Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Происхождение R1b, время и место
Igor1961
сообщение 20.2.2010, 20:24
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 21.2.2010, 2:08) *
У меня под рукой данных или ссылки нет, остались на работе. В сети, как в Греции, все есть.

(Через пять минут)

Кое-что нашел:

Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages
>>
>> Fulvio Cruciani1, Beniamino Trombetta1, Daniele Sellitto2, Andrea Massaia1, Giovanni Destro-Bisol3, Elizabeth Watson4, Eliane Beraud Colomb5, Jean-Michel Dugoujon6, Pedro Moral7 and Rosaria Scozzari1
>>
>> Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25* are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25* chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25* Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25* and about half of the few European/west Asian R-P25* chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9200–5600 kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.

У меня по ним уже почти готова статья в Вестник, со всеми расчетами. Они опять считали "по Животовскому", но поскольку там разные подветви (которые они, естественно, не рассматривали), то разница с "Животовским" не частые три раза, а всего в полтора-два.

Спасибо. Таблицы скачал. Там они приводят также сопоставимые данные по европейским и азиатским R1b1b2. Когда они разошлись с африканскими R1b1a, не оценивали?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 25.2.2010, 12:14
Сообщение #42


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Допустимо ли,что гаплогруппа R1b заселяла Европу двумя потоками?
Один прямо через Русскую равнину,а другой через Кавказ и по Северной Африке на Пиренеи???
Или научно это не подтверждается?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.2.2010, 13:47
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Широков Михаил @ 25.2.2010, 4:14) *
Допустимо ли,что гаплогруппа R1b заселяла Европу двумя потоками?
Один прямо через Русскую равнину,а другой через Кавказ и по Северной Африке на Пиренеи???
Или научно это не подтверждается?


Так о том давно и речь. И через Русскую равнину могло быть несколько направлений на запад.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 25.2.2010, 13:51
Сообщение #44


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Спасибо!!! Это здорово!!!
А как бы эти ветви различить?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.2.2010, 13:52
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



По субкладам и временам общих предков.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 25.2.2010, 13:56
Сообщение #46


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Это ее носители являлись первыми сапиенсами в Европе,которые жили бок о бок с неандертальцами,и вытеснили их с арены жизни?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 26.2.2010, 13:20
Сообщение #47


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Широков Михаил @ 25.2.2010, 13:56) *
Это ее носители являлись первыми сапиенсами в Европе,которые жили бок о бок с неандертальцами,и вытеснили их с арены жизни?


С древней Европой более-менее ассоциируется только гаплогруппа I. Они тут, похоже, самые древние из того, что известно. Остальные пришли с Ближнего Востока или более северным путём. Неолит, однако, и его последствия. Хотя по митохондриям европейцы в основном потомки палеолитчиков, если правильно понял. dry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 26.2.2010, 14:35
Сообщение #48


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Да,интересно конечно.Значит носители I первые в Европе.
Но с теми,кто составил конкуренцию неандертальцам,ассоциируются сапиенсы кроманьонского расового типа(R1b),тогда как I близки к современным динарцам и переаднеазиатам.
Но данные ДНК генеалогии датируют появление R1b в Европе ко времени,когда неандертальцев уже не было.Какие будут мнения по этому поводу?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 27.2.2010, 13:36
Сообщение #49


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Михаил, Вас сейчас поправят, тк R1b оказывается более поздним неолитическим пришествием, уже после R1a. Дату в 35 тысяч лет для R1b уже тихо не применяют.

К тому же R1a тоже кроманьоского типа. ВСЕ европеоиды - кроманьоноиды.



--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 27.2.2010, 15:12
Сообщение #50


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Точно.
Спасибо,за информацию!!! Все не могу привыкнуть,к новым датировкам.
Теперь,окончательно запутался.
Прежде чем высказаться,я поясню,что под кроманоидами следует понимать не всех Европейский сапиенсов,а их древнюю подрасу,отличающуюся мощной челюстью, надбровными дугами, широколицестью, крупностью и общей массивностью,а на Севере еще и светлой пигментацией.
Так вот,раньше сопоставляя данные генетики и антропологии,я придерживался такой схемы заселения Европы.Если не считать Юга(средиземноморцев и прочих),то Европа заселялась,как минимум четырьмя различными популяциями сапиенсов с генетическими маркерами -I,N,R1b,R1a.Если соотносить их с расовыми типами,то первый маркер-это динароиды,второй-лапоноиды,третий-кроманоиды,четвертый-нордоиды.Все они различаются морфологически.Последовательность их заселения,мне виделась следующая.Первыми пришли кроманоиды(R1b),которые вытеснили неандертальцев.Затем с Балкан начали свое шествие динароиды(I),затем с Востока на Север Европы пришли лапоноиды(N),и затем с Северного Причерноморья нордоиды(R1a).
Теперь вижу,что это не так.Хотелось бы выстроить новую схему,но не получается,т.к.данные генетики не коррелируют с данными антропологии.
Если есть какие-либо соображения по этому вопросу,буду признателен.....


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.2.2010, 16:13
Сообщение #51


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Широков Михаил @ 26.2.2010, 6:35) *
Но с теми,кто составил конкуренцию неандертальцам,ассоциируются сапиенсы кроманьонского расового типа(R1b)


Откуда такие сведения?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.2.2010, 16:18
Сообщение #52


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Широков Михаил @ 27.2.2010, 7:12) *
Теперь вижу,что это не так.Хотелось бы выстроить новую схему,но не получается,т.к.данные генетики не коррелируют с данными антропологии.


Да нет таких данных антропологии того времени, 45-30 тысяч лет назад. Если Вы действительно интересуетесь этим вопросом, то выпишите в столбик то, что известно антропологам в Европе того времени, и поймете, что почти ничего. А уж делить по расам...

Только пользуйтесь не желтой прессой, а профессиональными изданиями. Антропологическими, археологическими.

Скоро выйдет книга "Происхождение человека", там все это детально расписано. Книга обсуждалась и антропологами, и археологами, и положительно оценена.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 27.2.2010, 17:05
Сообщение #53


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



"Откуда такие сведения?"

По свидетельствам Бунака,Зубова,Куна и др.,Европа в верхнем палеолите( 40-10 тысяч лет назад) наиболее была представлена проторасой-кроманоидами,считавшиеся первыми европейскими сапиенсами.Они характеризовались широкой черепной коробкой,широкими скулами,и широкой нижней челюстью,низкими орбитами (глазницами), ярко выраженными надбровными дугами и глубоко посаженными глазами.Кроме того, Кроманоиды выделялись массивным ширококостным телом и были часто сравнительно высокого роста.На форуме в описании гаплогрупп,говорится,что носители R1b вытеснили неандертальцев(теперь,я знаю,что эти данные устарели).Вот,я и думал,что кроманоиды это носители R1b.

И спасибо за информацию о книге.А кто ее автор,и чья редакция?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 27.2.2010, 22:35
Сообщение #54


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444




В г-н Игорь представляет (Google) собой карту R1b1b2a и R1b1b2a1.
Эта гаплогруппа восходит к 6000 году к нам.
Это правильно?

http://maps.google.com/maps/ms?hl=pl&i...46669ea82742682


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.2.2010, 0:22
Сообщение #55


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Широков Михаил @ 27.2.2010, 9:05) *
"Откуда такие сведения?"

По свидетельствам Бунака,Зубова,Куна и др.,Европа в верхнем палеолите( 40-10 тысяч лет назад) наиболее была представлена проторасой-кроманоидами,считавшиеся первыми европейскими сапиенсами.Они характеризовались широкой черепной коробкой,широкими скулами,и широкой нижней челюстью,низкими орбитами (глазницами), ярко выраженными надбровными дугами и глубоко посаженными глазами.Кроме того, Кроманоиды выделялись массивным ширококостным телом и были часто сравнительно высокого роста.


Еще раз предлагаю - просмотрите професссиональную литературу по антропологии Европы в период 40-30 (наверно, и 25 тысяч лет назад), и выпишите, ЧТО ИМЕННО найдено. Вы же продолжаете набрасывать какие-то имена, часть из которых вообще не имеют никакого отношения к вопросу, и не даете никаких ссылок. Причем нужны именно ПЕРВИЧНЫЕ ссылки.

Пожалуйста, учитесь отделять фантазии и всяческие общие соображения и догадки-предположения от ФАКТОВ. В этом наука отличается от желтой прессы.

R1b к тому, что Вы живописали, вообще отношения не имеют.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 28.2.2010, 16:33
Сообщение #56





Гости







Кроманьонцы жили в Европе 32—36 тысячелетий назад
Не известна ни одна находка человека современного физического типа в Средней Азии, Центральной Азии, в Сибири старше 20—25 тысяч лет. Вероятно, первым сапиенсам, вышедшим из Африки, в этих местах было еще слишком холодно.


Надежная дата есть у находки черепа вполне современного типа в пещере Ниа на острове Калимантан, в Индонезии. Этому черепу 39 тысяч лет. Скелету из Мунго-3 в Австралии даже больше — 43 тысячи лет. Вероятно, вырвавшись из Африки, с Переднего Востока сапиенсы сначала направились на юг Азии. Там было привычнее — теплее, и животный мир более похож на привычных африканских зверей. Те же тропики
А.Буровский Предки Ариев http://www.ligis.ru/librari/2543.htm
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.2.2010, 16:36
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ну, и какой вывод Вы делаете?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 1.3.2010, 6:35
Сообщение #58





Гости






Цитата(aklyosov @ 28.2.2010, 16:36) *
Ну, и какой вывод Вы делаете?


smile.gif Что еще копать и копать... особенно в Сибири.
Вопросов больше, чем ответов. Например, в Костенки добрались через Пиринеи? Вряд ли. Но то, что азиатами стали в Австралии, пока сходится. И то, что Юг Сибири послужил отправной точкой многим гаплогруппам подтверждается. (а не центральная Азия-Месопотамия). Предполагаю, что наступление ледников вытеснило мамонтов, оленей и другую еду из Европы и сев. Америки на Юг Сибири. Азия могла быть пустыней, аридная зона, потому сложной для существования. А к 25-20к и Юг Сибири стал проблемным, не до мамонтов уже-миграция по трем направлениям-Ц.Азия, через Китай на юг, через Берингов проход-Америка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 1.3.2010, 10:41
Сообщение #59


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(казак @ 1.3.2010, 6:35) *
Но то, что азиатами стали в Австралии, пока сходится.


http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG...68_p173-190.pdf Почему же тогда Австралия по гаплогруппам заметно отличается и от Меланезии, и от Восточной Азии. P.S. Вообще-то тема про ориджин R1b, ага. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.10.2010, 11:07
Сообщение #60


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



В последние несколько недель тема гаплогруппы R1b стала активно обсуждаться на форуме. Чтобы у тех, кто не слишком знаком с предметом, было представление, о чем идет речь, привожу древо гаплогруппы, в котором сведены воедино данные SNP и STR филогении по ветвям, надежно охарактеризованным по длинным гаплотипам.



Во избежание двусмысленности из-за постоянно меняющейся нотации, ветви-субклады обозначены не труднозапоминаемыми буквенно-численными символами, а по характеризующим их снипам.

Теперь о географии и этнической принадлежности носителей в порядке отхождения ветвей от условного ствола с верхушкой в Западной Европе.

Субклад R1b1b1 (снип М73) - самая древняя из известных пока ветвей гаплогруппы. Из 2-х охарактеризованных на сегодняшеий день ветвей правая (DYS390=19) рассеяна от Монголии до Турции, встречаясь, как правило у тюркоязычных народов. Вне носителей тюркских языков отмечена у монголов. Левая ветвь (DYS390=25) с низкой частотой встречается в районе Средиземноморья и на Британских островах. Помимо этих ветвей, в субкладе довольно много коротких гаплотипов, филогению и возраст которых оценить пока не удается. Такие гаплотипы найдены у уйгуров, северных пакистанцев, тибетской народности наси, татар, марийцев, балкарцев и турок.

Субклад R1b1а (снип V88) - Африка южнее Сахары, пятнами среди берберов Северной Африки.

Субклад R1b1b2 (снип М269), "желтые" ветви - характерны для народов Ближнего Востока, в особенности армян и турок. Дальнейший ареал идет полосой по убывающей через Балканский полуостов в сторону Британии. К этим же ветвям относятся многие гаплотипы башкир, татар и этнических русских (до 30% от всех R1b 12-ти российских областей).

Субклад R1b1b2a1a (снип U106) - идет полосой от Италии к Голландии и далее в Британию. Восточнее Вислы найден пока лишь у еареев-ашкенази, в Скандинавии захватывет юг Швеции, но редок на севере страны и в Норвегии. В Испании очень редок.

Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь Р312* - практически вся Западная и Центральная Европа. Редок на Балканах, характерен на Пиренейском полуострове.

Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь SRY2627 - то же, что выше.

Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь U152 - Центральная Европа со шлейфом до Карпат и далее на Русскую Равнину, юг Скандинавии, восток Англии. В Испании редок. Найден у башкир и казахов.

Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь L21 - Западная Европа севернее Альп и Пиренеев. Характерен для Британских Островов. Крайне редок восточнее Эльбы.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2019, 4:52
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU