Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Advances In Anthropology
aklyosov
сообщение 8.3.2013, 16:07
Сообщение #81


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ну почему же проигнорировано, уважаемый Дмитрий Семенович? Принято во внимание.

Напомню, что дискуссия между нами, а именно Вами и двумя соавторами статьи (из трех), продолжалась неделю, и последнее слово было не за Вами. В том смысле, что в ответ на соображения уважаемого Игоря Львовича и мои, Ваших ответных комментариев не последовало. То, чтобы ту часть статьи снять, вообще не обсуждалось.

Если коротко, то суть дискуссий сводилась к тому, что если принять Вашу модифицированную формулу, то общий предок человека и шимпанзе жил всего миллион лет назад, что противоречит всему тому, что об этом известно. Значит, Ваша модификация формулы в данном случае не подходит. А что подходит? Ответ Вы не дали, и дискуссию предпочли завершить. Сейчас же, через полгода после выхода статьи, Вы возвращаетесь к этому вопросу как ни в чем не бывало. У Вас появились новые данные, соображения, подходы? Похоже, что нет.

Напомню, что дискуссия вышла на положение, что приложение соответствующих формул формально можно оспаривать, но не предлагая решения. А именно это приложение дает правильный результат. Значит, в систему заложены некие компенсирующие факторы, которые делают применение формулы возможным. Вы же это не стали оспаривать, не так ли?

Этими расчетами и вообще постановкой задачи по расчетам на глубину 5-7 миллионов лет, используя особенно медленные маркеры, мы вышли на нехоженную территорию. Возможно, там случайное совпадение, возможно, нет. К тому же - мы сравниваем не два индивидуальных гаплотипа, а один индивидуальный (шимпанзе) и один - базовый, всего человечества. Это тоже необычная, новая постановка задачи. Базовый гаплотип - не стохастический, он не гуляет, как статистика выпадет. Он в принципе фиксированный. Возможно, и в этом причина того, что формула сработала.

А Вы сейчас как и в чем ни бывало пишете - "Почему этот неверный расчет вошел в текст статьи?". Почему же он неверный? Ваш "верный", как раз, оказался неверным (про миллион лет, см. выше).

Поэтому при окончательном рассмотрении статьи при отправке ее в печать ни у кого из трех авторов не было даже предложения что-то там снимать. Считайте это новой постановкой задачи. Как говорили древние, "сделал что мог, и пусть, кто сможет, сделает лучше".

Мы, авторы, вышли на неизведанную территорию и представили данные, которые пока никто не представлял, а именно гаплотип шимпанзе и базовый гаплотип человечества. Возможно, на этой неизведанной территории мы ошиблись. А возможно нет. Поэтому здесь надо действовать не административными окриками, а собирать данные, их анализировать, и в итоге прийти к новому продвижению вперед. Тогда будет толк.

Желаю Вам успеха в этом отношении.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.3.2013, 16:23
Сообщение #82


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



К этому же. В статье про "выход из Африки" (часть 2) те расчеты жизни общего предка человека и шимпанзе отнюдь не были центральными, они были проходными, просто случай подвернулся проверить формулу на миллионы лет вглубь. Для общей концепции полученные результаты расчетов не использовались.

Видимо, есть смысл к этому вопросу специально вернуться, и в отдельной статье провести анализ возможных вариантов расчетов и их осмысления. Тогда эта новая статья должна подтвердить наши расчеты, что 64 мутаций между двумя гаплотипами приводят к 6 миллионам лет до общего предка, но оповестить, что при наших расчетах в формулу не были введены такие-то компенсационные эффекты, а с ними и должно получиться те самые 6 миллионов лет, что мы и получили.

Но для проверки новой формулы с компенсационными эффектами нужны новые независимые данные по гаплотипам приматов. Возможно, неандертальца. Возможно, носителей африканской архаичной линии типа А00. А лучше - их всех, в диапазоне от 200 тысяч лет до 6 миллионов лет, или даже больше. Это будет основополагающая работа, но и весьма трудоемкая. Видимо, время для нее еще не подошло. Если возьметесь - будет замечательно. Вот это будет настоящее критическое рассмотрение, с продвижением науки вперед. Дальше того, что мы продвинули в нашей статье полгода назад.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_akaSlavar_*
сообщение 8.3.2013, 18:15
Сообщение #83





Гости






Добрый день! Тема интересная, но зайти под своим именем (Slavar) не могу – заблокировал свой профиль два года назад.

Y-STR часики тикают слишком с разной скоростью, но одинаково – туда-сюда. И за этими тудя-сюда можно уследить лишь в фазе «туда», т.е. на первом шаге мутаций. Формула Адамова-Клесова выведена для одного маркера или для кучи маркеров с близкими КСМ и её нельзя использовать для панелей, включающих маркеры, слишком сильно отличающиеся по КСМ. По этой причине, я и делю формат 67FTDNA на 7 панелей (RJGG, август 2011). Для того, чтобы измерить временное расстояние в 5.5 млн.лет нужны маркеры с ожиданием одного (первого) шага около (и не менее) 5.5 млн. лет. Ожидание эффективной длительности одного шага мутаций следует из формулы Адамова-Клёсова и я его вывел в Вестнике за март 2011 как
Тэф=0.674/КСМ
Самый медленный маркер среди 16-ти использованных в статье Клёсова-Рожанского – DYS472 имеет ожидание длительности одного шага не более 2 млн.лет (по моим оценкам около 850 тыс.лет-1.7 млн.лет), а остальные намного быстрее – вплоть примерно до 25 тыс.лет. Следовательно, панель эта в полном виде не годна для измерения расстояний более 25 тысяч лет. Даже самый медленный DYS472 использовать для измерения расстояний более 1-2 млн лет нельзя.
Однако, это ещё не вся проблема. При использовании медленной 22-х маркерной панели в подходе Клёсова-Рожанского проблема ужесточается из-за того, что авторы искусственно удваивают измеряемое расстояние, например, с 5.5 млн.лет до 11 млн.лет, поскольку измеряют время не от предка шимпанзе и человека до современности, а временное расстояние между современными людьми и шимпанзе. Т.е. они искусственно в 2 раза укорачивают максимальную длину измерительного зонда, загрубляя метод измерения.
Это же удвоение измеряемых временных расстояний распространяется и на все остальные расчеты Клёсова-Рожанского по сдвигу базовых гаплотипов в формате 22-х медленных маркеров. Самые быстрые маркеры этой медленной панели имеют ожидание одного шага мутаций всего около 25 тыс.лет, что делает их пригодными для измерения расстояний по метоидике Клёсова-Рожанского лишь около 12-13 тыс.лет, тогда как этими авторами данной панелью (22-х медленных маркеров) измеряются расстояния от примерно 5 тыс.лет до 300 тыс. лет. Как результат – в среднем занижение измеряемых расстояний.
Нужно иметь ввиду, что самые быстрые маркеры – это самые весомые маркеры формата, т.е. именно на эти маркеры приходится наибольшее число мутаций (и пропусков мутаций из-за «обратных» мутаций) и при измерении расстояний более 12 тыс.лет. эти самые быстрые маркеры самой медленной (22-х маркерной) панели в среднем сильно занижают измеряемое расстояние, хотя в отдельных случаях могут совпадать, или сильно завышать результат расчета. Для хорошо проснипированных ветвей возрасты при таком счете в среднем получаются значительно заниженными.
Понятно, что измеренное расстояние сильно зависит от состава ветвей. Тут ещё одна проблема – возможный счёт поперек ветвей. Нужны конвенции по составу участников просчитываемых ветвей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.3.2013, 18:25
Сообщение #84


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Я пытался для счета "сверхдальних" ветвей типа А0 и А00 откалибровать панель из 10-12 самых медленных маркеров, но она дала такой шум, а выигрыш в скорости мутаций на всю панель был таким незначительным (по памяти, всего раза в 1,5-2 медленнее 22-маркерной), что оставил это занятие. Так что я соглашусь с Анатолием Алексеевичем, что для счета очень больших дистанций по STR нужны какие-то новые подходы, а, главное, реперные точки, что можно надежно датировать на уровне сотен тысяч лет назад.

Что касается замечаний по поводу разной скорости в индивидуальных маркерах и якобы драматического эффекта для расчетов, то рекомендую зайти в раздел "калибровка скоростей мутаций" и посмотреть результаты модельных расчетов. Не так страшен черт, как его малюют. В модели свободных случайных блужданий эффект разных скоростей не превышает 3-4 % для стандартных панелей, включая 22-маркерную. В модели случайных блужданий с ограниченной амплитудой он заметнее, но намного уступает вкладу от вводимой "возвратной силы". Так что и в последнем случае не имеет смысла заосттрять на этом внимание.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.3.2013, 1:13
Сообщение #85


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый akaSlavar,

С возвращением. В Вашем комментарии Вы сделали, на мой взгляд, две принципиальные ошибки, обе на уровне концептуальных, но разного ранга.

Первая - это рассмотрение вопроса на уровне "по понятиям", а надо "по закону". Вы произнесли много пассивно-негативных слов, типа и так нельзя, и это плохо. Но при этом не предложили, а КАК НАДО. Задача проста - есть 64 мутации между двумя такими-то гаплотипами. Рассчитайте время до общего предка.

Если рассчитать не можете, тогда зачем все эти негативные слова?

Вторая ошибка - опять по понятиям, но другого ранга. У Вас в голове угнездилось представление, что нельзя использовать набор разных по скоростям явлений. Откуда это?

Вы живем в мире явлений разных скоростей, и нормально. Любая химическая реакция - это миллионы разных соударений молекул (это - упрощенное представление, но в целом работает), и вот усредненный параметр от всех этих миллионов и есть константа скорости реакции.

В колесе Вашего автомобиля молекулы воздуха (это тоже упрощенное представления, потому что нет "молекул воздуха") колотятся о внутреннюю поверхность колеса с самыми разными скоростями, а манометр показывает усредненную и стабильную величину. Так откуда эти фантазии, что для усреднения все должно быть близко друг к другу? На самом деле суммируются все параллельные процессы, и они дают вектор. И этот вектор работает в области применения, выбранной исследователем. Именно потому для ухода в сотни тысяч и миллионы лет мы не используем 67-маркерные гаплотипы. Мы переходим на другой вектор.





--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nimissin
сообщение 9.3.2013, 4:02
Сообщение #86


Участник
**

Группа: Знатоки
Сообщений: 260
Регистрация: 1.8.2008
Из: г.Находка
Пользователь №: 625



Цитата(aklyosov @ 8.3.2013, 23:07) *
Если коротко, то суть дискуссий сводилась к тому, что если принять Вашу модифицированную формулу, то общий предок человека и шимпанзе жил всего миллион лет назад, что противоречит всему тому, что об этом известно. Значит, Ваша модификация формулы в данном случае не подходит. А что подходит? Ответ Вы не дали, и дискуссию предпочли завершить.

Формулу
lambda = (pi/2) * (lambda_obs)^2,

где pi = 3.141592..., а lambda_obs > 1.5 на STR локус
я вывел еще в 2009 году, когда мы совместно работали над статьями о линейном методе расчета TMRCA. Она не модифицированная, а также как и формула Адамова-Клесова, аппроксимационная. Она выведена в рамках той же самой линейной модели, только действует для значений среднего числа наблюдаемых мутаций свыше 1.5 на локус. На самом деле эта формула не имеет практического смысла из-за того, что линейная модель хорошо работает только до среднего числа наблюдаемых мутаций 0.8, уже с натяжкой - до 1.5. Дискуссию я завершил, полагая, что Вы вспомнили начальные посылы разработанной нами в 2008-2009 годах линейной модели.


--------------------
Y-DNA: hg N1c1* M178+ P119- P21- P67-
mtDNA: hg C4b
Ysearch: 69ZKR
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nimissin
сообщение 9.3.2013, 4:19
Сообщение #87


Участник
**

Группа: Знатоки
Сообщений: 260
Регистрация: 1.8.2008
Из: г.Находка
Пользователь №: 625



Цитата(aklyosov @ 8.3.2013, 23:07) *
Сейчас же, через полгода после выхода статьи, Вы возвращаетесь к этому вопросу как ни в чем не бывало. У Вас появились новые данные, соображения, подходы? Похоже, что нет.
Я прочитал статью "Re-Examining the Out-of-Africa Theory and the Origin of Europeoides (Caucasoids). Part 2. SNPs, Haplogroups and Haplotypes in the Y Chromosome of Chimpanzee and Humans" в № 2 Advances in Anthropology за 2012 год в феврале 2013 года. Я увидел, что обсуждение, которое состоялось на форуме по поводу статьи
"Луис Агассиз и его дагерротипы" (№ 7 Вестника за 2012 год, стр.799-831), пропало даром. О каких новых данных, соображениях, подходах Вы, Анатолий Алексеевич, говорите? Разве мы сейчас совместно работаем? У нас есть какие-то взаимные интересы и обязательства?
Да, обязательства вообще-то есть. По старой совместной работе, которую я с удовольствием вспоминаю. Хорошо, что Вы обо мне не забываете, ссылаетесь на автора формулы Адамова-Клесова в своих публикациях. Я тоже свои обязательства выполняю.


--------------------
Y-DNA: hg N1c1* M178+ P119- P21- P67-
mtDNA: hg C4b
Ysearch: 69ZKR
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.3.2013, 8:02
Сообщение #88


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Дмитрий Семенович,

Вы дали подряд девять сообщений, из которых только два содержат информацию. Их я оставил, остальные семь удалил. Не стоит давать примеры спама молодым коллегам.

Сейчас Вы, наверное, опять начнете про "личные нападки". У меня нет никаких оснований для личных нападок в отношении ни Вас, ни кого-либо другого. Я в меру сил и времени пытаюсь поддерживать порядок на Форуме, куда входит удаление пустых комментариев, не содержащих информации. Рефлексии, пожалуйста, оставите при себе.

Я уже Вам объяснил, что с помощью Ваших формализованных расчетов получается неверная величина. Поэтому Ваши аргументы не работают. То же самое и я, и уважаемый Игорь Львович объясняли Вам и в августе, и сейчас. Если у Вас есть желание - займитесь доработкой формулы, чтобы она давала правильные данные. Если желания нет - то не стоит "гнать волну". Похоже, Вы уже любые объяснения склонны принимать за персональные нападки. Статья опубликована, и Ваши допросы, почему мы вынесли те или иные положения в Абстракт просто неуместны. Еще раз повторяю, что те расчеты были проходными, и никак не влияли на основные выводы статьи.

Я тоже с удовольствием вспоминаю нашу работу, и, естественно, ссылаюсь на наши с Вами статьи. Хотя сейчас я с удивлением смотрю на серии Ваших в основном неинформативных комментариев, и вынужден их удалять, мое отношение к Вам это не изменит. Если, конечно, Вы не будете продолжать гнать неконструктивные сообщения, которые уже ничего не изменят. Тогда какой смысл?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Nimissin
сообщение 9.3.2013, 8:17
Сообщение #89


Участник
**

Группа: Знатоки
Сообщений: 260
Регистрация: 1.8.2008
Из: г.Находка
Пользователь №: 625



Очень жаль, что часть моих ответов не доведена до сведения форумчан. Я не считаю, что это был спам.


--------------------
Y-DNA: hg N1c1* M178+ P119- P21- P67-
mtDNA: hg C4b
Ysearch: 69ZKR
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_akaSlavar_*
сообщение 9.3.2013, 13:04
Сообщение #90





Гости






Как надо:
построить древо для максимально доступного числа ветвей обыкновенных шимпанзе и бонобо и попытаться сэкстраполировать гаплотип их "Адама"


Примечание одного из редакторов:

Как обещал, я внимательно прочитал сообщение "чайника akaSlavar", и не обнаружил, как ни старался, там ничего информативного, кроме разве что цитаты выше. Но и это только фантазийное пожелание. "Чайник", видимо, не в курсе, что таких данных нет, за исключением того, что авторы нашей статьи вытащили из геномных данных. Ну, может есть геном еще одного шимпанзе, не знаю.

К сожалению, "чайник" как начал необоснованными фантазиями на этом Форуме, так и закончил. Если кто помнит, его самое первое сообщение было о том, что арии в Индии - гаплогруппы G, к тому же сообщение было подано в разухабистом, полублатном виде.

А жаль, на мой взгляд, Slavar - талантливый человек. Но талант его куда-то не туда идет. Я, честно говоря, выдыхаюсь от обильной переписки с ним, но надежда умирает последней. Хочется его талант в дело направить.

А. А. Клёсов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 9.3.2013, 13:22
Сообщение #91


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
спасибо за приветствие. Но зачем передергивать?

Цитата(akaSlavar @ 9.3.2013, 14:04) *
Но распространять подобные действия на ученого, с формулы которого началась практическая ДНК-генеалогия, это выше моего понимания. К кому аппелировать в таком случае?
Вот голосите о передергиваниях, а сами передергиваете. Практическая ДНК-генеалогия началась с 67 маркерной филогении крупных выборок, то есть с моей работы по древу R1a.

Понимаю, "молгеное воюе", и все такое.
Но все же Вы на первом форуме по ДНК-генеалогии, и нам-то тут не зачем передергивать, передергивайте перед новичками.
Играем по честному, без дураков, или возвращаемся на... на молген.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 9.3.2013, 14:02
Сообщение #92


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Вообще, очень похоже на бессмысленную тролль-банзай атаку.
Молген встревожен?
Это хорошо... laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 9.3.2013, 14:06
Сообщение #93


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(akaSlavar @ 9.3.2013, 15:01) *
Павлу Швареву
Я связываю практическую ДНК-генеалогию с возможностью более или менее точного расчета возрастов ветвей.
Не надо замещать своей частной фантазией давно устоявшееся понимание ДНК-генеалогии.
Вы можете считать все что угодно, как угодно, но в дискуссии обязаны придерживаться принятых трактовок. То, что вы называете практической генеалогией, на самом деле еще не вышла из теоретических пеленок. Если с этим не согласны, то дверь открыта. С одним клоуном - Животовским молген носился носился, теперь после полного фиаско Животовского как будто бы не было. Что, продолжает свербить насовать шпилек основателю ДНК-генеалогии? wink.gif

Да и вообще, какие могут быть комбэки после того как хлопнули дверью?
Прощайте!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.3.2013, 17:03
Сообщение #94


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Nimissin @ 9.3.2013, 0:17) *
Очень жаль, что часть моих ответов не доведена до сведения форумчан. Я не считаю, что это был спам.


Ну почему же не доведена?

Они - в корзине, вчера видели там целый день, кто хотел - прочитал.

Когда идут подряд девять сообщений, из которых в семи - обиды и рефлексии, это и есть спам.

Что касается ламенций по поводу "формула не работает" - то могу напомнить Вам пример из термодинамики растворов. Все выкладки там, да и вообще все эксперименты и их интерпретация должны работать только для бесконечно разбавленных растворов. Остальное - запрещено формулами. А они, представь себе, работают, и неплохо. Люди публикуют статьи и книги, и даже - о ужас! - получают Нобелевские премии. Раньше некая когорта ученых на этот счет устраивали скандалы, настаивали, что так нельзя, формулы не разрешают. Другие их, как Вы выражаетесь, игнорировали. А потом, когда материал накопился, были найдены граничные условия, и они намного выше тех, что предписывалось формулами.

Поэтому не стоит волноваться и наступать на те же грабли. Я понимаю, что историю химии Вы вряд ли знаете, но это уже скорее физика. Короче, алгоритм здесь простой: надо накопить больше экспериментального материала, анализировать его, прослеживать отклонения от теории, и затем делать обоснованные выводы.

Примите это за разумный совет.

Если решите написать по этому поводу статью, это было бы хорошо и полезно, но только в одном случае: если Вы найдете правильное решение, которое даст для того гаплотипа 6 миллионов лет до общего предка с шимпанзе, а не миллион, что у Вас получается. Как Вы понимаете, у Вас ошибка.

У меня "подгонки" не было, как Вы изволили выразиться, резко уронив свое реноме. Я взял ровно те самые константы скоростей мутации, что были опубликованы ранее, и для получилось 6 миллионов лет.

Что и Вам советую.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.3.2013, 17:19
Сообщение #95


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый "чайник ака Slavar"?

Вы опять начинаете сказку про белого бычка, как это было не раз ранее, после чего начиналось хлопанье дверями. И опять начинаете со словами типа "передергивание".

Давайте тогда откровенно.

Вы со своими расчетами уже много раз попадали впросак. Ощущения расчетов у Вас нет. Вы берете с потолка совершенно необоснованные и фантазийные положения, и по неким крошечным отклонениям на странных кривых строите целые теории расчетов, которые, как правило, никак не подтверждаются историческими данными. Вы строите корреляции по десятку параметров, которые можно повернуть как угодно. Вы подаете статьи, полные ошибочных или "потолочных" "данных" и "соображений", я их критикую, заполняя поля пометками и возражениями, Вы нервничаете и пишете, что у к Вам особенно придирчив, потом все это снимаете, часто вместе со статьей, которая уже оказывается неверной. Так было много раз.

Переписка у нас с Вами занимает тома, и каждый раз я надеюсь, что Вы поймете, что есть нормальное научные подходы. Если Вам недостаточно моей критики, то вспомните резко критическую статью-рецензию уважаемого И.Л. Рожанского, которая по сути водилась к тому, что Вы занимаетесь некой алхимией. Возможно, там было слово "шаманство", а если его не было, то вполне могло бы там быть.

Тем не менее, статьи, прошедшие мою редакторскую правку и при Вашем окончательном согласии, полезны, главным образом потому, что там есть объемные таблицы краниометрии. Уже этого достаточно. Ваши же расчеты времен до общих предков обычно никуда не годятся. Поэтому читая сейчас Ваши слова "Я связываю практическую ДНК-генеалогию с возможностью более или менее точного расчета возрастов ветвей", я воспринимаю это с Вашей стороны как некую шутку, которая никак не связана с Вашими упражнениями.

Нужно ли здесь Ваше сообщение выше? Я не уверен. Я Вам отвечал на все эти фантазийные слова десятками и сотнями страниц в частной переписке, и сейчас Вы опять с тем же выходите уже на публику, которая не знает подоплеку. Короче, я оставлю в Вашей бессвязной простыне несколько относительно информативных положений, если найду, остальной поток Вашего сознания сниму.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 13:24
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU