься к началу, догадываешься - "итого".

"Итак" далее.

Уважаемый Zastup! Неужели так трудно прогнать свои тексты через редактор, если уж Вы плохо знаете грамматику русского языка?

Теперь по сути. В своём первом сообщении Вы привели свидетельства того, что на территории обитания русского этноса - великороссов, белорусов и малороссов распространены древние "иранские" гидронимы. Новейшие исследования Виноградова и Жарниковой показывают, что ареал иранских гидронимов следует расширить на Волго-Окское междуречье, бассейны Камы и Волги - Вы, вероятно, читали здесь дискуссии на эту тему. Кроме того, исследования Гусевой и Жарниковой показывают, что праславянский язык и есть тот самый искомый "древний иранский" язык, а современные русские (великороссы, белорусы и малороссы) - языковые потомки тех самых "древних иранцев". Эту картину делают совершенной в своей полноте данные ДНК-генеалогии, которые доказали, что мы являемся не только языковыми наследниками древних "иранцев", но и их прямыми потомками. Мало того - те самые позднейшие "иранцы", именем которых назвали древний язык наших предков, являются нашей младшей ветвью.

Как тогда понять Ваш ответ на моё - уже давно и не мной доказанное - утверждение о том, что иранцы и есть праславяне -

Цитата(Zastup @ 30.11.2012, 1:05) *
Поймите, я вовсе не ожидаю ответов подобного рода, в таком изложении, ибо нужно потратить уйму времени, для определения того что есть иранцы и когда, и что есть славяне и когда, я вообще не исключаю, что это термины недавнего времени, а возможно и персонажами исторического фентези. Это интерпритация, меня же интересуют основания.
...

Вы отрицаете то, чем все мы здесь уже не один год занимаемся?

Между тем, это утверждение (иранцы=праславяне) оптимизирует все данные, разрешает исторические загадки, убирает "лишние сущности" и "персонажи исторического фэнтези", и значительно упрощает картину. Всё становится ясным и понятным, как закон Ома.
Вы решили с "этим" бороться?

Автор: Павел Шварев 30.11.2012, 12:44

Цитата
В духе генетической генеалогии
Чисто профилактическое замечание. Генетической генеалогии в принципе не может быть. По-факту генеалогические связи могут восстанавливаться только по мутациям в негенных занах Y хромосомы.
Видимо уважаемый Zastup почитывает и другой форум, но там как раз уже не наука, а "что-то кому-то нужно", поэтому в пику нам в вымышленном ими соревновании по пиару обществу навязываются перпендикулярные кривые термины. Для тех людей не важно, что их термины кривые, главное перекричать нас на публике, перебить то что мы даем - своим.

Автор: Павел Шварев 30.11.2012, 13:16

Коллеги, я не улавливаю по какому поводу Вы ополчились на два поста Zastupа?
Да, для нас в них особо ничего принципиального нового по этническому вопросу нет, но написано на мой взгляд очень толково и доходчиво для рядового читателя, кроме этого мне было интересно взглянуть на вопрос глазами Zastupа, увидеть какие-то новые для себя грани. Короче, я ему благодарен, и с удовольствием бы продолжил беседу с этим явно не глупым и образованным человеком.

Думаю было бы здорово, если бы Zastupа открыл бы у нас на форуме тему, а то текст затеряется и фактически пропадет.

Автор: bugler 30.11.2012, 13:36

Цитата(Zastup @ 29.11.2012, 19:27) *
....
Как мы видим, территория Украины вписывается в регион распространения иранских гидронимов, какие будут версии сего?
...


Уважаемый Zastup!
Видимо это главный вопрос на который вы хотите услышать ответ. И ответ, похоже, должен быть таким:"Украина - родина Слонов". Но такого ответа Вы не услышите не потому, что он правильный или не правильный, а потому, что ответ у каждого свой.
Но если вернуться к вашему вопросу, то хотелось бы понять:
1.Что вы понимаете под прилагательным "иранский"? Когда говорят "китайские товары", то понятно, что это товары сделанные в КНР.
2. Какие-такие гидронимы ? Наверное должен быть сформирован перечень согласно требованиям пункта 1.
3. О какой территории Украины идёт речь (РУ,УССР,УНР, Речи Посполитой, ВКЛ или о городе Киеве)?
В зависимости от вашего ответа вы получите разные версии ответа.
А то получается как в анекдоте:

Угнали Петька и Василий Иванович вражеский самолёт. Летят.
Василий Иванович кричит:
- Петька, прибор!
-Шестьсот, Василий Иванович!
-Что шестьсот?
- А что прибор?


Если бы вы сказали, что на территории между левым берегом Днепра и Низовьем Дона располагается большое количество гидронимов,имеющих в себе общеиндоевропейскую основу,то лично я согласился бы. Тем самым согласившись с тем, что на этой территории проживало население разговаривающее на ИЕ языке.
Потом можно было бы обсуждать вопросы:
- когда это население там жило;
-откуда пришло;
- куда разошлось и кто остался.
И какие гаплогруппы были у мужчин этих "индоевропейцев".


Автор: Павел Шварев 30.11.2012, 13:41

Цитата(bugler @ 30.11.2012, 14:36) *
Цитата
- Петька, прибор!
-Шестьсот, Василий Иванович!
-Что шестьсот?
- А что прибор?

Рассмешило, спасибо за разрядку wink.gif
Актуальный анекдот. У нас ведь подобное часто случается в беседах с заскорузлыми лингвистами, новичками, и молгеновскими провокаторами-демагогами.

Автор: bugler 30.11.2012, 14:07

Цитата(Zastup @ 30.11.2012, 1:05) *
...
Поймите, я вовсе не ожидаю ответов подобного рода, в таком изложении, ибо нужно потратить уйму времени, для определения того что есть иранцы и когда, и что есть славяне и когда, я вообще не исключаю, что это термины недавнего времени, а возможно и персонажами исторического фентези. Это интерпритация, меня же интересуют основания.
...
Тут предполагается более простой и приземленный ответ, как раз в русле и духе генетической генеалогии, скажем, временное и пространственное движение ветвей рода, просматривается ли подобное, и на сколь достоверно.
...


Если я Вас правильно понял, то даю "простой и приземлённый ответ": гаплогруппы и гаплотипы являются той нитью, которая "сшивает" территории, народы, веры, исторические и археологические культуры и разные языки. Построив дерево гаплотипов вы увидите как единый род разошёлся во времени, географически и идеологически. Именно этим и занимается ДНК-генеалогия. Если у Вас есть желание разобраться, то почитайте Вестник Академии ДНК-генеалогии. А для того, чтобы был азарт и интерес, то узнайте свою гаплогруппу и гаплотип. Тогда и интерес будет не поддельный.


Автор: В.Юрковец 30.11.2012, 14:08

Уважаемый bugler!
Вы тоже, на мой взгляд, пытаетесь несколько размыть суть вопроса, заданного Zastup'ом. Он задан пусть и слишком обще, но вполне конкретно. "Иранские" гидронимы имеют в его вопросе отчётливо общепринятый лингвистический смысл - в его сообщении есть ссылка на работу Седова, а под Украиной и украинцами подразумеваются современные территория и народ, что не только очевидно по определению, но в его сообщении это даже конкретизировано ссылкой на работу популяционного генетика.

Автор: bugler 30.11.2012, 14:36

Цитата(В.Юрковец @ 30.11.2012, 15:08) *
Уважаемый bugler!
Вы тоже, на мой взгляд, пытаетесь несколько размыть суть вопроса, заданного Zastup'ом. Он задан пусть и слишком обще, но вполне конкретно. "Иранские" гидронимы имеют в его вопросе отчётливо общепринятый лингвистический смысл - в его сообщении есть ссылка на работу Седова, а под Украиной и украинцами подразумеваются современные территория и народ, что не только очевидно по определению, но в его сообщении это даже конкретизировано ссылкой на работу популяционного генетика.


Да нет, Валерий Павлович! Я четко задал вопросы лично Zastupu. Если он ссылается на других и своего мнения не имеет, то получается, что с ним говорить не о чем. Надо дискутировать с В.Седовым и попгенетиком. А это формат статьи.
Своё личное мнение я высказал после анекдота. Хотелось бы услышать и его мнение.

Автор: aklyosov 30.11.2012, 14:46

Уважаемый Павел,

Никто здесь на сообщения нашего гостя не ополчался, потому что там, собственно, не на что "ополчаться". Я же написал, что это ни плохо и ни хорошо. Просто так. Человек не "в парадигме", не знаком со словарем и понятиями ДНК-генеалогии, не знаком с ее методологией, и просто изложил свои довольно запутанные воззрения "по понятиям", а не "по науке".

Ничего особенного в этом нет, таких "запутанных" и "по понятиям" много, просто не все решаются выплеснуть сюда свои "понятия", потому что понимают, что для этого надо как минимум разобраться, а какой ВКЛАД хотя бы в наш Форум они сделают своим выплескиванием.

Я, собственно, и пишу все это только потому, чтобы показать, что просто "в воздух" писать все это здесь довольно бессмыслено. Есть сотни форумов и дискуссионных сетевых "клубов", где все это можно было выставить. А раз так, то это очередная попытка (бессознательная, конечно) превратить нас в те сотни безликих форумов. Просто человек перепутал форум. Вот примеры:

Тут предполагается более простой и приземленный ответ, как раз в русле и духе генетической генеалогии, скажем, временное и пространственное движение ветвей рода, просматривается ли подобное, и на сколь достоверно.

Оставим "генетическую генеалогию", товарищ не понимает, что мы здесь этим не занимаемся. Мы о другом - ну и какой же "ответ" "тут предполагается, более простой и приземленный"? Но вопрос повис в воздухе, потому что дальше идет:

Тут я и сам могу развить логически правильную байку, но без достоверных оснований она так байкой и останется, хоть логически и верной, так, вероятной реальностью.

И заканчивается:

>зачем называть что то что уже имеет свое название, если это не связано с какими то шкурными интересами?

Причем здесь "шкурные интересы"? Чьи?

>Суть в чем, собрать наиболее достоверные основания, а уж затем построить на их основе теорию, иль байку но не наоборот. Так она хоть будет выглядеть относительно достоверной.

Вот такие "открытия Америки".

Автор: Павел Шварев 30.11.2012, 14:58

В основном речь касалась смежной области - происхождение этносов, где уважаемый гость, на мой взгляд, толково рассуждал об этногенезе. Поэтому я не вижу основания строго судить за незнание каких-то днк-генеалогических истин, или за отсутствие какой-то днк-генеалогической новизны.
И не будем забывать, что тема здесь этническая, поэтому посты гостя были по теме.

Автор: Павел Шварев 30.11.2012, 15:03

Цитата
>зачем называть что то что уже имеет свое название, если это не связано с какими то шкурными интересами?
Камень в наш r1aшный огород?
Лично у меня никаких шкурных интересов в отстаивании древнего самоназвания нет. Просто обидно за наше измаранное германскими фашистами родовое имя, а так же не хочется прогибаться в нашем внутреннем деле под хотелки посторонних личностей с острыми проблемами самоидентификации.

Автор: bugler 30.11.2012, 22:06

Цитата(Павел Шварев @ 30.11.2012, 16:03) *
Цитата
>зачем называть что то что уже имеет свое название, если это не связано с какими то шкурными интересами?
Камень в наш r1aшный огород?
Лично у меня никаких шкурных интересов в отстаивании древнего самоназвания нет. Просто обидно за наше измаранное германскими фашистами родовое имя, а так же не хочется прогибаться в нашем внутреннем деле под хотелки посторонних личностей с острыми проблемами самоидентификации.


В 11 номере "Вестника..." имел неосторожность применить понравившееся название "арьи", так АК меня приструнил пожурил unsure.gif . И мне пришлось согласиться - раз назвали арием, то и арием надо наименовать. А тот кто рядится под другого, тот мерзавец и негодяй Фантомас...
Так и Zastup' у надо определится с терминологией - кого он имеет ввиду: ариев индийских вед, или арийцев Гимлера. Равенства здес нет и быть не может.

Автор: aklyosov 1.12.2012, 1:14

Не приструнил, уважаемый Bugler, а дружески пожурил. Терминологии надо держаться, по крайней мере в нашем коллективе. Если мы сами будем то в лес, то по дрова, то "и как друзья вы не садитесь, но в музыканты не годитесь".

У каждого термина своя история. Слово "арии" в санскрите обозначалось одной комбинацией букв, с вариантами в словах "арьяварта" ("страна ариев"), айрианэм ваеджо (что часто переводится как "арийский простор"), и так далее. В разных языках это транскрибируется по-разному, но сводится к тому, что в английском языке передается как Arya. В русской научной литературе это давно принято как "арии", и их производные "индоарии", "авестийские арии", "митаннийские арии" и так далее.

Поэтому "арии" - это давно устоявшееся название в исторической и философской литературе.

Какого рожна Гусевой понадобилось вводить слово "арьи" или даже "арье" - я лично понять не могу. Истолковываю это как некий выпендреж. Я еще понимаю, если бы введение нового слова позволило продвинуть науку за счет ответа на некие нерешенные вопросы, придания этому слову нового смысла, которое в науке упущено - так ведь нет. Ничего нового не введено, кроме того самого выпендрежа. Забавно, что некоторые подхватили.

Еще один "вариант" - это "арийцы". За этим термином - худая слава. Они не имеет исторического значения, кроме печально известных событий в нацистской Германии и СССР. Только первые считали "арийцев" как людей отдельной расы, сверхчеловеков, по сравнению с остальными недочеловеками, а в СССР слово "арийцы" было основанием для арестов и ссылок, а то и расстрелов по обвинению в шпионаже в пользу Германии. В НКВД была специальная разработка под названием "арийцы", и немало людей были арестованы. В исторической литературе о древних племенах и народах слово "арийцы" не употребляется.

Поэтому я отношусь весьма безжалостно к тем, кто приписывает нам этот последний термин. Этим нам умышленно или нет (как правило, умышленно) приписывается "сотрудничество" с нацистами, разделение их воззрений о неполноценных народах, о сверхчеловеческих расах и т.д. Уже за одно это надо с нашего сайта гнать в шею. Кстати, про "арийцев" запел и Sslava, когда ему здесь немного прищемили хвост. И гитлеровцев вспомнил. Кроме как провокацией это назвать никак нельзя. Хорошо что уважаемый Павел оперативно отреагировал.

Вот такой генезис понятия "арии" - в историческом, внеисторическом и антиисторическом ракурсах. Давайте придерживаться исторических понятий.

Автор: aklyosov 1.12.2012, 2:57

Уважаемый Zastup,

Не стоит все оспаривать, просто примите как есть. Вам же на пользу. Вы, видимо, не заметили, что Вы - в разделе "Академия", хотя, конечно, информацию о телепередаче кто-то дал в неправильном разделе. Поэтому когда идут комментарии по фильму, то "ненаучность" вроде как ожидается, а вот когда кто-то решает дать "научные соображения", сразу включается фильтр. А там привычный это для Вас стиль или непривычный - это Ваше личное дело. Вы же не будете в научный журнал писать, что этот стиль для вас привычен, потому, мол, претензии от редакции не принимаются?

Так что вот это здесь не пройдет:

>Что до формы моего письма, то это просто привычный мне стиль, без всякого намека и обид, просто не обращайте на это внимание, попробуйте принять как есть, ведь это не главное.

Потому что иначе это - спам.

К сожалению, все дальше у Вас - тоже спам. Если Вы это не понимаете, то прискорбно. Вы и фильм не обсуждаете, и науку не обсуждаете, а продолжаете давать поток сознания.

>Не выражение своего мнения не означает его отсутствия, это просто один из методов познания, позволяющий получить разновекторную информацию.

Это в данном контексте - довольно эгоистическое заявление. Вы, значит, здесь спамите, рассчитывая на получение "разновекторной информации".

Давайте так. Поскольку Вы свое сообщение испортили спойлером (я не думаю, что это Вам кто-то испортил), я его поэтому сниму, а Вы уж постарайтесь выразить свою мысль не "разновекторно", а одновекторно. В крайнем случае дайте альтернативу, если одновекторно не можете.

Автор: Zastup 1.12.2012, 3:14

Спасибо за исправление "спойлера".
Пропавшее повторю еще раз, если сочтете за спам и удалите, ну что ж такова селяви.

Цитата
Мне все же удалось вас немного расшевелить, и это хорошо.
Что до формы моего письма, то это просто привычный мне стиль, без всякого намека и обид, просто не обращайте на это внимание, попробуйте принять как есть, ведь это не главное.

Почему я затрагиваю общие и как бы кому понятные вопросы, в том то и дело, что они кому
то понятны а кому то нет что воспринимается как нечто общее и размытое, как бы не очем.

Попробую сформулировать, в обычном представлении все состоит из каких то отдельных и обособленных вещей, наук, ремесел, иных занятий... Каждый чем то заниматся в своей области деятельности, фактически являясь и двигателем и арбитром своей занимаемой ячейки, особо не испытывая веяний и движений в иных местах. Кто то обнаруживает какую либо закономерность, видит в чем то какую то упорядоченность, которая есть ни чем иным как низшей степенью организованости, чем их меньше тем прощеи яснее она выглядит, чем больше там сложнее и запутаннее, при достижении некой абстрактной величины это воспринимается как безпорядок, хаос, который на самом деле лишь организованность высшего порядка. Кажущаяся простая закономерность может быть на самом деле лишь элементом структуры более высшего порядка, осознание ее зависит от текущего уровня познаний, сегодня оно выглядит так, а завтра будет иначе, к простой закономерности добавятся более сложные ее элементы, и в общем оно будет представлятся чем то иным не таким как ранее.

Это оносится ко всему, и объектам и процессам, всему что нас окружает, бытию, континиуму, всему что мы можем и не можем зафиксировать.

На самом деле, все остается таким как оно есть на самом деле, меняется лишь его представление, просто оно существует не зависимо от наблюдающего объекта, который его, представление и формирует.

Способность индивидуума переосмысливать подобные вещи и двигает процесс познания, если же он зациклиться на познанном им участке, то процесс познания тормозится. В этом есть и аспекты чисто психологического плана, человеку просто трудно опровергать себя самого, отсюда и неприемлимость того что противоречит его представлению.

Все это представляет одну систему, в которой любой, самый незначительный элемент играет свою роль.
И любое телодвижение в любой из ячеек тем или иным образом влияет на всю систему в целом, так кто то добрался до днк цепочки (полимера, последовательности органических веществ, мономеров, как скрепки, нанизанные в цепочку) и начал считать в ней последовательности нуклеотидов (кислотных оснований, ну нацепляется там еще всякой кислородно водородной хрени, будет вам кислота(что то там электрончики не на своих орбитах находятся и жадно кидаются на кого не попадя, связывая), [хрень такая, с азотом и водородом иногда кислородом потому азотистыми основаниями называются, да и органические вешества еще, гады, имеют разное пространственное строение ]), не важно как, это вопрос технологий, и конечно не пальцем, а скорее всего шинкованием на кусочки и последующим их размножением, до определябельного вида, кинул чего то, наросло, значит есть не наросло знач нет. Не воспринимайте как ересь.

И вот кто то нашел нечто странное, что оказывается не все имеет "утилитарное" назначение, не участвует в процессе "сроительства" новых особей, ни чего не производит, ну что ж, бывает, просто шум, или мусор.
А кто то иной, обратил внимание, что сей мусор передается типа в наследство и одинаков у родствеников одного полу, на самом деле ни чего в наследство то и не передается, в обычном понимании, у мужиков оно передается с у хромосомой, которая есть частью отца, это его клетка, и получается что мусор размножается вегететивно, попав от отца в яйцеклетку размножил себя сам, а потом пошел дальше, по потомкам, в будущее. Сидит он, в каждой клетке, имеющей ядро.

С мамами вообще дело интересное, возможно когда то попавший в нечто более крупное, клетка органелла, симбиотик, живет себе в чем то ином, большем, на пользу обоим, играя роль "электростанции", и ведь то же, размножается вегетативно, попадая к маминым детям с маминой яйцеклеткой, так что, я бы сказал, что митохондрия содержит не историю по материнской линии, а свою собственную, а уж по ней, опосредствовано, по маме, история мамы эт история "фамильного глиста", симбиотика.

В мире многие, казалось бы совершенно сторонние вещи, подобны и описываются, подчиняются одним закономерностям. Вот сидишь за капютером, тупо вглядываясь в монитор, и не подозреваешь, что и в нем есть аналог очень многого, есть много способов хранения данных на диске, вспомним о самом распространенном, том что у вас сегодя в использовании, разметка диска в режиме справочника, диск разбит на сектора и дорожки, радиальные, все стороны одного сектора, а диск то имеет две поверхности верх и низ, если несколько дисков, "бутерброд", то столько и сторон, все стороны одного сектора называют кластером, так сказать единица хранения информации. В определенном секторе размещается так называемый корневой каталог, стуктура данных, в которой записаны свойства файла, в том числе и первый кластер с которого он начинается.
Запишем в файл одну букву, и сохраним, посмотрим свойства и увидим что он занимает не один байт, а имеет размер целого кластера, полезным в нем всего байт, остальное мусор, он будет там жить до тех пор пока файл не займет его полностью (если вы будете его дописывать и дописывать), если тиражировать диски методом подорожечного копирования, то этот мусор будет переходить от диска к диску. Не возникает ли каких ассоциаций?

И тут вдруг оказывается, что иногда перезапись сбоит, и какие то битики меняются, с некой статистической, чуть не сказал, периодичностью, нет закономерностью или вероятностью, в общем не периодический процесс.
И пошло, поехало, так вместо бывшего мусора, вдруг углядели записи типа о происхождении, нет, это не родословная книга, это всего лишь неиспользуемое пока место кластера, а "родословная книга" всего лишь его побочный эффект, что то когда то может просто его занять, и открыть новый мусорник в ином месте.

Вот так, и не закончил основной мысли, отойдя в сторону, мож продолжу, если не заплюете.


А если все же найдете что то в этом не совсем дикое, будет смысл продолжить, есть много чего сказать, но уж извините в такой вот, манере. Просто не делайте поспешных выводов, и подумайте возможно популяризация в подобном стиле имеет смысл.

Автор: aklyosov 1.12.2012, 3:23

Цитата(Zastup @ 30.11.2012, 19:14) *
А если все же найдете что то в этом не совсем дикое, будет смысл продолжить, есть много чего сказать, но уж извините в такой вот, манере. Просто не делайте поспешных выводов, и подумайте возможно популяризация в подобном стиле имеет смысл.


Дорогой гость, Вы, видимо, так и не поняли, раз воспроизвели. Это не дикое, а просто банальное. Вы - на Форуме ДНК-генеалогии, поэтому будьте добры соответствовать.

На мой взгляд, это не популяризация. Популяризация чего?

Когда-то, когда я был выпускником своего университета, я написал книжку под названием "Ферменты - химические катализаторы?". Она получила премию на Всесоюзном конкурсе научно-популярной литературы. Теперь посмотрите на свой "популярный текст". Как думаете, представили бы его на конкурс? А ведь писать надо ТОЛЬКО ТАК, чтобы представили. Иначе - потеря времени и Форумного пространства.

Автор: Zastup 1.12.2012, 4:27

Цитата(aklyosov @ 1.12.2012, 1:57) *
К сожалению, все дальше у Вас - тоже спам. Если Вы это не понимаете, то прискорбно. Вы и фильм не обсуждаете, и науку не обсуждаете, а продолжаете давать поток сознания.


Всему свое время, был фильм, там были выдвинуты какие то положения, можно их одобрять или отрицать, а можно и это мне кажется более оптимальным, подбить какую то более менее достоверную базу, из разных областей.

Два материала я уже выложил, есть ли в них реальная основа для обсуждений? Мне так кажется что есть, и по первому материалу и по второму.
Я не выражаю собственного мнения по тому что хочу услышать экспертную оценку, которая и запустит процесс обсуждения.

Смысл в чем, есть разноплановые материалы касающиеся так или иначе обсуждаемой темы, их компиляция и может стать некой дополнительной базой для тех или иных утверждений.

Следующий материал, который я бы хотел представить к экспертной оценке
"Рассоха И. Н. Исследования по ностратической проблеме: Южно-Украинский центр неолитической революции"

http://www.hrono.ru/libris/pdf/rass00nostr.pdf

Там имеются вопросы как лингвистического, археологического так и общего характера, пересказывать содержание не имеет смысла, это не моя работа, но обсудить ее положения ни кто не запрещает, а обсуждать можно лишь то что известно обсуждаемым, обсуждать с самим собою это слишком.
Особенно интересны мысли по археологии, в частности на ее избирательный характер, исследованиям подлежит лишь то что вписывается в "кошерные" версии, все остальное табу.

Интересен и аспект с происхождением сельскохозяйственных культур, но все это подлежит обсуждению и определению на степень достоверности. Просто если в какой то стройной теории вдруг обнаруживается элементарная недостоверность, то она переходит и на саму теорию.

Вот к примеру, что есть предметом изучения лингвистов, я имею ввиду прошлое, мне так кажется что изучение письменных вариантов языков, просто именно этот материал им и доступен, у них нет фонограмм с записью разговорной речи, они просто транспонируют выявленные в письменных вариантах статистические закономерности на разговорные варианты языка. Мне кажется это некорректным.

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме, мне кажется прямое, ответ может дать только комплексное обоснование.

Что бы кто то куда то мигрировал во первых нужно что бы было кому мигрировать, то есть должны быть некие сопутствующие демографические предпосылки, кроме того нужны средства для осуществления миграции, с пустым брюхом далеко не пойдешь.

Одомашнив животных и освоив культуру обработки земли снимаются демографические ограничения, появляется нужда сменить место, и есть средства для его смены.

Я где то видел график изменения численности людей за прошедшие N тысячелетий, с очень интересной траекторией.


Автор: Zastup 1.12.2012, 4:50

Цитата(aklyosov @ 1.12.2012, 2:23) *
На мой взгляд, это не популяризация. Популяризация чего?


Хорошо, не буду вас более донимать, хоть ситуация весьма характерна, и вы с ней неоднократно сталкивались, но были на иной стороне, волей не волей я воспроизвел обратную ситуацию, и получил тот же результат что получали и вы. А задача и состоит в том что бы получить иной результат взаимодействий, в этом ключ решения многих вопросов. Это возможность взаимодействия и взаимопонимания разноплановых направлений.
Не сердитесь. rolleyes.gif

Автор: aklyosov 1.12.2012, 6:21

Сердиться здесь нечего. Предмета обсуждения нет, во всяком случае Вы его не сформулировали. А "постановка" типа "хорошо бы чего-нибудь пообсуждать" здесь не проходит.

Не будем же мы серьезно обсуждать фантазии И.Н. Рассохи об "украинском происхождении R1a" или о мезолитическом происхождении R1b в Европе. Он сам не понимает, что пишет, ссылается на допотопные работы попгенетиков, как Semino 2000 года, материалы из Википедии (недатированные) и прочие, хотя книга его - 2010 года. Пора было разобраться.


Автор: vladgor 1.12.2012, 6:32

Цитата(Zastup @ 1.12.2012, 5:50) *
Цитата(aklyosov @ 1.12.2012, 2:23) *
На мой взгляд, это не популяризация. Популяризация чего?


Хорошо, не буду вас более донимать, хоть ситуация весьма характерна, и вы с ней неоднократно сталкивались, но были на иной стороне, волей не волей я воспроизвел обратную ситуацию, и получил тот же результат что получали и вы. А задача и состоит в том что бы получить иной результат взаимодействий, в этом ключ решения многих вопросов. Это возможность взаимодействия и взаимопонимания разноплановых направлений.
Не сердитесь. rolleyes.gif

Zastup, Вы организационно подправьте свои действия.
Вам корректно намекали, Вы не услышали.
Есть на форуме специальные места, где можно, без риска быть удалённым начинать предложенную Вами работу.
В других разделах форума.
Не в Теме Российская Академия ДНК-Генеалогии > География Y хромосомы

Автор: bugler 1.12.2012, 7:09


<...так вместо бывшего мусора, вдруг углядели записи типа о происхождении, нет, это не родословная книга, это всего лишь неиспользуемое пока место кластера, а "родословная книга" всего лишь его побочный эффект, что то когда то может просто его занять, и открыть новый мусорник в ином месте.>

Уважаемый Zastup!
Учитывая, что большинство людей почему-то не оставляют поминутных дневников своей жизни приходится копаться везде. И археологи в грязи копаются. И архивную пыль повидлом не назовёш. Даже окаменевшие человеческие испражнения (копролиты) собирают, черепа и косточки. Для того чтобы узнать прошлое.
А хромосомы и гены человека это не мусор. Это часть человека и "родовая память" по определению. В них и внешность предков, и здоровье с болезнями и много ешё чего. Вот нашли SNP и появилась классификация по гаплогруппам. Разобрались с STR - появились гаплотипы в которых скрыта временная информация о предке.
Какой это "мусор"?

Автор: bugler 1.12.2012, 7:45

Цитата(Zastup @ 1.12.2012, 5:27) *
....
Следующий материал, который я бы хотел представить к экспертной оценке
"Рассоха И. Н. Исследования по ностратической проблеме: Южно-Украинский центр неолитической революции"
....


Рассоха И.Н. много интересного написал и обобщил. Но незнание результатов ДНК-генеалогии не позволяет ему сделать из всего что он собрал правильные выводы. Да и ангажированность ему мешает. Уж очень хочется ему, чтобы "слоны" местные были. Плохого я в этом не вижу, но учитываться должны все факты из всех доступных наук.
Тогда и появляется жизнеспособная теория.
А реалии таковы (и он это прекрасно знает), что арии (носители гаплогруппы R1a1) шли с Балкан (как туда попали это другая история) на Восток и на территории между Днепром и Доном создали Среднестоговскую культурно-историческую общность, оставили кучу гидронимов с индоевропейской основой и отсюда дальше пошли. А часть населения так и осталась. Территория современной Украины это только одни из подмостков "больших гастролей", где сыграли свою роль носители гаплогруппы R1a1.

Автор: aklyosov 1.12.2012, 8:36

Уважаемый Bugler высказался разумно и правильно (это не синонимы). Действительно, немного смешно, когда И. Рассоха всюду вплетает "украинское происхождение".

Не было тогда ни украинского, ни русского. Когда мы пишем Русская равнина - это географическое понятие. Могли бы писать "Восточно-Европейская", но лень так писать, длиннее получается. Не украинское это происхождение. Длинные миграции проходили от океана до океана, по всей Евразии, или ее частями.

Собственно говоря, это отчетливо видно и из того фильма. Какая-то ассоциация с мальчиком в коротких штанишках, которому очень хочется казаться взрослым.

Автор: В.Юрковец 1.12.2012, 10:35

Цитата(Zastup @ 1.12.2012, 4:14) *
Мне все же удалось вас немного расшевелить, и это хорошо.
Что до формы моего письма, то это просто привычный мне стиль, без всякого намека и обид, просто не обращайте на это внимание, попробуйте принять как есть, ведь это не главное.

Почему я затрагиваю ...

....

... новый мусорник в ином месте.

Вот так, и не закончил основной мысли, отойдя в сторону, мож продолжу, если не заплюете.

Мда-а... Что называется, переварил и вывалил... продукт своей информационной ферментной системы.

Правильно сделали, что прибрали тут за вами.

Цитата(Zastup @ 1.12.2012, 5:27) *
... Я где то видел график изменения численности людей за прошедшие N тысячелетий, с очень интересной траекторией.

Да что вы говорите...

Автор: aklyosov 1.12.2012, 14:50

Zastup'y:

Вы не думайте, что к Вам ни с того, ни с сего якобы предвзятое отношение. Просто у нас здесь планка высокая. Иначе мы превратимся в те ля-ля, которых пруд пруди в сети. А у нас тематика уникальная.

К сожалению, пока Вы той планке не соответствуете. Это не страшно, с первого раза мало кто соответствует, в том числе и профессионалы в сопряженных областях. Но толковые люди быстро схватывают, начинают понимать про планку, и прогрессируют быстро или медленно, в зависимости от образования, способностей схватывать, способностей увидеть проблему и ее четко сформулировать, а то и решить. Последнее - уже высший пилотаж. Отсюда - уже прямой путь в Академию.

Академия - это не пустой звук. Это означает, что человек знает свою гаплогруппу и гаплотип, понимает их место в общей родовой эволюции человечества, и не просто понимает, а изучает, вскрывает непознанные до того закономерности своей ДНК-генеалогической линии, своего рода, и место его в системе родов на планете, и публикует статьи в Вестнике или других изданиях. Это все означает, что человек вышел на уровень немногих людей в мире в понимании ДНК-генеалогии.

Но чтобы отсеять людей неспособных или не желающих это понять, у нас и есть та высокая планка. Многие новички или случайные визитеры, впрочем, этого не понимают и понять не хотят. Они считают, что на них ни с того ни с сего ополчились, или как Вы написали, оплевали. То это это первый, но серьезный сигнал, что Вы не поняли. Посмотрим, что будет дальше.

Как говорил фельдмаршал, тяжело в учении. У него, кстати, были те же принципы в отборе соратников.

Так вот, у нас здесь есть люди двух основных категорий. Одна - это соратники. Члены Академии и те, которые могли бы ими быть, но по разным причинам не хотят напрягаться. Амбиции у всех разные. Но выступают на уровне. Вторая - это типа попутчики. Они прошли такой же обряд "намылить шею", если вовремя не сообразили, что общему трепу под маской якобы науки здесь спуску не дают, но удержались, не впали в истерику, что делает им честь, и приходят сюда поболтать на исторические темы без всяких претензий. Или тихо изучают гаплотипы-гаплогруппы свои, родственников, соотечественников, опять же без претензий. Ничего в этом плохого нет, это только приветствуется. Люди осваивают ДНК-генеалогию, и это хорошо и приятно и им, и нам всем. Поэтому у нас на Форуме две части - (1) Академия, и (2) любительская.

Как Вы понимаете, я пишу это не для Вас конкретно, а время от времени напоминаю новичкам принципы нашего Форума.


Автор: Igor1961 15.12.2012, 7:52

Цитата(Igor1961 @ 28.9.2012, 1:31) *
Готов также побиться об заклад, что у гуцулов будет очень мало носителей северной евразийской ветви R1a1 (Z92+) и гаплогруппы N. Про минорные линии трудно что-то заранее сказать. Наверное, можно ожидать заметный процент J2.

Насчет гаплогруппы N, так оно и есть. Недавно вышла статья, где в сопроводительной информации есть 154 17-маркерных гаплотипа украинцев из Львова:

Mielnik Sikorska M., Daca P., Woźniak M., Malyarchuk BA., Bednarek J., Dobosz T., Grzybowski T. (2012), 'Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population', Forensic Science International:Genetics 7(1), 200-203.

Среди них оказалось всего 2 носителя гаплогруппы N1c1. Это рамного меньше, чем у русских, белорусов и поляков. На таком же уровне эта гаплогруппа представлена, например, у чехов, словаков и венгров. В гапогруппу J2 попало 5 человек (3 %), что на том же уровне, как у русских (16 из 545) и поляков (30 из 835). То есть, в этом плане западные украинцы не выделяются. Про северную евразийскую ветвь ничего сказать нельзя - она не распознается однозначно в формате YFiler.

Автор: Rasen 16.12.2012, 21:08

Фильм, полнейшая профанация с намёком на идеологичность.
Во-первых, авторы фильма путают понятия гражданство и национальность.
Ведь любому разумному человеку понятно, что не всякий гражданин Украины является украинцем по национальности, так же, как не всякий украинец является ныне гражданином УКраины.
Во-вторых, нет и украинской нации, в её определении, как

Цитата
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи[1]. Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности с единым языком и самосознанием.

потому, что из всех составляющих, этого определения, для украинского населения присутствует только первая: социально-политическая общность. Остальное: история, язык, мифы, герои, для разных частей населения Украины разные. И те исторические персонажи, которые одной частью населения возводятся в ранг героев, для другой части населения являются предателями или преступниками.
А ведь национальность не может иметь несколько корней. У неё должен быть только один корень(гаплогруппа). А вот этот-то корень украинцев как раз в фильме и не выявлен, что указывает на то, что украинская национальность, на самом деле, всего лишь политический миф, для забывших свою родословную (потомков кельтов, угров, финов, скандинавов, ариев).
В-третьих, одной из главных задач фильма было показать некую отделённость жителей Украины от жителей России, которая с треском провалилась, и не оставалось ничего другого, как выставить ария (R1a1) диким варваром, насилующим трипольских женщин.
В-четвёртых, в фильме ничего не говорится о кровном родстве кельтов (R1b) и ариев-малоруссов (R1a), которые имели общего предка, а, значит, ариями можно было бы назвать и кельтов.
При этом, слово малорусс в фильме не звучит ни разу. А ведь именно это слово объединяет жителей Украины с жителями Белоруссии и России, как и гаплогруппа R1a.
******
Получается, что в фильме ни один вопрос не раскрывается даже наполовину, что указывает на то, что фильм был создан вовсе не для выявления корней и выявления исторических фактов, а исключительно для распила бабла, выделенного на проект украинизации русского населения Украины.

Автор: vladgor 17.12.2012, 6:32

Цитата(Rasen @ 16.12.2012, 22:08) *
Получается, что в фильме ни один вопрос не раскрывается даже наполовину, что указывает на то, что фильм был создан вовсе не для выявления корней и выявления исторических фактов, а исключительно для распила бабла, выделенного на проект украинизации русского населения Украины.


Вы даже ещё очень дипломатично сказали.

Автор: OrK36482501 30.5.2013, 0:18

Цитата(vladgor @ 12.11.2012, 20:29) *
Моя внучка - показывает на карту СНГ говорит: "Временно разделённая Родина".
Соеденим в 24 раз удельные княжества!
И будем строить Новую Великую РУСЬ!


ага, сейчас я все брошу и побегу строить rolleyes.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)