Происхождение Гаплогруппы J1, Протосемиты или протокавказцы? Опции

[LEK]

Кому-нибудь встречались гаплотипы J1 и J2 из районов оз.Ван и оз.Урмия?

А разве их нет в списке Тофанелли?

[BeLah]

А разве их нет в списке Тофанелли?

Нет,Лек,в списке их нет.
По поводу армянского календаря примерно так:
я подсчитывал возраст ветви J1(DYS 13(14) P58- L136-)-----получилось 4500 лет,причем добавление в
список с гаплотипами с кавказа и армянского нагорья любых других из этой же ветви(европа,ближний восток,азия) не увеличивает возраст.

Пытался отыскать для этого времени какое-нибудь событие,связанное с кавказом:
1.появление хурритов в северной месопотамии
2.начало армянского летоисчисления,а точнее легенда о Хайке и его братьях.

Правда получается что-то непонятное---хурриты продвигаются с кавказа в месопотамию,
а "Дом Торгома" двигается в противоположном направлении примерно в это же время,если,конечно,это
не 100% сказка.Надо бы проверить.

[LEK]

Правда получается что-то непонятное---хурриты продвигаются с кавказа в месопотамию,
а "Дом Торгома" двигается в противоположном направлении примерно в это же время,если,конечно,это
не 100% сказка.Надо бы проверить.

Я считаю, что легендам типа "Таргамос-праотец всех кавказцев", просто нельзя доверять. В них впплетаются разные домыслы, а иногда через них, древние авторы выдают желаемое за действительное. Еще хуже когда современные авторы используют их для исторических реконструкций. Ненаучно все это. Все происходило намного сложней.

[LEK]

Нет,Лек,в списке их нет.
По поводу армянского календаря примерно так:
я подсчитывал возраст ветви J1(DYS 13(14) P58- L136-)-----получилось 4500 лет

Возможно 4 500 лет назад DYS (13-14) P58-L136-) прошли "бутылочное горлышко". Как я уже говорил в означенное время , по археоданным на ВК наблюдался упадок культуры и производства, обусловленный массовым вторжением с севера.

[BeLah]

Я считаю, что легендам типа "Таргамос-праотец всех кавказцев", просто нельзя доверять. В них впплетаются разные домыслы, а иногда через них, древние авторы выдают желаемое за действительное. Еще хуже когда современные авторы используют их для исторических реконструкций. Ненаучно все это. Все происходило намного сложней.

С этим трудно спорить и я не собираюсь этого делать.Одно замечу,что подобных легенд не так уж и много.Хоренаци рассказывает,что какой-то род приходит на кавказ с юга,причем указывает маршрут.
Верить мы не обязаны,но проверить с помощью днк-гениалогии,наверное,возможно.Хотя бы для того,
чтобы не доверять тому же Хоренаци или Мровели.

[BeLah]

Возможно 4 500 лет назад DYS (13-14) P58-L136-) прошли "бутылочное горлышко". Как я уже говорил в означенное время , по археоданным на ВК наблюдался упадок культуры и производства, обусловленный массовым вторжением с севера.

Возможно,"горлышко" 4500 лет назад и не связано с перемещением на кавказ,но тот упадок,о котором
вы говорите произошел позже,в первые века следующего тысячелетия.Есть веточка возрастом 3800 лет
у дагестанцев,и у ассирийцев возрастом 3600 лет.

[BeLah]

И еще один момент:"Таргамос" не может быть "отцом" всех кавказцев и Хоренаци так и говорит,что когда
Хайк с братьями пришли на кавказ--- там были люди.Если это 4500 лет назад,то,конечно,кавказ уже был заселен.

Мне кажется,что мифически выглядит родословная Хайка,Лекана,Кавказа и др.,а в остальном никаких
чудес,вполне обыденно.

[BeLah]

Кура-аракская культура--- возникла в Закавказье и существовала с середины 4 т-летия до последней четверти 3 т-летия.Информации по ней много,поэтому очень кратко:

--5500 лет назад---местная культура типа Шомутепе+пришлая типа Лейлатепе(Северомесопотамский вариант Убейдской культуры)----начало эпохи ранней бронзы на Кавказе---антропологически неоднородная,в могильниках как минимум 2 типа,один из которых средиземноморский.Скорее всего это переселенцы ,продвигающиеся на Кавказ с юга(кузнецы).Преимущественное распространение на Западный Кавказ,в меньшей мере на Восточный,в том числе Дагестан.

--4500-4200 лет назад---закат К-А культуры---существенные изменения в укладе жизни в Закавказье---
при общем росте численности населения запустевают поселения эпохи ранней бронзы(как вероятную причину предлагают изменение климата)---структурные изменения в животноводстве--переход к отгонному
типу,поголовье мелкого рогатого увеличивается,активно осваиваются предгорья и высокогорье,в связи с чем разрабатываются новые рудники,применяются новые способы обработки металла---появляется абсолютно новая архитектура и керамика.

Вероятно,эти изменнения связаны не столько с изменением климата или развитием внутренних общественно-экономических процессов,сколько с появлением в Закавказье группы племен,родственных
хурритам(ханигальбат,субареям и т.д.) с Армянского нагорья.

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.

События,описанные Хоренаци в "История Армении" скорее всего имеют историческую основу.

Предполагаемая титульная гаплогруппа этих "хуррито-кавказских" племен-----J1*DYS388=13(14).

[Lancer]

Насколько я понимаю армяне переселились на кавказ после распада Урарту, т.е. примерно 27-25 веков назад... какие 4.5 тысячи лет... и вообще причем здесь армяне, они индоевропейцы и не J1

[BeLah]

Насколько я понимаю армяне переселились на кавказ после распада Урарту, т.е. примерно 27-25 веков назад... какие 4.5 тысячи лет... и вообще причем здесь армяне, они индоевропейцы и не J1

До армян-индоевропейцев в Армении жили армяне-"хурриты"(J1),а еще раньше армяне-J2 и армяне-R1B.
Гаплотипы армян-хурритов можно увидеть в армянском DNA-проекте.Они из той же ветви,что и дагестанские.(есть у армян и другие ветви J1---J1E и J1*DYS388=15,первая скорее семитская,а вторая ---малоазийская).
В процентном отношении по Закавказью ---J1---около 10%,но в абсолютных цифрах получится кол-во
сопостовимое с чеченскими и дагестанскими J1.Численность в данном случае значения не имеет,но на всякий случай...
Смотрите карту Tofanelli,2009,J1*

[BeLah]

Иногда на форумах встречается фраза типа "Авраам был хурритом".
Отдавая дань моде,говорю----Хайк,Кавказ и Лекос были хурритами!

[Lancer]

До армян-индоевропейцев в Армении жили армяне-"хурриты"(J1),а еще раньше армяне-J2 и армяне-R1B

До прихода армян жили армяне, а до них армяне и армяне
Не было никаких армян J1 J2 и т.д. это были местные поемена - хурриты и другие которые разумеется влились отчасти и в армянский народ и их потомки сейчас армяне J1 но тогда они не были армянами.

[BeLah]

До прихода армян жили армяне, а до них армяне и армяне
Не было никаких армян J1 J2 и т.д. это были местные поемена - хурриты и другие которые разумеется влились отчасти и в армянский народ и их потомки сейчас армяне J1 но тогда они не были армянами.

ok.можно и так сказать.

[LEK]

BeLah

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.

А вот мнение специалиста по НД языкам , Тимура Майсака на сей счет:

Ох, сложный это вопрос! Думаю, что скорее всего на нынешней территории или недалеко от нее. Всё-таки они достаточно компактно расположены.

См. здесь http://forum.molgen.org/index.php/topic,1346.0.html

[BeLah]

Конечно,доверять следует специалистам.Да и как при погрешности в несколько сот лет определить точку
дивергенции на пути в несколько сот километров.Я прежде всего хотел акцентировать внимание на дате---середина 3-го тысячелетия.

Возможно,что в это же время складывался кавкасионный антропотип,и он не разновидность динарского.Так считают некоторые специалисты ,и это не противоречит времени появления на Кавказе переднеазиатских племен,родственных хурритам.Скорее всего динарский тип складывался параллельно
(или немного раньше) и в его формировании принимали участие другие переднеазиатские группы.
Понтийский тип сложился на 1000 лет раньше кавкасионного.Это было связано с миграцией северомесопотамских племен и началом К-А культуры.

Есть серия гаплотипов из региона Сирия-Ливан-Израиль.Я их не подсчитывал,но они явно из той же ветви,что и дагестанские.Хурриты(по разным источникам) прибыли в этот регион около 4000 лет назад.
12 маркерный базовый гаплотип "западных хурритов" на 1-2 шага отличается от базового "кавказо-хуритского".Но опять же это очень приблизительно.Когда специалисты займутся этим вопросом получим
более точные данные.

[LEK]

Белах, где можно увидеть гаплотипы потомков хурритов? Если J1 хурритов и НД-цев идут из одного источника, это еще один аргумет в пользу Алародийской общности.

[BeLah]

Белах, где можно увидеть гаплотипы потомков хурритов? Если J1 хурритов и НД-цев идут из одного источника, это еще один аргумет в пользу Алародийской общности.

Лек,я не очень понял,но если речь о сирийско-ливанских гаплотипах,то могу вам переслать их(на днях).

[LEK]

Лек,я не очень понял,но если речь о сирийско-ливанских гаплотипах,то могу вам переслать их(на днях).

ок.

[aklyosov]

Кура-аракская культура--- возникла в Закавказье и существовала с середины 4 т-летия до последней четверти 3 т-летия.Информации по ней много,поэтому очень кратко:

--5500 лет назад---местная культура...----начало эпохи ранней бронзы на Кавказе---антропологически неоднородная,в могильниках как минимум 2 типа,один из которых средиземноморский.Скорее всего это переселенцы ,продвигающиеся на Кавказ с юга(кузнецы).Преимущественное распространение на Западный Кавказ,в меньшей мере на Восточный,в том числе Дагестан.

--4500-4200 лет назад---закат К-А культуры---существенные изменения в укладе жизни в Закавказье---
при общем росте численности населения...---структурные изменения в животноводстве...разрабатываются новые рудники,применяются новые способы обработки металла---появляется абсолютно новая архитектура и керамика.

Вероятно,эти изменения связаны... с появлением в Закавказье группы племен,родственных
хурритам(ханигальбат,субареям и т.д.) с Армянского нагорья.

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.
(...)
Предполагаемая титульная гаплогруппа этих "хуррито-кавказских" племен-----J1*DYS388=13(14).

В этих разумных построениях стоит учитывать появление R1a1 с севера, с Русской равнины, которое произошло примерно 4500 лет назад. Общий предок R1a1 на Русской равнине датируется примерно 4800 лет назад. R1a1 прошли через Кавказ (частью оставшись там) и вышли примерно 4000-3600 лет назад к хеттам и митанни, вышли со своим арийским, пра-индоевропейским языком. Видимо, это и сменило уклад жизни на Кавказе.

Похоже, что тот выход в Закавказье был тупиковым в отношении дальнейшего развития на восток, в стороу Ирана, и не получил заметного развития в том направлении. Но они могли дойти и до юга Аравийского полуострова, где до сих пор около 10% R1a1, миллионы людей.

[BeLah]

Так значит и Мровели не сказки рассказывал.Только он обозвал арийцев "хазарами".А в остальном ---
сходится.Вероятно,в горах военное превосходство ариев не работало,поэтому "хурриты" в основном в горах и выжили.Есть еще одна возможная причина такого большого % J1 в Дагестане.Если учесть,что персы переселяли сюда племена для защиты северных границ империи,а область распространения кавказских языков еще раньше была (возможно) шире,то получается,что переселяли из сопредельных
областей(Закавказье,Западный Иран например) родственные племена.

Один момент:Дзурдзук из рода Кавказа воюет с арийцами,Хозоник из рода Лекоса удалился в горы на свое плато,остальные потомки Лекоса непонятно чем заняты.Можно поставить дату 2000 лет до нашей эры,
а можно и 2000г. нашей эры.Ничего не поменялось.