Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> А.Ф. Назарова. Популяционная генетика и происхождение народов Евразии. Генетический портрет
aklyosov
сообщение 26.12.2009, 14:24
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Популяционная генетика и происхождение народов Евразии. Генетический портрет

Издательство: Белые альвы, 2009 г.
Мягкая обложка, 304 стр.
ISBN 978-5-91464-025-2
Тираж: 1000 экз.
Формат: 84x108/32

От издателя
Книга доктора биологических наук А.Ф.Назаровой посвящена проблемам популяционной генетики народов Евразии, а также происхождению этих народов. В монографии приводятся собственные исследования автора по генетическому полиморфизму русских, эвенков, якутов, алтайцев, чукчей, эскимосов и талышей Азербайджана. Осмысление этих данных, а также критический обзор данных других отечественных и зарубежных исследователей о полиморфизме белков, энзимов и групп крови и полиморфизме митохондриальной ДНК позволили А.Ф.Назаровой разработать гипотезу о палеоазиатском происхождении ряда европеоидных популяций и о происхождении их из одного региона с популяциями северных монголоидов и предков американских индейцев. В книге приводятся значения частот генов 28 аллелей 12 локусов белков, энзимов и групп крови 62 народов Европы, Азии, Америки, Африки и Океании, вычислена матрица генетических расстояний этих человеческих популяций между собой и построено эволюционное древо их. Автором предложен новый подход к обнаружению мутаций в популяциях.

Книга будет интересна биологам, генетикам, антропологам, этнографам, историкам, демографам, а также студентам и аспирантам указанных специальностей.

Книгу можно приобрести, например, на http://www.ozon.ru/context/detail/id/4786644/



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 26.12.2009, 14:51
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Как я понял из описания, это работа по реальной популяционной генетике.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Temir
сообщение 6.3.2010, 19:13
Сообщение #3


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 55
Регистрация: 28.12.2008
Из: Казахстан
Пользователь №: 1401



Заказал.Что еще порекомендуете для общего развития.)))

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 6.3.2010, 21:05
Сообщение #4





Гости






А.Ф.Назарова, В.О.Асланишвили, С.М. Алхутов.
Генетика и антропология народов Кавказа, и проблема происхождения Европеоидов

http://www.srn.su/vdoc.asp/2008/02/01/01/

На первый взгляд кажется странным нахождение в одном субкластере эвенков и грузин (Рис 2), но мы еще в 1984 году показали наличие у эвенков европеоидной компоненты по частотам аллелей белков, ферментов и групп крови (6). В работе (12) мы показали, что эвенки являются как бы следом миграции древних европеоидов из регионов глубинной Азии через Сибирь и Циркумполярную зону
Популяции Кавказа и Закавказья на большой де ндрограмме кластеризуются следующим образом: субкластер, содержащий ветви осетин и азербайджанцев, отделяется от ветви иранцев только четырьмя популяциями (Рис.2). Осетины — это потомки аланов, древнеиранских скифских племен. Нахождение в одном субкластере (Рис.2), как и на малой дендрограмме (Рис.1) ветвей армян и чеченцев объяснимо, так как сейчас стало известно об общности хуррито-урартской и вайнахской языковых семей (. Происхождение чеченцев мало изучено, есть неясные сведения о вхождении некоторых арабских родов в популяцию предков чеченцев, и действительно, ветвь арабов, входящая в один кластер с итальянцами, отделяется от субкластера армян и чеченцев только ветвью болгар. Выше мы писали о существовании Булгарского каганата во второй половине тысячелетия нашей эры в регионе степей Северного Кавказа. Армяне — потомки европеоидов Передней Азии, в древности в регионе теперешней Армении существовало государство Урарту. Т.И.Алексеева, В.П.Алексеев и М.Г.Абдушелишвили пишут о большом ареале физического типа динарцев, простирашимся от Балкан до Кавказа — этоантропологический тип массивных, широколицых людей с сильным выступанием носа (14, 24,25). В целом эти популяции Кавказа и Закавказья являются европеоидами. Однако вхождение популяции грузин в один субкластер с эвнеками (Рис.2), также, как и обнаружение монголоидной примеси в черепах из Грузии (Табл. 5) позволяет предположить, что мигрировавшие в палеолите по Азии популяции древних европеоидов, имевших еще и монголоидные признаки, могли в дальнейшем мигрировать в Кавказский регион.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.3.2010, 4:39
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ну, и кто что из этого вынес? Это вовсе не вопрос-подковырка. Это в самом деле прямой вопрос.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 7.3.2010, 9:35
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Можно заподозрить экстралингвистическое док-во дальнего родства кавказских и индейских языков. Чисто фонетически они немного похожи из-за нередкого наличия ejective согласных в них, если не вдаваться в специфику. Q пошли в основном на восток, R - на запад, грубо говоря. Было бы странно, если бы вообще никаких следов былой общности не сохранилось, пусть и с таких стародавних времён. Вон ведь кликсы у койсанов чёрт-те с какого времени сохранились, чем "эджективы" хуже?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.3.2010, 16:21
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Dogon @ 7.3.2010, 1:35) *
Можно заподозрить экстралингвистическое док-во дальнего родства кавказских и индейских языков. (...) Q пошли в основном на восток, R - на запад, грубо говоря. Было бы странно, если бы вообще никаких следов былой общности не сохранилось, пусть и с таких стародавних времён.


Это, как я понимаю, не ответ на поставленный выше вопрос. Потому что не вижу в процитированные словах "генетических расстояний" популяционной генетики, а вижу только наименования гаплогрупп.

"Заподозрить" можно что угодно в круге гаплогрупп NOP. Там и Кавказ, и Азия, и Европа, и Юго-Восточная Азия, и монголоидность, и европеоидность. Там расы "белая", "желтая" и "красная". Там и америнды, и тюрки, и европейцы.

Там на самом деле и основа "ностратической" теории, и "бореальной", и ясно, что это просто один частный случай другой.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 8.3.2010, 7:08
Сообщение #8





Гости






Авторы придерживаются идее шамбализма, единого центра исхода:

в среднем палеолите (50-60 тыс. лет назад) в центре Азии, в большом регионе, включающем Алтай и азиатской прапопуляции отделились америнды



популяции северных монголоидов, америндов и ряда европеоидных народов происходят из одной предковой популяции, обитавшей в центре Азии во времена среднего палеолита

Поэтому по мнению авторов, чем дальше, тем древнее:



дифференциация всех перечисленных выше популяций происходила, повидимому, на территории глубинной Азии со среднего палеолита до неолита, и сопровождалась длительной миграцией популяций от места их дифференциации до современных мест обитания



потому Испанцы, Америнды и лопари отделяются первыми:

Как показано нами в (12, 30) лопари были, повидимому, первыми древними европеоидами, заселившими Север Европы. Обнаружение археологических культур верхнего палеолита в Финляндии (32) также указывает на очень раннее заселение Северной Европы.

а

папуасы отделились от остального человечества после отделения америндов



Возможно, на мнение авторов влияет эта информация: Летом 2006 года Международная экспедиция значительно расширила географию раскопок, в результате чего в долине реки Пскем были обнаружены каменные орудия, древность которых может быть датирована периодом до 200 тысяч лет тому назад. Так происходит реконструкция полной картины эволюции древнего человека в этом районе. Но перед учеными встают и новые вопросы. Как гласят результаты раскопок 2003-2006 годов, переходная культура в долине реки Пальтау возникла и развивалась приблизительно 50-70 тысяч лет тому назад. Потом материальные признаки исчезают на довольно длительный период, вновь обнаруживаясь на Оби-Рахмате и в его окрестностях только в слоях, принадлежащих ко времени уже около 25 тысяч лет назад Но в 80-90-х годах появился ряд новых исследований, которые заставили пересмотреть некоторые из прежних взглядов. Ученые стали подвергать сомнению гипотезу эволюционного скачка в каменном веке и искать аргументы в поддержку иных гипотез. Поэтому внимание археологов снова привлек грот Оби-Рахмат, древнейшие из культурных слоев которого датируются именно переходным периодом. При возобновлении раскопок в 2003-м году были обнаружены останки человека, жившего около 70-80 тысяч лет назад и обладавшего физиологическими признаками, присущими как неандертальцу, так и человеку современного вида. Эти находки позволяют сделать вывод, что, по крайней мере, в одном регионе Центральной Азии переход к новой культуре не был революционным, изменения накапливались постепенно и начались значительно раньше "верхнепалеолитической революции", датируемой, в основном, по находкам на территории Европы http://www.ferghana.ru



После отделения арабов и итальянцев, все остальные входят в большую группу европеоидов.

Малярчук также показал близость восточных славян (русских) к популяциям Южной Европы по маркерам митохондриальной ДНК


То есть движение из Шамбалы через Русскую равнину на юг Европы.



Но из их дендрограммы видно движение из Африки через Пиринеи: испанцы – баски-русские – греки, в середине (вероятно Азия) присоединяются негроиды Африки, монголы и далее эвенки (наверное представители Грузии и америндов в одном лице), шамбализм притянут за уши. Хотя мне сама идея импонирует, но по другим данным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 8.3.2010, 7:23
Сообщение #9





Гости






> А для меня, например, это не представляется странным. Носители гаплогруппы R1b1b2 с Кавказа передвинулись в Италию. И это факт. Значит, один и тот же род жил и на Кавказе, и позже в Италии. И на Пиренеях. (АК)

Из этой работы это следует, только в точности наоборот, Пиринеи-Италия-Кавказ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.3.2010, 9:40
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(казак @ 7.3.2010, 3:05) *
А.Ф.Назарова, В.О.Асланишвили, С.М. Алхутов.
Генетика и антропология народов Кавказа, и проблема происхождения Европеоидов
http://www.srn.su/vdoc.asp/2008/02/01/01/

Цитата(aklyosov @ 7.3.2010, 10:39) *
Ну, и кто что из этого вынес? Это вовсе не вопрос-подковырка. Это в самом деле прямой вопрос.

Зашел по ссылке. Прочел.

Может быть, я не въезжаю в поп. генетические тонкости, но с понятием плохо обусловленной обратной спектральной задачи знаком. Похоже, в работе ее частный случай. Согласно методической части, если правильно понял, анализировались данные по 28 аллелям в каждой из популяций.

Иными словами, измеряемых величин было 28. По ним построили матрицу из уже 120 (запомните эту цифру) попарных корреляций, и далее обсуждение идет о нескольких произвольно выбранных корреляциях с монголами, неграми и т.п. Все это сопровождается ссылками на краниологические характеристики единичных черепов и замысловатыми рассуждениями о расогенезе. И как-то совсем побоку остается факт, что эти корреляции ни в коем случае не являются независимыми. Рвссматривать их в отрыве от всего массива данных абсолютно некорректно.

Если измеряли 28 величин, то из этих измерений, в идеальном случае, можно извлечь 28 же независимчх параметров. Остальные 92 получаются линейной комбинацией тех 28-ми. Очевидно, статистически достоверной будет лишь обработка всех 120 параметров как единого целого, а никак не произвольно выбранные коэффициенты из всего этого множества.

В поп. генетике такая обработка давно освоена - это анализ по принципиальным компонентам. Алгоритм отбирает из всего облака коэффициентов 2, 3, редко 4 такие их комбинации, что оказываются почти линейно независимыми друг от друга. Строится 2-х, 3-х или 4-мерный график, на котором популяция представлена в виде точки в n-мерном пространстве графика. Весь последующий анализ сводится к рассмотрению кластеров этих точек и их взаимному расположению.

Если бы авторы представили свои результаты в виде кластеров, это было бы и более наглядно, и более информативно. То же, что мы видим - это некие рассуждения, основанные на произвольно взятых цифрах.

На бытовои уровне такого рода задачи можно проиллюстрировать таким примером. Вы стоите перед залом, в котором 28 окон, а внутри находятся 16 лампочек. Заглянув в одно окно и сделав фотографию, вы отмечаете, как они располагается друг относительно друга. Заглянув в другое, видите, что с этой точки зрения расположение уже изменилось, в третье - еще по-другому, и так 28 раз, не более. Результаты наблюдений записываются и обрабатываются. Фотографии плоские, освещение в доме рассеянное, так что никаких представлений о глубине помещения извлечь нельзя.

Результаты, представленные авторами работы, выглядят так:"Лампочка [популяция] Х находится в 10 метрах от А, 15 метрах от В и 35 метрах от С. Следовательно, Х возникла при метисации А и В, но не С". Об остальных 13-ти - мимоходом.

Результаты анализа по принципиальным компонентам выглядят так:"[Популяция] Х находится в правом дальнем углу здания в одной группе еще с 8-ю, включая А. Недалеко от этой группы ближе к центру располагается группа из 5-ти [популяций], среди которых В. И, наконец, 2 [популяции] не примыкают ни к одной из групп, располагаясь поодаль. Одна из них - С".

Какое из этих представлений надежнее и информативнее, решать вам.

Что касается дендрограммы из 55-ти популяций, воздержусь от комментариев. Из полученных при обработке 1585 попарных корреляций 1557 (98 %) являются линейно зависимыми.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.3.2010, 16:13
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Очень хорошо, уважаемый Igor1961. Примерно в таком ключе я и задавал вопрос. И Вы на него ответили даже более обстоятельно, чем я надеялся.

Я уже изрядное время пытаюсь разобраться с этими генетическими расстояниями и соответствующими дендрограммами, и пришел к очень смешанным выводам. А пытаюсь разобраться по простой причине - в принципе, "генетические расстояния" и данные по гаплогруппам-гаплотипам должны быть взаимодополняющими. Если гаплогруппы - это фактически метки, которые не меняются со временем (а это и нужно для исторических изысканий, в совокупности с расчетом времен по мутациям в гаплотипах), то генрасстояния - это показатели современного состояния популяции. Их можно поставить в соответствие с процентным составом гаплогрупп Y-хромосомы и мтДНК в каком-то виде, поскольку генрасстояния измеряют в смешанной популяции мужчин и женщин.

И вот что у меня получилось: если популяции- изоляты по отношению друг к другу, то генрасстояния информативны в том отношении, что они велики. Это, впрочем, показывают и данные ДНК-генеалогии, с расчетами времен. Если популяции не изоляты, то генрасстояния смазаны, и просто показывают, что между популяциями есть и был активный обмен. Генрасстояния малы.

Но когда строят дендрограммы, то получается полный винегрет. И про той причине, что Вы отметили, и вообще, поскольку смешивают смазанные генрастояния и отдаленные.

В этом случае данные почти невозможно анализировать без предвзятости. Они полностью плавают. Американские индейцы и африканские негры, понятно, находятся далеко, как бы данные не представлять, но мы и так знаем, что они далеко. А вот те, кто близко - и получается тот самый винегрет, с любыми комбинациями. Интерпретация тем практически бессмысленна.

Например, рядом, "в одном кластере" находятся татары и евреи. Объяснить - запросто, если захотеть. И так со всеми замысловатыми вариантами: объяснить - запросто. Вот попгенетики и объясняют. Татары с евреями? Ясное дело, это - хазарские времена.

Далее, в одном "кластере" - грузины и ненцы. Попгенетики и это объясняют запросто - это отражение их контактов в древние времена, при путешествии с единой прародины. Я спрашиваю - а почему именно грузины? Почему не, скажем, армяне? Не баски? Не чуваши? Не чеченцы? Не другие кавказцы? Почему именно ненцы? А их соседи?

А они ответа не дают. Так, говоря, получается.

Далее, на их дендрограмме - "индийцы", и они от русских далеки. Я спрашиваю - какие индийцы? Дравиды? "Индоевропейцы"?

А они упорно не отвечают. Видимо, когда измеряли, не обратили внимания.




--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.3.2010, 16:25
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Продолжение.

Но сами генрасстояния, по отдельным белкам и ферментам (хотя второе - это часть первого) имеют смысл. Потому что это - объективный показатель современного состояния популяции, если правильно измерять. Например, отдельно взятый белок существует в изоформах, которые могут быть характерны для популяции, особенно если эти изоформы не важны для жизни. Тогда это также, как с гаплогруппами - в популяции идет отбор доминирующей изоформы. Или есть целый спектр, с большим разбросом изоформ. Тогда нужно грамотное определение погрешностей, что попгенетики, как я вижу, не делают.

Как это делается? Проводится электрофорез белков, и определяются положения изоформ в геле, в виде полос. Измеряют положение полосы, скажем, в миллиметрах от начала дорожки. И вот у негра положение одно, у якута положение другое. Разница - это и есть генетическое расстояние. А если усреднить по всем - вот и будет результирующее генрасстояние.

Я взял эти первичные данные, и сравнил монголоидов и европеоидов, рассудив, что они должны различаться. Вот что получилось:

Например, генетические частоты по локусу GC2 (белка, связывающего витамин D, так, по-моему) для очевидных европеоидов шведов (0.28), шотландцев (0.29), сербов (0.30), русских (0.32), чехов (0.32), англичан (0.29), французов (0.27), итальянцев (0.26), басков (0.31), поляков (0.34), немцев (0.29) равны в среднем 0.30±0.02. Напротив, соответствующие частоты у явных монголоидов – якутов (0.17), монголов (0.20), ненцев (0.21), удмуртов (0.24), вьетнамцев (0.20), чукчей (0.22), эскимосов Америки (0.17), манси (0.19), японцев (0.23), китайцев (0.24), саамы (лопари) (0.23) равны в среднем 0.21±0.03. Сюда же попадают финны – 0.22. В то же время для алтайцев этот показатель равен 0.26. Похоже на переходную форму.

Еще пример - генетические частоты по локусу HP1 (гетерохроматинового белка 1, гаплоглобина, он же альфа-глобулин) для тех же групп - шведов (0.40), шотландцев (0.36), сербов (0.39), русских (0.39), чехов (0.36), англичан (0.41), французов (0.39), итальянцев (0.37), басков (0.44), поляков (0.36), немцев (0.41) равны в среднем 0.39±0.03, в то время как соответствующие частоты у монголоидов – якутов (0.32), монголов (0.29), ненцев (0.26), удмуртов (0.27), вьетнамцев (0.29),чукчей (0.31), эскимосов Америки (0.35), манси (0.41), японцев (0.24), китайцев (0.30), саамов (0.59) равны в среднем 0.30±0.05 (без саамов) или 0.33±0.10 (с саамы). Финны по этому показателю (0.36) тяготеют скорее к «европеоидным» частотам. А у алтайцев – 0.34, опять переходная форма.

Так что смысл порой есть. Но часто - нет никакого.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 12:12
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU