Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> J2b2 в Юго-восточной Азии
_Kнязь Игорь_*
сообщение 9.12.2008, 23:49
Сообщение #41





Гости






Цитата(Centurion @ 10.12.2008, 0:32) *
это еще в начале топика было - посмотрите, но АК что-то это не очень понравилось... может у него уже и другая точка зрения.


Не понравилось наверное то, что считалось чохом. Я же писал о филогении, поскольку не видел в топике дерева и разделения на старые и новые ветки (если оно не симметрично). Может АК это же имел в виду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 13.1.2009, 12:53
Сообщение #42





Гости






Sengupta, 2006 India (East) of Sengupta 9 of 128 7 M241 J2b2
Sengupta, 2006 India (South) of Sengupta 21 of 303 6,9 M241 J2b2
Sengupta, 2006 India (North) of Sengupta 5 of 80 6,2 M241 J2b2
Sengupta, 2006 India (West) of Sengupta 3 of 59 5,1 M241 J2b2
Sengupta, 2006 Pakistan (North) of Sengupta 2 of 86 2,3 M241 J2b2
Sengupta, 2006 Pakistan (South) of Sengupta 1 of 91 1,1 M241 J2b2
Underhill, 2000 Pakistan (Hunza) of Underhill 3 of 38 7,9 M102 J2b
Yong, 2007 Singapore (Indian) of Yong na of na 3 M241 J2b2
Yong, 2007 Malay of Yong na of na 1,8 M241 J2b2
Kivisild, 2003 Punjab (India) of Kivisild 7 of 66 10,6 M102 J2b
Kivisild, 2003 India (Chenchu) of Kivisild 2 of 41 4,9 M102 J2b
Kivisild, 2003 India (Gujarat) of Kivisild 1 of 29 3,4 M102 J2b
Gayden, 2007 Nepal (Kathmandu) of Gayden 5 of 77 6,5 M241 J2b2
Gayden, 2007 Nepal (Newar) of Gayden 1 of 66 1,5 M241 J2b2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.1.2009, 16:21
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>2. В высших кастах, наряду с ариями, высок процент J2.

Уважаемый КИ,

Ваши выражения "наряду с ариями" и "высок процент" - Вы сверяли с фактическими данными?

По данным Сенгупты доля J2 cреди высшей "индоевропейской" касты - 12 человек из 86. У R1a1 - 39 человек. Это как - наряду? Кстати, дравидских R2 там 14 человек. Других дравидских - Н - там 11 человек.

Иначе говоря, в рамках высшей касты J2 (это - сумма J2a, J2a1e и J2b2) котируется на уровне дравидов, вместе с дравидами. R1a1 резко выделяются, по численности (доле) с ними рядом никого нет.

Поэтому отнесение J2 к ариям, что многократно и некритично здесь предпринималось, не имеет исторической основы. Чтобы это можно было рассматривать серьезно, необходимо выполнение трех условий: (а) приход J2 в Индию примерно 3500 лет назад (то есть общий предок должен попадать в то время, как это есть у R1a1), (б) преобладание J2 в Северной Индии по сравнению с остальными территориями, как это наблюдается у R1a1, и (в) вхождение J2 в высшую касту на уровне R1a1. Мы уже видели, что это не так.

Поэтому все остальное - ля-ля.

Это вовсе не означает, что J2 ниже по интеллекту или по вкладу в индийскую культуру. Дравиды тоже хорошие люди. В моих соображениях выше вовсе нет "сверхчеловеков" или пренебрежения одними гаплогруппами по сравнению с другими. Я говорю исключительно о сведениях исторического характера. И они четко свидетельствуют, что разговора о J2 как якобы входивших в род-племя-группу ариев пока быть просто не может.
J2 могли прийти в Индию раньше, позже или в одно историческое время с ариями - это не имеет никакого значения, и к ариям не относится. Они, видимо, вошли в Индию с запада, по пути из Месопотамии. Если есть соответствующие карты распределения J2 в Индии - они это могут показать, если так. А анализ гаплотипов J2 покажет времена общих предков J2 в Индии. Только желательно это делать на 25-маркерных гаплотипах, не на 6-маркерных.

>Напрашивается вывод: J2 пришли в Индию ВМЕСТЕ с ариями. Либо - одновременно, в тот период, когда касты только складывались - в качестве союзников ариев.

Этот вывод я не понимаю. На чем он основан? Из того, что я изложил выше, J2 пришли в Индию скорее вместе с дравидами. Или так давно, что с ними полностью смешались. Хотя "давно" - это категория условная. 2000 лет - это тоже давно.

>Однако мне непонятно, почему Вы не хотите "поверить гармонию математикой" - филогенией индийских J2 с расчётом возраста последних. Опасаетесь, что "не прокатит" или считаете, что сказанного достаточно?

Это мне тоже непонятно. Но поскольку этот вопрос меня тоже (умеренно) интересует, то рано или поздно я до него доберусь. Я уже прикидывал, и по данным Сенгупты J2 появились в Индии примерно 4200-4600 лет назад (по разным субкладам). По другим данным (опять короткие гаплотипы) - 2900 и 300 лет назад (две основные ветви, старая в три раза больше по численности, чем молодая ветвь). А в целом, если вдаваться в детали - там дерево очень непростое, много ветвей, три ветви недавние, три старые. Счет непростой.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 19.1.2009, 9:59
Сообщение #44





Гости






J2b2, судя по картам распределения частоты и вариативности, прибыла в Индию морем. Вероятно, раньше R1a1 - судя по материалу Центуриона. Как земледельческая цивилизация, заселила равнинную часть Индии.

С севера и с запада прибыть не могла. С севера - горы, с запада - стерильная зона по вариативности и частоте.

Ещё один "(на)род моря"? Должен остаться и лингвистический след - средиземноморский?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 19.1.2009, 15:51
Сообщение #45





Гости






Цитата(Urkoveц @ 19.1.2009, 9:59) *
J2b2, судя по картам распределения частоты и вариативности, прибыла в Индию морем. Вероятно, раньше R1a1 - судя по материалу Центуриона. Как земледельческая цивилизация, заселила равнинную часть Индии.

С севера и с запада прибыть не могла. С севера - горы, с запада - стерильная зона по вариативности и частоте.

Ещё один "(на)род моря"? Должен остаться и лингвистический след - средиземноморский?


Спасибо за интересную мысль про морской маршрут. Надо прикинуть... может по прибрежной полосе?
В то время было мореплавание? Если это примерно 4-5 тыс до н. э.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 19.1.2009, 17:40
Сообщение #46





Гости






На Каспии известны изображения плоскодонных и морских судов возрастом 8-9 и 7-8 тысяч лет назад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 21.1.2009, 8:50
Сообщение #47


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(Urkoveц @ 19.1.2009, 9:59) *
С севера - горы




А почему же вы рассматриваете горы как более непреодолимое препятствие, нежели море?


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 21.1.2009, 14:48
Сообщение #48





Гости






У меня выстраивается довольно стройная теория... когда собурутся все материалы нужно все оформить в виде большой статьи smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 2.2.2009, 11:56
Сообщение #49





Гости






Коротко моя гипотеза миграций J2b2 такова:

Из района Междуречья часть J2b2 смещаться южнее. Может быть из-за не хватки земледельческих угодий, или вытесняемые другими группами. Но в районе Персидского залива они не останавливались, хотя остатки J2b2 (не более 1.5%) есть в Ираке, Омане. Далее они передвигались морским путем вдоль побережья пока не достигли в Аравийском море плодородной долины Инда, где на много позднее, уже в 3 тыс до н. э. зародилась цивилизация Хараппы. Там они смешались с местными племенами дравидов, а в 18-17 в. до н. э. под давлением ариев часть дравидов уходит на юг. Примерно в 15 веке до н. э. основная часть местных племен мигрируют на восток через мндо-гангскую долину. Другая часть в Пакистан. Отсюда часть J2b2 проникает в Непал, а в "сердце" индо-гангской долины в Уттар-Прадеж на данный момент отмечено самое высокое гаплотипное разнообразие и самый высокий процент индийских J2b2.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 5.12.2009, 11:49
Сообщение #50


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Анатолий Алексеевич, как Вы отнесётесь к тому, если я изложу одну из версий появления J2 в Индии, а также в Поволжье? Скажу сразу, что мои выводы несколько не стыкуются с Вашими, но имеют ряд пересечений.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 5.12.2009, 12:22
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Знаю я идею Фарруха, что J2 - это и есть настоящие "индоевропейцы", угадал? sleep.gif



Ну, J2b есть и в Индии, и на Балканах (особенно у албанцев, похоже). Но, связана ли J2b с приходом ариев в Индию? Напомню, что эпоху Ригведы оценивают примерно в 1700-1200 годы до нашей эры согласно этому документу - http://www.ejvs.laurasianacademy.com/ejvs0...0501article.pdf

Индийские J2b попадают в этот период? А индийские J2a, хотя в теме речь не о них?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 5.12.2009, 12:54
Сообщение #52


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
J2 - это и есть настоящие "индоевропейцы"

Уточню. По моей версии, носителями ОИЕ языка были субклады J2, R1b1b2, G2a. Позже они передали ИЕ-языки носителям других гаплогрупп. R1a1 мною позиционируются как носители Маргианской цивилизации, воспринявшие арийский язык и «древнеевропейские» диалекты.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 5.12.2009, 13:03
Сообщение #53


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



По моей версии, носителями ОИЕ языка были субклады J2, R1b1b2, G2a.

Ищите теперь местность с таким сочетанием гаплогрупп. ^^

R1a1 мною позиционируются как носители Маргианской цивилизации

Гаплогруппные данные о маргианцах в студию. ^^

арийский язык

То есть, по вашей терминологии, протоиндоиранский? А как вы объясните наличие R1a у балтов и славян? Они-то каким боком к маргианцам относятся? ^^
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 5.12.2009, 13:11
Сообщение #54


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
Ищите теперь местность с таким сочетанием гаплогрупп.

Предположительно, это было здесь, 6-7 тыс. лет назад

Цитата
Гаплогруппные данные о маргианцах в студию.

Это пока предположения. Мне встречались данные о значительном (свыше 10 тыс. лет) возрасте средневосточных R1a1.

Цитата
по вашей терминологии, протоиндоиранский?

Уточню. Арийский - предок нуристанского и индо-ирано-митаннийского.

Цитата
А как вы объясните наличие R1a у балтов и славян?

Пришли с юга Средней Азии как носители древнеевропейских диалектов вместе с носителями R1b1b2 около 5 тыс. лет назад.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 5.12.2009, 13:32
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 5.12.2009, 13:11) *
Арийский - предок нуристанского и индо-ирано-митаннийского.


Английской википедии я больше доверяю, чем русской. Там нет выноса нуристанских ЗА ПРЕДЕЛЫ индоиранских. Проще говоря, куча языков-то всё равно одна, а нюансы субординации ветвей - это уже для Афганистана оставим. Я как посмотрю на число языков в районе Гиндукуша - в ужасе убегаю с веб-страницы, как там индоиранисты ещё разбираются кто кому там ближе... wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 5.12.2009, 14:06
Сообщение #56


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
Английской википедии я больше доверяю, чем русской. Там нет выноса нуристанских ЗА ПРЕДЕЛЫ индоиранских.

Я в данном вопросе больше доверяю Д. И. Эдельман

Прикрепленный файл  Edelman_Indo_Iranian_Languages.pdf ( 185.7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 299


В статье, к сожалению, не упоминается митаннийский, который равно близок как иранским, так и индоарийским языкам.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 7.12.2009, 12:26
Сообщение #57


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 5.12.2009, 12:54) *
По моей версии, носителями ОИЕ языка были субклады J2, R1b1b2, G2a.


Да, кстати. Ищите ещё возможные следы креольского характера праиндоевропейского языка. Потому что по вашей версии он образовался на стыке минимум трёх разных популяций. Значит, не исключено, что первоначально у них было как минимум три очень разных языка. Значит, тогда в вашем праИЕ языке должны быть слои разного происхождения. Два слоя ближневосточных (J2, G2), другой (R1b) восточнее, ближе к Индии (R2 родственная гаплогруппа же) и Сибири (Q тоже дальние родственники), да и R1a тоже откуда-то оттуда с востока. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.12.2009, 13:03
Сообщение #58


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Farroukh @ 5.12.2009, 5:11) *
Предположительно, это было здесь, 6-7 тыс. лет назад

Это пока предположения. Мне встречались данные о значительном (свыше 10 тыс. лет) возрасте средневосточных R1a1.

Уточню. Арийский - предок нуристанского и индо-ирано-митаннийского.

Пришли с юга Средней Азии как носители древнеевропейских диалектов вместе с носителями R1b1b2 около 5 тыс. лет назад.


Уважаемый Farroukh,

Вы, как большинство лингвистов, предпочитаете не замечать и не упоминать то, что не хотите. А не хотите потому, что совершенно не вписывается в Ваши построения. Хотя я и "построениями" то, что Вы написали, не могу назвать. Никаких первичных данных Вы не приводите, вбрасываете совершенно необоснованные "предположения", не даете определений, в общем, это несерьезно.

Где в Вашей схеме приход R1a1 в Индию и Иран ~3500 лет назад? Или это не привнесение туда арийских языков? Не появление связки "индоевропейский" в буквальном смысле?

Кто пришел "с юга Средней Азии вместе с R1b1b2"? R1a1? В Прибалтику? Вы понимаете, что Вы говорите? Где эти данные, где гаплотипы, где расчеты?

Ну нельзя же так.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 28.1.2010, 23:40
Сообщение #59


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Замечания приняты к сведению. Предвижу споры, но тем не менее чуть позже изложу свою позицию.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 29.1.2010, 3:18
Сообщение #60


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 267
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Излагайте, Фарук, подискутируем.

О арияах=R1a, проживали на ср. дунае более 10.000 лет назад,
три волны расселения ариев
1) 7 тыс лет назад (линейно-ленточная керамика)
2) между 6 и 5 лет назад на территорию русских степей (сурожцы-ямники-андроновцы-афанасьевцы)
3) 4.500 лет назад в лесную зону России и Европы (Кльтуры боевых топоров и шнуровой керамики).

Свою точку зрения я изложил года два-три назад на старом форуме, DNAtree.ru

Кстати, кто нибудь скажет, почему старый форум не открывается?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 9.12.2019, 3:51
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU