Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Род Ивиных N1b, Ждём родовичей
aklyosov
сообщение 6.10.2008, 13:31
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Да нельзя так просто брать и выкидывать локусы из панели, если они не совпадают!

Если не совпадают, то просто так брать и выкидывать нельзя, с этим совершенно согласен. Или нужно давать вероятностное обоснование такого действа. Потому что у многих близких родственников и 67-маркерные гаплотипы полностью совпадают.

Но можно "просто брать и выкидывать", когда это часть методологии, и применяется КО ВСЕМ обрабатываемым гаплотипам. Мы же анализируем, скажем, 12-маркерные гаплотипы, просто "выкидывая" все остальные маркеры. Я, скажем, стараюсь анализировать 25-маркерные, потому что они дают самые стабильные результаты. 37-маркерные - часто избыточная информация, тем более там нестабильные маркеры.

Если, например, на всей 67-маркерной панели только четыре самых быстрых маркера не совпадают, а 63 - совпадают, это может рассматриваться как признак возможного родства. А вот какого - сказать трудно, по описанным причинам.

И еще, некая странность, которую я не отметил в комментарии выше. В табличке

>имею в виду, что маркеры, которые у нас различаются, имеют скорости мутации:
459a - 0,0008
576 - 0,0065
CDYa - 0,0077
CDYb - 0,0092 - 3 раза
Таким образом, усредненная скорость маркеров - 0,0071.


все цифры неверные. Если это число мутаций на маркер на поколение, то они по данным Чандлера такие:

459a - 0,00132 (выше в 17 раз)
576 - 0,01022 (выше в 16 раз)
CDYa - 0,03531 (выше в 46 раз)
CDYb - 0,03531 (выше в 38 раз)


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 6.10.2008, 14:22
Сообщение #42


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(aklyosov @ 6.10.2008, 13:31) *
Таким образом, усредненная скорость маркеров - 0,0071... все цифры неверные. Если это число мутаций на маркер на поколение, то они по данным Чандлера такие...


А вот дал бы автор поста физическую размерность приведенных скоростей, было бы понятней, откуда возникло расхождение, а так Вам приходится за автора догадываться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 6.10.2008, 14:41
Сообщение #43


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 6.10.2008, 13:31) *
все цифры неверные.




Это скорости мутаций согласно данным FTDNA.




--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 6.10.2008, 14:49
Сообщение #44


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 6.10.2008, 13:31) *
459a - 0,00132 (выше в 17 раз)
576 - 0,01022 (выше в 16 раз)
CDYa - 0,03531 (выше в 46 раз)
CDYb - 0,03531 (выше в 38 раз)




Кстати, все несоответствия в 10 раз меньше:

459a - 0,00132 (выше в 1,7 раз)
576 - 0,01022 (выше в 1,6 раз)
CDYa - 0,03531 (выше в 4,6 раза)
CDYb - 0,03531 (выше в 3,8 раза)


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 6.10.2008, 18:45
Сообщение #45





Гости






Цитата(mouglley @ 6.10.2008, 13:30) *
А что за название статьи?

Roewer et al. "Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations" // Int J Legal Med, 2008
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 6.10.2008, 18:57
Сообщение #46


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(Centurion @ 6.10.2008, 12:01) *
Есть 80 гаплотипов N из русских обл из статьи Roewer et al 2008. в кол-ве Y17




Так это 80 гаплотипов N1c, а N1b там если и есть, то только в рамках общей гаплогруппы K 1,7%.




--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.10.2008, 18:59
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



459a - 0,00132 (выше в 1,7 раз)
576 - 0,01022 (выше в 1,6 раз)
CDYa - 0,03531 (выше в 4,6 раза)
CDYb - 0,03531 (выше в 3,8 раза)

Да, это верно. Я уже в другой ветке написал - на работу собирался, вот и маху дал. Но главное - данные все равно другие. Все заниженные по сравнению с таблицей Чандлера.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 6.10.2008, 19:01
Сообщение #48


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471






Так какие данные вернее - эти, или FTDNA? И главное - как их применять?




--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 6.10.2008, 23:08
Сообщение #49


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



До августа я считал, что если два человека имеют различие в "медленном" маркере, то их ближайший общий предок древнее, чем общий предок у других двух людей, у которых различие в "быстром" маркере.

Это не так. Для расчета возраста общего предка имеет значение не столько скорость мутации отличающегося маркера, сколько скорости не-мутаций совпадающих маркеров. Именно вероятность не-мутации маркеров определяющая.

Таким образом, возраст общего предка двух людей с одним различающимся маркером в 67-маркерном гаплотипе предположительно одинаков, где бы мутация не произошла. Хоть в маркере DYS 426, хоть в CDY a.

Поэтому довольно хорошо для вычисления возраста общего предка двух человек подходит скорость мутации всего 37-маркерного гаплотипа, например, используемая Анатолием Алексеевичем (0,09 мутаций на поколение (25 лет)).

в DYS 464 у Вас 3 мутации, в остальных маркерах 6. Рассчитаем возраст, исходя из 6 мутаций:
(6/0.09)*25/2=833 года.
если 9 мутаций:
(9/0.09)*25/2=1250.

Вот и получилось 1050+-200 лет.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.10.2008, 23:37
Сообщение #50


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Хорошо бы 6 на 9 переправить во втором примере.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 7.10.2008, 9:57
Сообщение #51


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



вроде все правильно:
(9/0.09)*25/2=1250


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 7.10.2008, 14:15
Сообщение #52


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(wertner @ 6.10.2008, 23:08) *
Для расчета возраста общего предка имеет значение не столько скорость мутации отличающегося маркера, сколько скорости не-мутаций совпадающих маркеров. Именно вероятность не-мутации маркеров определяющая.




Спасибо. То есть, вы хотите сказать, что на длинном гаплотипе большое количество мутировавших маркеров имеет большее значение, нежели скорость этих маркеров?




--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 7.10.2008, 14:21
Сообщение #53


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(wertner @ 6.10.2008, 23:08) *
в DYS 464 у Вас 3 мутации, в остальных маркерах 6. Рассчитаем возраст, исходя из 6 мутаций:
(6/0.09)*25/2=833 года.
если 9 мутаций:
(9/0.09)*25/2=1250.

Вот и получилось 1050+-200 лет.




Кстати, в 464 у нас 2 мутации. Также, учитывая то, что FTDNA часто ошибается с 464; что они сами мне сказали, что 13-13-14-14-16-16 на самом деле у них может означать 13-14-16; и что маркеры 464e и f обычно появляются у гаплогруппы E, я пока рассматриваю цифру в 833 года как более достоверную.

Хотелось бы также увидеть формулу с учетом скоростей мутаций, чтобы сравнить.




--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 11.10.2008, 14:30
Сообщение #54


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



УВАЖАЕМЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВСЕМ ЗА ПОМОЩЬ. ТАК КАК НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ ВСЕХ ДВОРЯН ИВИНЫХ РОДСТВЕННИКАМИ, ПРОШУ УДАЛИТЬ ЭТУ ТЕМУ.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 11.10.2008, 16:39
Сообщение #55





Гости






Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 11.10.2008, 14:30) *
УВАЖАЕМЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВСЕМ ЗА ПОМОЩЬ. ТАК КАК НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ ВСЕХ ДВОРЯН ИВИНЫХ РОДСТВЕННИКАМИ, ПРОШУ УДАЛИТЬ ЭТУ ТЕМУ.

А зачем??? Она никому не мешает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 12.10.2008, 19:16
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Centurion @ 11.10.2008, 19:39) *
А зачем??? Она никому не мешает.

Я тоже так думаю. Это хороший пример того, как российская база пополняется и появляется наконец находить родственнков в 37 колене. А это уже один род. Читуай очень верно определил временные ограничения для отнесения к роду - 40 поколений. Кроме того, если бы Ивины из Пиненги тоже сделали себе ДНК-тест и у них все совпало, мы наконец то имели обычный северо-русский-коми гаплотип.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 12.10.2008, 19:24
Сообщение #57





Гости






Цитата
Кроме того, если бы Ивины из Пиненги тоже сделали себе ДНК-тест и у них все совпало, мы наконец то имели обычный северо-русский-коми гаплотип.

Все упирается в то, что многим просто это не нужно (тест).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 12.10.2008, 20:14
Сообщение #58


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Centurion @ 12.10.2008, 22:24) *
Все упирается в то, что многим просто это не нужно (тест).

Я думаю, даже 12-маркерного буду достаточно, чтобы подтвердить родство, а тем более Ивины из Пиненги очень интересуются своей родословной.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.10.2008, 21:39
Сообщение #59


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Wertner
>До августа я считал, что если два человека имеют различие в "медленном" маркере, то их ближайший общий предок древнее, чем общий предок у других двух людей, у которых различие в "быстром" маркере. Это не так.


Это, конечно, не так. Медленный маркер может ни с того, ни с сего мутировать у кого угодно в любом поколении. Просто время пришло. Например, если маркер 426-й (скорость мутации по Чандлеру 0.00009 мут/поколение) мутирует раз в 11 тысяч поколений, то у миллиона мальчиков в роддомах он мутирует примерно у 90 человек. Независимо от того, когда у каждого из них был предок. И в списке гаплотипов у этих мальчиков та мутация выскочит.

Но вот если у вас есть выборка гаплотипов, и у четверти - мутация в 426-м маркере, то это либо крайне древний общий предок (если он один для выборки), и тогда все гаплотипы должны быть разные с огромным количеством мутаций между ними, или в выборку пролез "субклад", у которого вся линия имеет эту мутацию.

>Таким образом, возраст общего предка двух людей с одним различающимся маркером в 67-маркерном гаплотипе предположительно одинаков, где бы мутация не произошла. Хоть в маркере DYS 426, хоть в CDY a.

Именно так. Именно это позволяет применять формулы расчетов времени жизни общего предка по скоростям мутаций даже в немногих маркерах в длинных гаплотипах. Могут быть, конечно, фокусы со сцепленными маркерами (если таковые действительно есть), то ни погоду обычно не определяют.

Д.И.
>То есть, вы хотите сказать, что на длинном гаплотипе большое количество мутировавших маркеров имеет большее значение, нежели скорость этих маркеров?

В общем, да. Я умышленно осторожно пишу "в общем", потому что можно найти некие экзотические примеры, которые выпадут из общего ряда. Но и при бросании монеты может на ребро встать. А то и зависнуть в воздухе laugh.gif

В этом отношении интересен, мне представляется, пример, который я недавно разбирал по запросу историков. Речь шла о гаплотипах очень крупного исторического деятеля и его соотечественника, и вопрос был, насколько близки по родству эти люди. И мне выдали два 67-маркерных гаплотипа.

Я сначала полагал, что у историков подозрение на то, что один сын другого. Типа, прищучить крупнейшего деятеля за внебрачные штучки. И стал детально и последовательно разбирать под этим условным углом. Поначалу дело было спорно. В 12-маркерном гаплотипе у них была разница в две мутации, в 385a и 385b. Остальные 10 маркеров идентичны.

Что скажет уважаемое собрание на Форуме?

Для меня это сказало что пока особенно ничего не сказало. Эти два маркера какие-то странноватые. Мало ли, вдруг они на самом деле бывают сцепленные. Один случайно махнул, и вызвал мутацию другого. Да и маркеры это не самые быстрые, хотя я только что пояснил, что это далеко не обязательный критерий. Быстрее их мутации в маркерах 390, 391, 439 и 389-2 (по Чандлеру), тем более в 439 - почти в два раза быстрее.

Посмотрел следующую панель - то есть до 25-маркерных гаплотипов, а там вообще нет мутаций. То есть две мутации на 25-маркерных гаплотипах.

Что скажет уважаемое собрание на Форуме?

Какая связь между этими двумя гаплотипами? Предок ли один другого, и замешан ли великий деятель в адюльтере в данном случае?

После высказанных соображений (скажем, десятка соображений) - продолжу историю. Пусть это будет разбор полетов.





--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VovaN
сообщение 13.10.2008, 20:19
Сообщение #60


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 44
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 523



Ну не мучайте Анатолий Алексеевич!
Вам сразу 67 маркеров показали.
А так - как в покере роял флеш на терне и ривере ловить (флоп в масть) smile.gif

Вообще, очень мало вероятно, что они прямые родственники. Маркер не сцепленный (по крайней мере у нас, а в других гаплогруппах может быть иная ситуация). Возможно, между ними несколько поколений, не меньше.
А для определения прямого родства смотрят, вроде, другие ДНК-заморочки.


--------------------
Y-DNA: N1c1* (M178+, P105+, Tat+/ P21-, P67-, P119-)
mt-DNA: U4
CCR5: normal, normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.8.2019, 22:28
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU