Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

15 страниц V  « < 13 14 15  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоевропейцы
Igor1961
сообщение 21.12.2018, 13:48
Сообщение #281


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6809
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 21.12.2018, 4:45) *
Ответ на эту загадку палеогенетики обнаружили в массовой могиле древних скандинавов, современников трипольской культуры, живших в крупном селении в окрестностях современного шведского города Фальчёпинг примерно 5100 лет назад….»

Журналист ошибся, назвав селение крупным. В оригинальной статье в «Cell» авторы как раз подчеркнули, что селение было небольшим, наподобие хутора, типичным для северно-европейской культуры воронковидных кубков. Как раз его малый размер они назвали в качестве мотива исследования, потому что захоронение показалось слишком для него большим – 76 раскопанных могил, оставленных за период около 150 лет. Появилось подозрение, что это жертвы эпидемии, но почти уверен, что его подогнали задним числом, после идентификации возбудителя чумы. Причин для находки такого количества останков может быть масса. Самая очевидная – это микроклимат и состав грунта, способствоваших их лучшей консервации в сравнении с соседними местами.

В реальности из этих 76 образцов палеогенетикам удалось типировать на ДНК только 4, из них 3 – с крайне низким покрытием. То, что из единственного женского образца Gokhem2 (мито-галогруппа Н1с) с приемлемым покрытием 1,33 удалось выделить и более-менее прилично охарактеризовать неизвестный до того штамм Yersinia – это редкое везение. К этой части исследования никаких претензий нет. А вот затем следует большая серия рассуждений, допущений и доводов, взятых ниоткуда. Для неспециалиста они выглядят убедительно, потому что сама идея об эпидемиях как причине вымирания целых народов витает в воздухе еще со времен Черной Смерти и колонизации Америки. Дж. Даймонд даже назвал свою блестяще написанную научно-популярную книгу о древней истории человечества «Ружья, микробы и сталь».

Идея насколько самоочевидная, настолько труднодоказуемая на ископаемом материале. Триполье в качестве первого очага предполагаемой пандемии возникло из воздуха, потому что никаких данных по нему пока что нет. Рассуждения о переносе по торговым путям – это вообще чистой воды реверанс в сторону «широкогеномников» с их коктейлями из охотников и фермеров. Если смотреть на гаплогруппы, то люди переселялись целыми племенами в течение всей рассматриваемой эпохи.

То, что перенаселенные прото-города Триполья могли обезлюдеть из-за вспышек эпидемий – очень возможно, То, что это была эпидения чумы, причем местного происхождения – надо доказывать, а не выдавать желаемое за действительное. -

Цитата(ВикторияС @ 21.12.2018, 4:45) *
На мой «вкус» чума хорошо вписывается в вымирание именно мужчин (с «обнулением» ветвления снипов) потому, что им свойственны «кочевые и походные» профессии – воины, пастухи, торговцы. Скученность и антисанитария поселений городского типа, конечно, тоже создают эпидемически опасную среду.

Полагаете, трипольских «золушек» спасло то, что они проводили у спасительного очага больше времени, чем их прекрасные принцы? Но там с датировками не очень выходит. Упадок неолитических культур пришелся на более раннее время, чем рождение новых ветвей.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 23.12.2018, 17:32
Сообщение #282


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 57
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Первые семитские имена встречаются в шумерских источниках 29 века до н. э. Один из наиболее широко распространенных диалектов протосемитского языка стал называться аккадским — по географическому названию Аккада, столицы Саргоновской империи (2350—2170 до н. э.). Элементы аккадского языка проникали в шумерский. В это же время в смежных регионах доминировали другие семитские языки: в северо-восточной Сирии — эблаитский язык, в южной Сирии — аморитский язык, в Ханаане — ханаанейский язык, на средиземноморском побережье — угаритский язык.

Если исследовать расселение представителей ранних ветвей J1, то нет оснований считать, что представители J1 говорили на языках афразийской языковой семьи. Следует отметить, что о древних
языках племён гаплогрупп I и J ничего не известно. Логичнее предположить, что представители субклада J1>P58 в районе Леванта перешли на протосемитский язык местных племён. Точнее протосемитский язык сформировался в 4 тыс. до н.э. в районе Леванта с участием языков племён субклада J1>P58. Субклад J1>P58 появился около 68 века до н.э., разветвился около 60 века до н.э.

Общий предок J1-L858 жил около 25 века до н.э., которое соответствует развитию древнейших семитских языков, таких как аккадский и аморитский.

Расселение современных представителей ветви J1>P58 показывает, носители протосемитского языка не могли оказать влияние на формирование индоевропейского языка по причине их отсутствия в регионе от Нижнего Дуная до Днепра в период до 28 века до н.э.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Профи_*
сообщение 23.12.2018, 19:06
Сообщение #283





Гости






Аккадский язык совершенно не диалект "протосемитского" языка. Это совершенно самостоятельный язык уже очень отличный от всех остальных уже давно разделившихся семитских языков, более того, представляющий собой единственную ветвь восточносемитских языков, в отличи от всех остальных которые являются западно семитскими.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 24.12.2018, 16:43
Сообщение #284


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 290
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 21.12.2018, 13:48) *
Полагаете, трипольских «золушек» спасло то, что они проводили у спасительного очага больше времени, чем их прекрасные принцы? Но там с датировками не очень выходит. Упадок неолитических культур пришелся на более раннее время, чем рождение новых ветвей.

Слово «очаг» здесь ключевое, но несколько в ином смысле. В «очаге» эпидемии все-таки вымирают, если не все без разбора, то большая часть и без разбора. Но такой «очаг» вследствие того, что инфекционные заболевания имеют скрытый период, распространяют инфекцию вследствие профессий «походного» характера. А тут преобладание мужчин близко к 100%, причем активного детородного возраста. Такие сообщества становились и распространителями инфекции и новыми «очагами». В этих «очагах» уже был перекос в сторону мужского рода, и судьба их была аналогична скученным населенным пунктам.

Если пандемия длилась несколько сот лет, то получался своего рода «неестественный отбор» с «потерей» истории ДНК мужчин. Населенные пункты городского типа не могут жить без снабжения/торговли товарами, а человеческие сообщества без «охранных» подразделений. Что касается якобы превышения количества женщин над мужчинами в разы, то я не разбиралась с тем, как пришли к такому выводу. Но допускаю, что это неверно истолкованная «иллюзия». Непропорциональное уменьшение мужчин по выше указанной причине имело место, что приводило к уменьшению разнообразия ДНК-истории мужчин. У следующих поколений. Но количество детей, в итоге, определяется не количеством мужчин в поколении, а количеством женщин.

«Юстинианова» чума в историческое время показывает и размах по географии (от Византии до Англии), и размах по времени (около 200 лет), который свойственен был чумной «экспансии».

Судьба гаплогруппы I1 (formed 27500 TMRCA 4600) является свидетельством того, что в Европе имело место событие, как минимум, географически масштабное. Здесь (и у других гаплогрупп) удалось выжить группам, которым или удалось удачно «сбежать» во время кризиса от эпицентра, или мигрировать в «удачную сторону» в более ранние времена.
В любом случае, в период пандемии (длящейся столетиями) людям было непонятно и страшно, что становилось причиной поисков «убежищ» и отселений/расселений/миграций. В те места, где по информации было «спокойно».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 24.12.2018, 18:11
Сообщение #285


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 290
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Герман @ 23.12.2018, 17:32) *
Первые семитские имена встречаются в шумерских источниках 29 века до н. э. …….по географическому названию Аккада, столицы Саргоновской империи (2350—2170 до н. э.).

Что касается имен, то это ненадежный маркер в любом языке. Мы пользуемся греческими и римскими именами. Мы это знаем вследствие разной другой информации. Само по себе
присутствие имени не говорит о том, кто автор, а кто заимствовал.
Откуда известно, что эти «семитские» имена в шумерских источниках являются семитскими? Может это в семитский они попали от «шумеров»?
И заметьте, Вы приводите информацию о том, что происходило около 4500 л.н.
Цитата(Герман @ 23.12.2018, 17:32) *
Следует отметить, что о древних языках племён гаплогрупп I и J ничего не известно. Логичнее предположить, что представители субклада J1>P58 в районе Леванта перешли на протосемитский язык местных племён.

Мы пока понятия не имеем где жил человек со снипом J1>P58 в момент образования. Все, что найдено в Анатолии (см.информацию Игоря Львовича) пока не обнаруживает J1 ранее, чем ~4500 л.н. Потому, логичнее ничего такого не предполагать. Что касается языков гаплогрупп I и J (которые нам не известны) - то не путаете ли Вы язык и лексику? Лексика всех языков не произошла от одной единственной гаплогруппы. Потому с успехом можно находить общую у многих пар языков, которые сейчас относятся к разным языковым группам. Там, где гаплогруппы I/J оставили свой след (Европа/Ближний Восток) находится не только общая лексика, но общие особенности изложения мысли (собственно морфология языка).
Цитата(Герман @ 23.12.2018, 17:32) *
Общий предок J1-L858 жил около 25 века до н.э., которое соответствует развитию древнейших семитских языков, таких как аккадский и аморитский.

Видите, опять события крутятся около 4500 л.н.
Цитата(Герман @ 23.12.2018, 17:32) *
Расселение современных представителей ветви J1>P58 показывает, носители протосемитского языка не могли оказать влияние на формирование индоевропейского языка по причине их отсутствия в регионе от Нижнего Дуная до Днепра в период до 28 века до н.э.

Тут я с Вами соглашусь. Протосемитский язык не влиял на индоевропейские. Но сейчас нет фактов исключающих, что было прямо наоборот – что индоевропейский язык повлиял на протосемитский язык.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 26.12.2018, 11:19
Сообщение #286


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 57
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Профи @ 23.12.2018, 20:06) *
Аккадский язык совершенно не диалект "протосемитского" языка. Это совершенно самостоятельный язык уже очень отличный от всех остальных уже давно разделившихся семитских языков, более того, представляющий собой единственную ветвь восточносемитских языков, в отличи от всех остальных которые являются западно семитскими.


Из этого следует, что формирование семитских языков началось очень давно, возможно, под влиянием племён субклада J1>P58, начиная около 60 века до н.э., вероятно, в районе Леванта.

Современные потомки "боковых ветвей" J1>P58 обнаружены у современных евреев и в районе Леванта из этого, можно предположить, что племена субклада J1>P58 около 60 века до н.э. из Европы, Малой Азии, или Армянского нагорья переселились в район Леванта и Аравии. Переселение соответствует глобальному похолоданию около 62 века до н.э.

Глобальное похолодание драматически сказалось на некоторых ранненеолитических культурах. В частности, жители Чатал-Гуюка около 62 века до н. э. покинули свои жилища и селение пустовало примерно 500 лет, пока климат не улучшился. В Северной и Восточной Африке период 62-58 веков до н.э. отмечены засухой. На Кипре население после похолодания отсутствовало в течение почти 15 веков. Более холодным и засушливым климат в течение 300 лет оставался в Западной Азии, особенно в Месопотамии. Считается, что это подтолкнуло население к созданию сети ирригационных каналов. После смены климата около 62 века до н. э., началась миграция населения с севера на юг по равнинам Тигра и Евфрата.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 26.12.2018, 23:24
Сообщение #287


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1158
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Герман @ 26.12.2018, 11:19) *
Глобальное похолодание драматически сказалось на некоторых ранненеолитических культурах. В частности, жители Чатал-Гуюка около 62 века до н. э. покинули свои жилища и селение пустовало примерно 500 лет, пока климат не улучшился. В Северной и Восточной Африке период 62-58 веков до н.э. отмечены засухой. На Кипре население после похолодания отсутствовало в течение почти 15 веков. Более холодным и засушливым климат в течение 300 лет оставался в Западной Азии, особенно в Месопотамии. Считается, что это подтолкнуло население к созданию сети ирригационных каналов. После смены климата около 62 века до н. э., началась миграция населения с севера на юг по равнинам Тигра и Евфрата.


Возвращаясь к теме, глобальное похолодание в III тыс. до н.э. было ещё более катастрофичным и привело к гибели Трипольской культуры.
Сошлюсь на источник: Происхождение восточно-иранских кочевников саков и скифов.
"В III тыс. до н.э. — в эпоху экологического кризиса — обстанов­ка в степи очень напряжена. На 31% черепов ямно-полтавкинских племен выявлены следы ран, часто смертельных".
Комментарий: похоже, арии и эрбины в этот период находились в жёстком противостоянии. Арии, вероятно, одержали победу. Часть из них мигрировала через Кавказа на Иранское нагорье и далее - в Индостан.
Галогруппа R1a-L657 - индо-иранцы.
И ещё из источника:
"Расцвет срубной и андроновской культур — время стабильности: на черепах следы травм отсутствуют"
Комментарий: оставшиеся арии устанавливают свою власть и порядок в Великой степи.
Гаплогруппа R1a-Z2124 - саки, скифы и пр.
Именно представителей данной гаплогруппы и приглашают семиты Верховий Междуречья для охраны
своих городов. В конечном счёте воины-арии и захватывают власть - государство Митанни.
В составе гиксосов арии также присутствуют. Гаплогруппа R1a- Z2122.










--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V  « < 13 14 15
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 27.3.2019, 2:19
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU