Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Язык Парагруппы R
Рекуай
сообщение 7.12.2017, 17:45
Сообщение #21


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 647
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Теперь вопрос. Что происходило, когда набравшие силу будущие "шнуровики" и "ямники" стали активно "крышевать" превосходивших из по численности и уровню ремесел "трипольцев"?
Культура трипольцев, просуществовав несколько тысячелетий, в эпоху -2500 окончательно зачахла под натиском индоевропейцев, тогда ещё не подозревавших о существовании Индии.
В Центральной Европе шнуровики, предположительно праязык кентум.
В Восточной Европе срубники, предположительно праязык сатем.
В Анатолии анатолийцы, проникшие предположительно с севера, культура Черноводэ.

Теперь вопрос. Какие гаплогруппы в эпоху -3500 у шаровиков, баденцев? Ямники со своими R1b Z2103 и трипольцы явно на звание индоевропейцев не дотягивают.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.12.2017, 3:46
Сообщение #22


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 7.12.2017, 23:45) *
Теперь вопрос. Какие гаплогруппы в эпоху -3500 у шаровиков, баденцев? Ямники со своими R1b Z2103 и трипольцы явно на звание индоевропейцев не дотягивают.

По имеющимся данным, "баденцы" имели тот же набор малоазиатских гаплогрупп (G2a, E, J), что и предшествовавшее им население, с добавкой местных I2, у "шаровиков" пока нашили только I2a2 и "недотипированную." I. Далее, культура воронковидных кубков - это микс из I, G2a и, как это ни удивительно, R1b-V88. То есть, на периферии трипольской культурной провинции мы видим смешение "палеоеаропейцев" и "палеоанатолийцкв" в той или иной пропорции.

Встречный вопрос. Предлагаю подумать над тем, куда пропали готы, вандалы, франки, бургунды и прочие народы, поделившие между собой зачахшую Западную Римскую империю. Зато мы хорошо представляем, кто такие молдаване, мексиканцы, бразильцы, сенегальцы или таитяне. Пример, кажется, очень наглядный. Не надо также забывать, что 6000 лет назад ареал, занимаемый Триполькой культурой был, возможно, самым густонаселенным местом на Земле. Трипольские городища фазы С1 по размерам и численности населения превышали современные им города Месопотамии и даже средневековые Лондон или Флоренцию. Об уровне их ремесел и масштабе торговли знает, кажется, любой, кто интересуется историей. Такие сообщества не уходят, не оставляя следов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 8.12.2017, 21:25
Сообщение #23


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 647
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 8.12.2017, 3:46) *
Цитата(Рекуай @ 7.12.2017, 23:45) *
Теперь вопрос. Какие гаплогруппы в эпоху -3500 у шаровиков, баденцев? Ямники со своими R1b Z2103 и трипольцы явно на звание индоевропейцев не дотягивают.

По имеющимся данным, "баденцы" имели тот же набор малоазиатских гаплогрупп (G2a, E, J), что и предшествовавшее им население, с добавкой местных I2, у "шаровиков" пока нашили только I2a2 и "недотипированную." I. Далее, культура воронковидных кубков - это микс из I, G2a и, как это ни удивительно, R1b-V88. То есть, на периферии трипольской культурной провинции мы видим смешение "палеоеаропейцев" и "палеоанатолийцкв" в той или иной пропорции.
И где тогда R1a обитали до -2500? В верховьях Днепра?
Воронковидные кубки это ещё дальше на запад.
А в эпоху -2500 уже три обширных зоны, кентумные шнуровики, сатемные катакомбники и анатолийцы, вынырнувшие ниоткуда.

Цитата
Встречный вопрос. Предлагаю подумать над тем, куда пропали готы, вандалы, франки, бургунды и прочие народы, поделившие между собой зачахшую Западную Римскую империю. Зато мы хорошо представляем, кто такие молдаване, мексиканцы, бразильцы, сенегальцы или таитяне. Пример, кажется, очень наглядный. Не надо также забывать, что 6000 лет назад ареал, занимаемый Триполькой культурой был, возможно, самым густонаселенным местом на Земле. Трипольские городища фазы С1 по размерам и численности населения превышали современные им города Месопотамии и даже средневековые Лондон или Флоренцию. Об уровне их ремесел и масштабе торговли знает, кажется, любой, кто интересуется историей. Такие сообщества не уходят, не оставляя следов.
Куда исчезают старые народы и появляются новые?
На в свете левниколаевщины ничего сложного.
Этнос это такая биологическая самовоспроизводящаяся система открытого типа, включающая в себя материальную, духовную культуру и социальные структуры. Этническая система может быть любой степени сложности.
Этнос держится за счёт сохранения традиции, гарантии его стабильности, эдакого консерванта.
В благоприятных условиях этнос расширяется и прогрессирует, в оптимальных более не менее стабилен, в неблагоприятных сокращается и деградирует. Этнос может вбирать в себя разнородные элементы и соответственно усложняться, может распасться на отдельные самостоятельные части и может распасться вообще.

Поведение организма завязано на гормоны. Если в крови постоянно повышенное содержание адреналина, то такой организм постоянно ищет приключения на свою голову, человек не дружит с инстинктом самосохранения, способен пожертвовать собой ради близких или какой либо идеи. Если мало, то человек испытывает робость.
В результате всплесков этногенеза численность пассионариев, способных на всё, не ценящих жизнь, ни свою, ни чужую, резко возрастает.
Социальные структуры находятся в соответствии с уровнем пассионарности этноса. По мере изменения уровня пассионарности, а это в основном процесс снижения, наступает расхождение с социальной системой, которая изменяется в результате кризиса разной степени интенсивности.
В результате всплесков этногенеза численность пассионариев, способных на всё, не ценящих жизнь, ни свою, ни чужую, резко возрастает. Этнос отторгает пассионариев, которые объединяются в новую этническую систему. С одной стороны они имеют разношерстное происхождение, с другой стороны не испытывают добрых чувств к изгнавшим их сородичам. В новой этнической системе к старым традициям как духовным, так и материальным, относятся пренебрежительно, часть их сохраняется, но и новаций много. Эта система привлекает всех окрестных пассионариев и очень скоро они переходят к экспансии.
При этом формируются новые традиционные нормы, которые их носители разносят по мере расширения территории этноса, так называемый горизонт А в археологии, праязык в лингвистике.
Что происходит со старыми этносами? Они не в состоянии противостоять молодому агрессивному суперэтносу и распадаются под его напором, ассимилируются или оттесняются.
Затем всё устаканивается в новом этническом состоянии. И наступает длительный период относительной стабильности, происходит процесс постепенного снижения пассионарности.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.12.2017, 7:59
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Слова красивые и правильные, но в контексте поставленного вопроса звучат как "съел, наверное, что-нибудь" из старой юморески С. Альтова. Пассионарные толчки и прочая поэзия не восстанавливают ход конкретных событий, а всего лишь постфактум описывают то, что уже произошло. К слову, Л.Н., при всем к нему уважении, не чурался того, чтобы придумать факты, не упомянутые ни в одном из доступных источников, пользуясь тем, что в его время с ними в СССР были знакомы единицы, а исследования публиковались в узкоспециальных изданиях с мизерными тиражами.

Поскольку конкретного ответа на заданный вопрос ждать не приходится, отвечу сам. Сотни миллионов людей в Южной и Северной Америке говорят на языках, унаследованных от населения королевства вестготов, появившегося в Испании на месте распавшейся из-за внутреннего кризиса (потерявшей пассионарность, если правильно понимаю) Западной Римской империи. Можно было бы ожидать, что новая правящая элита, установившая свои порядки в потерявшей политическое и экономическое единство стране, без особого труда навяжет покоренному населению свой язык или, по крайней мере, он будет долго сохранятся в качестве официального языка королевства. Ничуть не бывало. От готского остался только чудом сохранившийся "Серебряный кодекс" Ульфилы и горстка коротких записей, а простонародное наречие, вплоть до XIII века не имевшее письменности, сохранилось и даже выстояло в конкурентной борьбе с победоносным арабским. И это при том, что в своей основе испанцы и португальцы - потомки коренного населения Иберии, а не переселенцев из Италии. Латынь, которую принесли римляне после Пунических войн, была чуждым для них языком. Но возникшая на ее основе народная латынь за несколько поколений вытеснила все остальные языки, кроме баскского, потому что появилась потребность в таком наднациональном lingua franca в новой ситуации. Влияние классической латыни было минимально, потому что ей владела лишь горстка монахов и чиновников. Многие священники заучивали богослужебные тексты механически, не понимая смысла, что, кстати, послужило одним из главных поводов для создания первых университетов. Язык родился в народных массах, а не был навязан силой, в чем и состоит секрет его живучести. Принадлежность к одной культурной общности оказалась намного более мощным фактором для сохранения и развития языка, чем родовая принадлежность, демографические, политические, экономические и религиозные перемены.

Теперь отмотаем время на 6000 лет назад и переместимся в Приднепровье. Равнинная или холмистая местность, перерезанная широкими судоходными реками, покрыта сетью поселений, насчитывавших по 10000 жителей или более. Они располагаются на сравнительно небольшом, не более 100 км, расстоянии друг от друга, между ними находятся селения меньшего размера. Между прото-городами идет активная торговля, изделия трипольских ремесленников охотно приобретают их соседи из лесных племен и скотоводы из степей, в том числе в качестве дани, налагаемой на не воинственных "трипольцев". Что будет происходить с языками племен, оказавшихся в этом культурном монолите? Прочтите про историю испанского и португальского языков, и все станет понятно. В существовавшей тогда демографической и географической ситуации все остальные варианты смотрятся откровенно маргинальными.

Принципиальное отличие только в том, что в Трипольскую культуру язык (прото-индоевропейский, не побоюсь дать такое определение) не был принесен извне, как латынь, а родился изнутри на основе языков, унаследованных от предков, живших на Балканах, а до того в Малой Азии. Во всяком случае, так следует из последних данных палеогенетики. "Ямники" и "шнуровики" не могли выступать в качестве доноров (подобно римлянам в Испании) по той простой причине, что в то время их еще не было. Как и народная латынь, lingua franca трипольской культурной общности вобрал в себя черты попавших в нее "палеоевропейцев" из гаплогруппы I2 и "палеосибирцев" из R1. Ямная культура и культура шнуровой керамики были основаны людьми, вышедшими из той общности, что видно на примере мито-гаплогрупп. Они не были "трипольцами" в узком смысле, имели разные верования и похоронные обряды, но их языки на этой стадии мало отличались друг от друга.

Вы очень точно употребили выражение "вынырнули ниоткуда". Именно так можно сказать о данных по палеогенетике для субкладов R1a-Z645 и R1b-M269. Вплоть до начала бронзового века в Европе находят только тупиковые ветви гаплогрупп R1a и R1b, а потом они внезапно исчезают, и не менее внезапно новые субклада обнаруживаются от Барселоны до Минусинска. Гаплотипы "афанасьевцев" из диссертации К. Оллар неотличимы в 17-маркерном формате от гаплотипов современных носителей R1b-Z2103. Спустя несколько столетий они исчезают, уступив место более организованным и владеющим приемами конного боя "кузенам" из R1a-Z2124, чтобы сохраниться в виде небольшой примеси у уйгуров. Если считать людей из Афанасьевский культуры носителями прото-тохарских языков, то они идеально вписываются в модель с ранним уходом из трипольской культурной зоны после перехода на язык, понятный ее населению. У них не было боевых колесниц, как у ариев, но ведь и у сковороды тутси (народ Z из примера) не имели лошадей (не выживавших в климате тропической Африки), что не мешало им в течение нескольких столетий безраздельно господствовать в Руанде и Бурунди. Полностью утратив свой первоначальный язык, что примечательно (см. про весгоров). Чтобы переселиться из Приднепровья в Сибирь пешим ходом, не требуется тратить на это целую эпоху. Все зависит от конкретных обстоятельств. Вплоть до изобретения "столыпинского" вагона и прокладки Транссиба такой путь проделывали тысячи каторжников в Российской Империи, причем а тяжелых и причинявших нестерпимую боль ножных кандалах.

Давайте дождемся, когда палеогенетикам удастся, наконец, найти R1a-Z645 и R1b-M269 не 4500-летней, а 6000-летней давности, и посмотрим, откуда же они "вынырнули". Не из Днепра ли?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.12.2017, 2:23
Сообщение #25


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 647
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
К слову, Л.Н., при всем к нему уважении, не чурался того, чтобы придумать факты, не упомянутые ни в одном из доступных источников, пользуясь тем, что в его время с ними в СССР были знакомы единицы, а исследования публиковались в узкоспециальных изданиях с мизерными тиражами.
У Льва Николаевича много ошибок.
Например
V (I век). /Имеются в виду пассионарные толчки первого века./
Готы (южная Швеция). Переселение готов от Балтийского моря к Чёрному (II в.). Широкое заимствование античной культуры, закончившееся принятием христианства. Создание готской империи в Восточной Европе.
Славяне. Широкое распространение из Прикарпатья до Балтийского, Средиземного и Чёрного морей.
Даки (современная Румыния).
Христиане (Малая Азия, Сирия, Палестина). Возникновение христианских общин. Разрыв с иудаизмом. Образование института церкви. Расширение за пределы Римской империи.
Иудеи-2 (Иудея). Обновление культа и мировоззрения. Появление Талмуда. Война с Римом. Широкая эмиграция за пределы Иудеи.
Аксумиты (Абиссиния). Возвышение Аксума. Широкая экспансия в Аравию, Нубию, выход к Красному морю. Позже (IV в.) принятие христианства.

Открываю первый попавшийся учебник и что я вижу?
Дело в том, что экспансия суперэтноса существенно отличается от междоусобной войны за грабёж награбленного или колонизации.
Цитата
Кимврская война (лат. Bellum Cimbricum, 113—101 годы до н. э.) — война Римской республики в конце II в. до н. э. с вторгшимися на её земли германскими племенами кимвров, тевтонов и рядом кельтских племён.

Кимврская война стала первым столкновением римлян с германскими племенами. В первом сражении в 113 году до н. э. кимвры разгромили напавшие на них римские войска в северо-восточных Альпах, после чего прошли через Рейн в Галлию, где в 109 году до н. э. нанесли ещё одно поражение римским легионам. Когда римляне осенью 105 года до н. э. попытались преградить путь варварским племенам (кимврам и присоединившимся к ним германцам и галлам) из Галлии в Италию, то две римские армии были последовательно уничтожены близ Араузиона. Тем не менее, варвары отказались от немедленного вторжения в Италию, предпочитая грабить кельтскую часть Галлии.
Если исходить из того, что эпицентр этногенеза находился где то за Рейном, а кимры и тевтоны подходят под статью экспансия, то выходит что Лев Николаевич слегка подогнал имеющиеся факты под свою идею.

Далее славяне. Исходя из предположения что на раннем этапе этногенеза этнос монолитен в виде системы праязыка, культуры и букета гаплогрупп, пролезших через бутылочное горлышко.
Смотрим археологическую культуру, наиболее вероятную, в данном случае зарубинецкую.
Цитата
Зарубинецкая культура — археологическая культура эпохи раннего железного века (III / II в. до н. э. — II в. н. э.), распространённая в Верхнем и Среднем Поднепровье от Тясмина на юге до Березины на севере, в Среднем Посеймье и Припятском Полесье,
Опять не стыковка с первым веком.
Но славяне это вопрос повышенной сложности, думаю пока не до него. Опять Лев Николаевич не очень прав, наверное в археологии не очень, чтобы очень.
Кстати рядом Пшеврская культура.
Цитата
Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), распространённая на территории южной и центральной Польши. Была названа по польскому городу Пшеворску (Подкарпатское воеводство), около которого были найдены первые артефакты.
С одной стороны она синхронна Зарубинецкой, с другой стороны германцы имели в этот период ареал расселения от Скандинавии до Крыма. Не это ли их эпицентр этногенеза?
В эпоху седьмого века викинги южнее Скандинавии не селились на раннем этапе этногенеза.
Однако германцы это ещё один вопрос повышенной сложности.
И опять Лев Николаевич не очень внимателен, как же даки?
Цитата
Государство Буребисты
Государство даков во время правления Буребисты, 82 год до н. э.
Основное ядро нового государства располагалось на юге нынешней Трансильвании в районе Орэштийских гор, хорошо защищённом естественными преградами. Здесь также находились значительные запасы минеральных ресурсов. Ядро государства было значительно укреплено.
Начиная с Орэштийских гор, власть Буребисты распространилась на все земли, занятые гето-даками. На востоке территория распространялась до реки Буг. На юге Буребиста, согласно Страбону, устраивал набеги до самых границ римской провинции Македония, на северо-западе успешно воевал с кельтами и даже с племенем боев, жившим на территории нынешней Чехии. Страбон же сообщает, что верховным жрецом, предсказателем и главным советником царя был некто Декеней, которого почитали, как бога; он заставил даков вырубить виноградные лозы и «жить без вина».
Правда потом пришли римляне и всё потоптали, но ведь был же подъём, появилось государство, попытка создания новых религиозных норм даже имеется, спасибо Вам, только сейчас заметил. И опять первым веком не пахнет, а с учётом раннего этапа и третий век возможен.
Христианство, Византия, это новая не местечковая религия и это Империя. ещё два хороших маркера всплеска этногенеза. Только вот эпицентр совсем не просматривается, да перенос столицы в Византий поздноватенький. Здесь я так же предположил, что начало этногенеза -300, дата условная.

Иудеи 2 Война с Римом была, тут не поспоришь, но ведь до этого был мятеж Макавеев во втором веке до нашей эры, так сказать первые ласточки.

Аксум.
Цитата
Первые сведения об Аксумском царстве относятся к I веку н. э. Оно упоминается в «Перипле Эритрейского моря» как важный источник слоновой кости, а его правителем называется Зоскал. Козьма Индикоплов скопировал грекоязычную надпись на спинке трона из Адулиса (Monumentum Adulitanum), в которой сообщается о подчинении власти Аксума многочисленных народов Африканского Рога, Нубии и юго-западной Аравии. Надпись может относиться ко времени царя Гадары, заключивший на рубеже II—III вв. союз с правителем Сабейского царства Алханом Нахфаном. На протяжении 70 лет Гадара и его преемник Азба (‘dbh) пытались вмешиваться в дела Южной Аравии.
На первый взгляд имеем первый век, но на эту дату Аксум был уже на вершине могущества, так что и здесь можно на -300, дата условная, начало этногенеза перенести.
Это была первая прибрежная экспансия семитов южноаравийского происхождения, а на Эфиопском нагорье пока ещё господствовали кушиты.

Так что Лев Николаевич построил фантомную цепочку этногенетических процессов в первом веке, а на самом деле эти процессы протекали столетия на три попозжее.


IV (III век до н. э.).

Сарматы (Казахстан). Вторжение в европейскую Скифию. Истребление скифов. Появление тяжелой конницы рыцарского типа. Завоевание Ирана парфянами. Появление сословий.
Кушаны-согдийцы (Средняя Азия).
Хунны (южная Монголия). Сложение хуннского родоплеменного союза. Столкновение с Китаем.
Сяньби.
Пуё.
Когурё (южная Маньчжурия, Северная Корея). Возвышение и падение древнего корейского государства Чосон (III—II вв. до н. э.). Образование на месте смешанного тунгусо-маньчжуро-корейско-китайского населения племенных союзов, выросших впоследствии в первые корейские государства Когуре, Силла, Пэкче.

К датировке этих всплесков этногенеза у меня вопросов нет, есть вопросы к очагам этногенеза.
Сарматы, таки да, переход от савроматского периода к сарматскому как раз в -300 произошёл, это ещё Пшеничнюк в книге Культура ранних кочевников Южного Урала. М., 1983. 199 с. описал.
Цитата
Анатолий Харитонович Пшеничнюк (2 января 1936 года, д. Литенка, Бузовьязовский район, БАССР — 5 января 2016 года, Уфа) — советский и российский археолог, кандидат исторических наук, профессор, заслуженный работник культуры РБ.
Недавно умер. Печально конечно, но нам бы до 80 лет дожить...
Однако смена эпох была, возможно и очаг этногенеза был.
С Кушанской Империей всё тухло, юэчжей хунны из Великой Степи выкинули. Опять вопрос повышенной сложности однако.
Да и в Индии западный хинди со своим санскритом были весьма успешны. Империя Маурья.
Возможно была полоса этногенеза от Южного Урала к Индии. Надо бы по северам прошерстить каких ни будь там финнов.

Хунны со своим Модэ и сяньби с Таншихаем, минимум один очаг этногенеза.

Ещё один очаг это пуё. Даже теория такая есть о том, что это предки корейцев. И до Японии они попозжее добрались со своим Ямато. Там тема интересная но не для здесь.

А вот в Китае Лев Николаевич очага этногенеза не углядел.
Цитата
Цинь Ши хуанди (кит. трад. 秦始皇帝, пиньинь: Qín Shǐ Huáng-dì, буквально: «великий император Основатель Цинь»), настоящее имя Ин Чжэн (кит. трад. 嬴政, пиньинь: Yíng Zhèng; 259 до н. э. — 210 до н. э.) — правитель царства Цинь (с 246 года до н. э.), положивший конец двухсотлетней эпохе Воюющих Царств. К 221 году до н. э. он установил единоличное господство на всей территории Внутреннего Китая и вошёл в историю как правитель первого централизованного китайского государства. Основанная им династия Цинь, планировавшая править Китаем на протяжении 10 тысяч поколений, была свергнута через несколько лет после его смерти.
Если это не всплеск этногенеза, то я Нельсон Мандела.

В общем ошибок в трудах Льва Николаевича более чем достаточно, однако к самой теории пассионарности у меня вопросов нет. Этапы этногенеза описаны качественно.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.12.2017, 3:10
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 647
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Поскольку конкретного ответа на заданный вопрос ждать не приходится, отвечу сам. Сотни миллионов людей в Южной и Северной Америке говорят на языках, унаследованных от населения королевства вестготов, появившегося в Испании на месте распавшейся из-за внутреннего кризиса (потерявшей пассионарность, если правильно понимаю) Западной Римской империи.
Очень образно, у меня с любовью к цитатам так красочно не выходит.
Слова красивые и правильные, но в контексте поставленного вопроса звучат как "съел, наверное, что-нибудь" из старой юморески С. Альтова.

Германский вопрос. Да и Поздний Рим за одно.
Всплеск этногенеза -800, галлы, этруски с латинами в придачу, карфагеняне и нумидийцы.

Из левниколаевщины следует, что молодые суперэтносы бьются друг с другом по взрослому, а там, где уровень пассионарности низок, экспансируют без особых хлопот. Кельты экспансировали от души, точнее от Испании до Малой Азии. Даже этрусков сокрушили. Этрускам подавай двенадцатиградье и всё тут.
Эту идею их предки с Малой Азии вывезли, это их и сгубило. А под боком прозябал третьесортный заштатный городишко, основанный Ромулом. Однако у них была практика. Патриции, коренные римляне набирали отряды клиентов со всего полуострова, грабили и покоряли соседей, да с плебеями не забывали делиться. Так постепенно и поднялись до Империи. И население постепенно латинизировали.

Латинизация протекала по сценарию суржика. Старые языковые структуры изменялись слабо, менялся только словарный запас. По этому ни один лингвист при реконструкции праязыка не получит латинский.

Однако время шло, пассионарность падала, кстати о надломе. Это период от реформ Гракхов до Октавиана Августа. Очень красочные, бурные события, потом всё устаканилось. Дело в том, что социальные структуры устойчивы пока уровень пассионарности у элиты выше, чем у прочего подконтрольного населения. Как только уровень пассионарности элиты начинает приближаться к плинтусу, тут и начинается разгул демократии. Пару сотен лет этническую систему трясёт. И чем система сложнее, тем трясёт изряднее.
А в -300 начались процессы этногенеза. Пока Империя была сильна, германцы конфедераты сражались по Дунаю с дикими германцами.
А в третьем веке начался климатический катаклизм, пустыни расширились, народ побежал, началось Великое Переселение Народов. Лимес был прорван и десятки вооружённых пассионарных дружин толпами бродили по империи, а миллионы робких граждан терпели их и кормили. И ждали, когда те всё схарчат и пойдут грабить другие провинции.
По этому германцы в Империи перешли на латинскую мову, а за Дунаем так сказать сохранились.

В седьмом веке начался новый виток этногенеза. Арабы аж из Аравии до Европы добрались.
Византия устояла потому, что была моложе (-300) и пассионарнее. А на западе этническая картина резко поменялась. В скандинавии оживились саамы, южнее начали свирепствовать викинги, Карл, тогда ещё не Великий решил стать великим, а в Испании началась реконкиста. Баски расплодились и досаждали своим соседям, включая бедолагу Роланда, охранявшего обоз с добычей, стала подниматься тогда ещё не старая Кастилия. Очаг этногенеза в Стране Басков. По этому они и сохранились до нашего времени.
В общем тема бездонная.
На севере Франции сложился язык ойль
Цитата
Язык ойль (также ланг д’ойль фр. Langues d'oïl) — общее название романских идиомов северной Франции в Средние века в противовес всем южнофранцузским идиомам, получившим название языки ок. Приблизительная географическая граница между этими языковыми ареалами изначально сложилась ещё в позднеантичной Галлии III—V веков и проходила по среднему и нижнему течению реки Луара и далее до городов Лион и Женева. На основе диалектов ланг д’ойль сложился старофранцузский язык, а затем — на основе парижского говора — и современный французский язык.
Отсюда Испанская+Португальская и Французское Королевства, а каталонский на отшибе близок соседним провансальским.
В Скандинавии
Цитата
Древнескандина́вский язы́к — язык-общепредок всех сегодняшних языков скандинавской группы, на котором говорило население Скандинавии и колонизированных викингами территорий примерно до 1300 года. Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку,
А теперь вопрос на засыпку. Почему в Латинской Америке куча отдельных стран при общем языке?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.12.2017, 3:54
Сообщение #27


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 647
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Принципиальное отличие только в том, что в Трипольскую культуру язык (прото-индоевропейский, не побоюсь дать такое определение) не был принесен извне, как латынь, а родился изнутри на основе языков, унаследованных от предков, живших на Балканах, а до того в Малой Азии.
Даже не знаю что ответить, разве что из классики: Борис, ты не прав.

Земледелие зародилось на Ближнем Востоке и оттуда проникло в Европу через Малую Азию и Балканы.
Все Европейские археологические культуры той поры были палеоевропейскими. Термин устоявшийся, но очень кривой. Они были просто доиндоевропейскими. Есть такие эрбины, они пришли с общим потоком земледельцев и в один прекрасный момент вырезали всяких там G E J I. Случай довольно таки уникальный, я долго голову ломал над этим и ничего умнее не придумал, как религиозную практику принесения в жертву захваченных пленников. Такое ацтеки практиковали и ничего другого вразумительного придумать не смог.
И так в период с -3500 и до -2500 от Лиссабона и до условного Владивостока господствовали R1b.
На западе ветвь более молодая L51, всплеск этногенеза и далее по писаному. Восточнее ветвь Z2103, на тысячелетие постаршее. В общем первые ИЕ в Греции это эпоха -1700, микенский период, в Малой Азии небольшой анклав Анатолийцев -2500. Индоиранцы появились в -800, киммерицы, скифы, мидийцы и скифы пришли с востока.
Севернее так называемых палеоевропейцев обитали финнские народы. И где то там между ними в небрежении и неведении пасли своих лошадок праиндоевропейцы. Часть их проникла на Балканы и оставила после себя культуру Черноводэ, потом они уши в Малую Азию.

Ни ямники, ни трипольцы, ни шаровики, ни баденцы, ни любители воронковидных кубков не были прото-индоевропейцами, не побоюсь дать такое определение.
Это были всё палеоевропецы, не побоюсь дать такое определение. Однако в нужное время в нужном месте не они оказались в очагах этногенеза, и вот уже в эпоху -2500 в Центральной Европе хозяйничают шнуровики и катакомбники. В свете теории пассионарности всё как по нотам.
И если в следующую эпоху -1700 кентумные потомки шнуровиков переобулись с R1a на R1b, то сатемные потомки катакомбников освоили Великую Степь, оттеснив остатки ямников в лесостепи Башкирии и на Кавказ.

А теперь вопрос на засыпку, выведите праИЕ из Анатолии, а я посмотрю как это у Вас получится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 10.12.2017, 4:19
Сообщение #28


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 647
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Вы очень точно употребили выражение "вынырнули ниоткуда". Именно так можно сказать о данных по палеогенетике для субкладов R1a-Z645 и R1b-M269. Вплоть до начала бронзового века в Европе находят только тупиковые ветви гаплогрупп R1a и R1b, а потом они внезапно исчезают, и не менее внезапно новые субклада обнаруживаются от Барселоны до Минусинска.
Всё в полном соответствии с левниколаевщиной, всплеск этногенеза, экспансия новой этнической системы в виде праязыка, новой культуры и новых мутаций в У-хромосомах. Виной всему очаги этногенеза. В очагах этногенеза проживающее там население испытывает внешнее мощное природное воздействие, предположительно электромагнитное излучение, бьющее из глубины планеты пучками, зачастую расположенными цепочками.
Примерно как пятна на Солнце, только значительно поскромнее, масштабы не те однако. В результате в организмах новорожденных вырабатывается большое количество всяческих там адреналинов, ну и в придачу мутационные метки. Далее стремительная экспансия, смена эпохи и прочие прелести толп адреналиновых наркоманов, не ценящих ни свою жизнь, ни чужую.

Соответственно всплывает вопрос о равномерности возникновения мутаций. Особенно в сравнении активных зон и мёртвых. В короткий период жёстких облучений может образоваться несколько мутаций так сказать единовременно, так их ещё и в период экспансии владельцы активно распространяют. Получается бутылочное горлышко, через которое только мутант и проходит, попутно секвестируя соседей с другими генетическими линиями. Старые линии пресекаются, новая расходится веником или веером.
А потом в нормальных условиях мало того, что мутации редки, так ещё их не пассионарный носитель никуда разнести не в состоянии, по этому образуется куча древних мелких веточек.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.12.2017, 20:31
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 10.12.2017, 9:54) *
Все Европейские археологические культуры той поры были палеоевропейскими. Термин устоявшийся, но очень кривой.

Честно говоря, не в курсе, где он там устоялся, но термин в самом деле кривой. Как, согласно нему. называть людей, что жили в Европе до прихода племен из Малой Азии? Палеопалеоевропейцами? А Сунгирь, Костёнки и Дольне Вестонице, стало быть, палеопалеопалеоевропейцы blink.gif
Цитата(Рекуай @ 10.12.2017, 9:54) *
А теперь вопрос на засыпку, выведите праИЕ из Анатолии, а я посмотрю как это у Вас получится.

Без проблем, потому что в части лингвистики и археологии это уже проработано Гамкрелидзе, Ивановым и лордом Ренфрю. Дополню лишь их аргументы деревом, рассчитанным по наиболее выверенному списку когнат с проекта CPHL



Как минимум, там есть 2 узла, которые ни в какую не желают вписываться ни в курганную гипотезу, ни в победное шествие R1a под воздействие Сатурна в созвездии Стрельца пассионарного порыва.

Первый - это датировка развилки анатолийских и всех остальных ИЕ языков. Чтобы сохраниться в качестве отдельной ветви, они должны были утратить языковый контакт со своими собратьями за 4 тысячелетия до появления хеттов-"несили" на исторической арене. Как они могли сделать, находясь в одном компактном регионе с будущими "шнуровкам" и "срубниками", представить весьма сложно без массы дополнительных соображений, ничем не верифицируемых. Если же они никуда не уходили из Анатолии, то никакой огород городить не нужно.

Второй узел - это время распада диалектной общности, давшей островные кельтские языки. Расчет дает эпоху бронзы, около 3300 лет назад. Из палео-ДНК мы знаем, что в это время Британские Острова уже были заселены людьми из субклада R1b-L21, что до сих пор занимает первое место среди британских генеалогических линий. Следов каких-либо последующих значимых миграций на Острова не обнаружено вплоть до массового переселения англосаксов (R1b-U106 + I1). Даже 3 века нахождения в составе Римской империи почти не оставили следов в Y-ДНК британцев. Представить в такой ситуации, что будущие ирландцы и валлийцы каким-то образом усвоили ИЕ во времена Галльштаттской культуры или позднее - это примерно то же, что русским старожилам Сибири перейти на китайский году так в 1700-м. Причем иркутяне должны были перейти на пекинский диалект, а омичи - на кантонский. Чтобы не додумывать лишних сущностей, следует признать, что носители R1b-L21 заселили Острова, уже говоря на диалектах, давших начало островным кельтским. Предполагаемое родство кельтских и италийских уводит переход эрбинов на ИЕ в еще более раннюю эпоху. Очевидно, ту же самую, когда это сделали их "кузены" из R1a.

Время существования Трипольской общности в период ее максимально демографического подъема, датировки расхождения субкладов R1a-Z645 и R1b-M269 совпадают. Регионы, где начался их рост, пока не найдены по данным палеогенетики, но их последующая история дает подсказку, что это было в зоне, где "трипольский" язык вытеснил все остальные. Упадок Триполья и родственных ему культур, а затем жестокий демографический кризис 4200 - 4000 лет назад изменили баланс в пользу более мобильных (?) ариев и эрбинов. Тогда же в Европе начинается резкий подъем изначально малоавзийской мито-гаплогруппы Н. Иначе, как следствием смешанных браков ее синхронное попадание в среду обеих субкладов R1 объяснить сложно. Были смешаные браки - были языковый контакты, а в ситуации, сложившейся 6000 лет назад, это должно было привести к утрате своих исходных языков в наиболее "продвинутых" кланах как R1a, так и R1b. Для последней оно не было повсеместным, как мы видим на примере басков и, возможно, хурритов.

Как видите, можно обойтись без всякой романтики с Х-лучами и зашкаливающим адреналином, а руководствоваться только данными, что поддаются измерению. Что здесь не так? Про аргументы языкового и культурологического плана уже писал, не буду повторяться.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 10.12.2017, 23:21
Сообщение #30


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 306
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 10.12.2017, 20:31) *
Как минимум, там есть 2 узла, которые ни в какую не желают вписываться ни в курганную гипотезу, ни в победное шествие R1a под воздействие Сатурна в созвездии Стрельца пассионарного порыва.

Первый - это датировка развилки анатолийских и всех остальных ИЕ языков. Чтобы сохраниться в качестве отдельной ветви, они должны были утратить языковый контакт со своими собратьями за 4 тысячелетия до появления хеттов-"несили" на исторической арене. Как они могли сделать, находясь в одном компактном регионе с будущими "шнуровкам" и "срубниками", представить весьма сложно без массы дополнительных соображений, ничем не верифицируемых. Если же они никуда не уходили из Анатолии, то никакой огород городить не нужно.

Да. Также думаю. Эти люди Анатолии никуда не уходили. Ушла их часть и унесла лексику, которая «вмешалась» в древний ИЕ-язык. Ранее это было просто предположение логично объясняющее данный "узел". А многие все-таки трактовали этот "узел", как "анатолийскую прародину ИЕ".
Благодаря гаплогруппам (как инструменту) и палео-ДНК понятно, что это не "прародина" ИЕ-языка, а анатолийский вклад в древний ИЕ-язык. Вклад лексики людей определенной "анатолийской" гаплогруппы, которой до определенного периода не было в Европе. Или почти не было.
Цитата(Igor1961 @ 10.12.2017, 20:31) *
Второй узел - это время распада диалектной общности, давшей островные кельтские языки. Расчет дает эпоху бронзы, около 3300 лет назад. Из палео-ДНК мы знаем, что в это время Британские Острова уже были заселены людьми из субклада R1b-L21, что до сих пор занимает первое место среди британских генеалогических линий. Следов каких-либо последующих значимых миграций на Острова не обнаружено вплоть до массового переселения англосаксов (R1b-U106 + I1). …..Чтобы не додумывать лишних сущностей, следует признать, что носители R1b-L21 заселили Острова, уже говоря на диалектах, давших начало островным кельтским. Предполагаемое родство кельтских и италийских уводит переход эрбинов на ИЕ в еще более раннюю эпоху. Очевидно, ту же самую, когда это сделали их "кузены" из R1a.

Если расчет для «островных кельтских языков», где преобладает R1b-L21 (Ирландия, Шотландия и Уэльс) дает 3300 л.н., то, конечно, качественно это указывает на более раннюю эпоху. Но чего? Предполагаемое родство кельтских и италийских в какой области? В области лексики? Но это не означает автоматически только единственное - переход эрбинов на ИЕ. Но означает плотные контакты, скорее даже путем включения людей с ИЕ-языком.
Цитата(Igor1961 @ 10.12.2017, 20:31) *
Время существования Трипольской общности в период ее максимально демографического подъема, датировки расхождения субкладов R1a-Z645 и R1b-M269 совпадают. ….

Многое бы объяснилось, если бы палео-ДНК Трипольцев показало бы кластерный характер распределения гаплогрупп. Где были бы области (видимо на периферии), где бы преобладали R1a и R1b. Которые потом «откололись» в момент кризиса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.12.2017, 1:16
Сообщение #31


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 647
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Первый - это датировка развилки анатолийских и всех остальных ИЕ языков. Чтобы сохраниться в качестве отдельной ветви, они должны были утратить языковый контакт со своими собратьями за 4 тысячелетия до появления хеттов-"несили" на исторической арене. Как они могли сделать, находясь в одном компактном регионе с будущими "шнуровкам" и "срубниками", представить весьма сложно без массы дополнительных соображений, ничем не верифицируемых. Если же они никуда не уходили из Анатолии, то никакой огород городить не нужно.
У анатолийцев две точки отсчёта, первая это отрыв от основной массы ИЕ, и вторая точка отсчёта это распад собственно анатолийских которые начали расходиться только в середине третьего века до нашей эры, эпоха -2500. Затем была Хеттская Империя в эпоху -1700. Потом всё рухнуло. Нашествие народов моря в эпоху -1200 и последующее угасание.

Получается так, что в эпоху -2500 это был единый языковой массив, при чём не очень обширный. Что говорит не в пользу анатолийской родины слонов. Ни каких следов более древних ИЕ языков там не наблюдается, к которым любят привязывать прародину. Больше похоже на понаехавших тут. И примерный маршрут через культуру Черноводэ в эпоху -3500 не я придумал.
При чём анатолийцы проживали в перемешку с хурритоязычными хаттами.

Соседняя Греция.
Первыми ИЕ были микенцы -1700, при чём они были кентумными, а это поток переселенцев из Западной Европы через Иллирию. Даже с приходом дорийцев -1200 там было полно всяческих там пеласгов, что опять с прародиной ИЕ по соседству не вяжется.
Следующий поток был в эпоху -1200 со стороны Восточных Балкан. Это были народы моря, дошедшие вплоть до Египта и сокрушившие анатолийцев. В более поздние времена там проживали сатемоязычные фракийцы.

ИЕ и гаплогруппа R1a.
Если индоевропейцы были носителями R1a, то это ещё один довод против Анатолии и в пользу Восточной Европы.

Относительно древняя ветвь L664 вообще в Западной Европе прописалась.
Это может быть или ранняя ветвь праиндоевропейцев или родственные праиндоевропейцам народы.
Всё зависит от того, когда сложился праязык, до того или после.

Все индоевропейские языки кроме анатолийских происходят из двух относительно поздних центров эпохи -2500. Это потомки шнуровиков, кентум и потомки катакомбников, сатем.

В Западной Европе сначала в эпоху -3500 произошло распространение R1b L51 и языков группы эрбин, затем произошла постепенная ассимиляция носителей R1b ИЕ ветви кентум. Далее шла экспансия R1b и языков кентум.

Бикеры эпоха -2500, были R1b L51 и языков группы эрбин западная ветвь, они проникли в Британию и занесли туда R1b.

Культура полей погребальных урн, первая волна кельтов Q, потом в эпоху -800 туда проникла вторая волна кельтов Р, где эти языки дожили до наших дней. так что с кельтами не просто, а очень просто.

В полосе от Балкан, через Малую Азию и далее на восток распространена R1b Z2103, это были носители языков эрбин восточная ветвь. Это было в эпоху -4500. Потомками их были ямники -3500, а так же некоторые другие земледельческие народы Европы. Более ранние земледельцы Европы возможно имели другое этническое происхождение.

Трипольцы и прочие балканцы скорее всего никакого отношения к индоевропейцам не имели кроме предков анатолийцев, просочившихся сквозь их дружные ряды. В эпоху -2500 они в основной своей массе пали под натиском катакомбников.

И напоследок схема примерного распространения индоевропейцев из Анатолии. Суворов со своими Альпами отдыхает. Наслаждайтесь.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.12.2017, 2:15
Сообщение #32


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 647
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882




Индоевропейцы делятся на три ветви, анатолийцев, кентум и сатем.
На схеме это хетты, -4670.
Далее на схеме должны были бы быть два пучка народов -2500

кентумные тохары, греки, германцы, романцы, иллирийцы, возможно фригийцы и кельты.

сатемные балто-славяне, индо-иранцы, фракийцы и их потомки албанцы и армяне.

Тохары, -3810, возможно они не кентум.

Кельты, -1200 Q-диалекты, -800 Р-диалекты. -3350, значительный отрыв их от остальных кентум вызывает вопросы, они должны были примыкать к германо-романскому распаду -2500, разрыв в 850 лет.
Как вариант сильное влияние на кельтские доиндоевропейского населения островов.

Далее -2860, -2710. Праязык сатем существовал примерно в -2500, так что датировка близка.
Балто-славяне -1210 балтославянский праязык?

Индо-арии -2000. Предположительное ответвление праязыка индоиранцев -1700, разница не значительна.

Албанский и армянский языки сатемные, оба они испытали значительное субстратное воздействие и деформирование соседних языков. На схеме даты в -3020 и -2590 есть результат такого воздействия.
На самом деле фракийский ответвился в эпоху -1200, армянский сложился в эпоху -300, а албанский в 12 веке. Оба эти языка тесно соседствовали с греческим, а албанский ещё и с латинским влиянием.
Собственно греческий ответвился от кентумных в -1700.

Приведу пример некоего абстрактного праязыка.
Основная масса жила в едином ареале, соседние языки, взаимодействуя, замедляли процессы накопления персональных отличий.
Анклав в инородном окружении испытывает воздействие этого самого окружения, ускоряя процессы расхождения. К тому же в нём как бы консервируются исходный праязык.
Суржик, инородный язык перенимает лексику, но свои исходные структуры меняются мало. Сильное влияние субстрата.
И всё это имеет единую исходную датировку начала процессов распада.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.12.2017, 2:29
Сообщение #33


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 647
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Упадок Триполья и родственных ему культур, а затем жестокий демографический кризис 4200 - 4000 лет назад изменили баланс в пользу более мобильных (?) ариев и эрбинов. Тогда же в Европе начинается резкий подъем изначально малоавзийской мито-гаплогруппы Н. Иначе, как следствием смешанных браков ее синхронное попадание в среду обеих субкладов R1 объяснить сложно. Были смешаные браки - были языковый контакты, а в ситуации, сложившейся 6000 лет назад, это должно было привести к утрате своих исходных языков в наиболее "продвинутых" кланах как R1a, так и R1b. Для последней оно не было повсеместным, как мы видим на примере басков и, возможно, хурритов.

Как видите, можно обойтись без всякой романтики с Х-лучами и зашкаливающим адреналином, а руководствоваться только данными, что поддаются измерению. Что здесь не так? Про аргументы языкового и культурологического плана уже писал, не буду повторяться.
Напротив. Ярчайшая картина этнических и связанных с ними генетических потрясений.
Сформировавшиеся в очагах этногенеза народы стремительно опрокидывали устоявшуюся этническую систему, сметая старые языки и генетические линии. Чем можете объяснить эти катастрофические изменения? В Австралии например таких потрясений практически не было. Там почти в каждой общине своя языковая семья. Мёртвая зона однако. Нет всплесков высокого уровня пассионарности и полный застой во всех сферах жизнедеятельности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.12.2017, 3:29
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Схема Старостина неоправданно омоложена и явно сделана с оглядкой на курганную гипотезу. Реалии, реконструируемые по наиболее ранним слоям ИЕ лексики, дают около 6000 лет назад (-4000 в Вашей терминологии) для почти синхронного расхождения основных групп, кроме анатолийской, что отошла 1,5-2 тысячелетиями ранее. Там полностью отсутствует коневодческая и рыболовная лексика, что весьма странно для народа, у которого эти отрасли хозяйства были одними из важнейших. Для сравнения, в западно-семитских, разделившихся около 4500 лет назад, восстанавливается, как минимум 4 общих термина для верблюдов, унаследованных с тех времен. Верблюд, верблюдица, верблюжонок-самец и верблюжонок-самка обозначаются разными, не однокоренными словами. В индоевропейских мы имеем то же самое для крупного и мелкого рогатого ската и свиней, но не для лошадей.

Ностратисты вообще и С. Старостин в частности, как правило, склонны все омолаживать из-за издержек своей трактовки родства языков. Показательный пример с "медведетюленевыдрой" я уже приводил.

"Суворовская" схема Гамкрелидзе-Иванова откровенно умозрительна и представляет собой подгонку под их вывод, что индо-иранские языки выделились одними из первых, а предки европейских ветвей на заре своей истории контактировали с уральскими. Поскольку древние "уральцы" - это не кто иные, как палеоевропейцы из гаплогруппы I2, то никаких забегов через Каракумы додумывать не надо


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.12.2017, 13:26
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Для тех, кто все еще думает, что ИЕ языки "выстрелили" только 4500 лет назад, а до того прятались за спинами бегущих на манер Ю. Борзаковского, прдлагаю взглянуть на эти 4 диаграммы. Это распределение мито-гаплогрупп у европейцев из гаплогрупп R и G2a до и после 6000 лет назад. Цифры под круговыми диаграммами обозначают размер выборки ископаемой ДНК.



Если смотреть детали по годам и археологическим культурам, то "вброс" малоазийских мито-гаплогрупп в среду как R1a, так R1b (они неразличимы в этом плане) происходит почти скачкооразно как раз около 6000 лет назад. Какие демографические события должны были соответствовать формированию "коктейля", если в это время плотность населения на юго-востоке Европы достигла своего максимума, который был превзойден только в Средние Века?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 11.12.2017, 22:15
Сообщение #36


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 10.12.2017, 22:31) *
Цитата(Рекуай @ 10.12.2017, 9:54) *
Все Европейские археологические культуры той поры были палеоевропейскими. Термин устоявшийся, но очень кривой.

Честно говоря, не в курсе, где он там устоялся, но термин в самом деле кривой. Как, согласно нему. называть людей, что жили в Европе до прихода племен из Малой Азии? Палеопалеоевропейцами? А Сунгирь, Костёнки и Дольне Вестонице, стало быть, палеопалеопалеоевропейцы blink.gif
Цитата(Рекуай @ 10.12.2017, 9:54) *
А теперь вопрос на засыпку, выведите праИЕ из Анатолии, а я посмотрю как это у Вас получится.

Без проблем, потому что в части лингвистики и археологии это уже проработано Гамкрелидзе, Ивановым и лордом Ренфрю. Дополню лишь их аргументы деревом, рассчитанным по наиболее выверенному списку когнат с проекта CPHL



Как минимум, там есть 2 узла, которые ни в какую не желают вписываться ни в курганную гипотезу, ни в победное шествие R1a под воздействие Сатурна в созвездии Стрельца пассионарного порыва.

Первый - это датировка развилки анатолийских и всех остальных ИЕ языков. Чтобы сохраниться в качестве отдельной ветви, они должны были утратить языковый контакт со своими собратьями за 4 тысячелетия до появления хеттов-"несили" на исторической арене. Как они могли сделать, находясь в одном компактном регионе с будущими "шнуровкам" и "срубниками", представить весьма сложно без массы дополнительных соображений, ничем не верифицируемых. Если же они никуда не уходили из Анатолии, то никакой огород городить не нужно.

Второй узел - это время распада диалектной общности, давшей островные кельтские языки. Расчет дает эпоху бронзы, около 3300 лет назад. Из палео-ДНК мы знаем, что в это время Британские Острова уже были заселены людьми из субклада R1b-L21, что до сих пор занимает первое место среди британских генеалогических линий. Следов каких-либо последующих значимых миграций на Острова не обнаружено вплоть до массового переселения англосаксов (R1b-U106 + I1). Даже 3 века нахождения в составе Римской империи почти не оставили следов в Y-ДНК британцев. Представить в такой ситуации, что будущие ирландцы и валлийцы каким-то образом усвоили ИЕ во времена Галльштаттской культуры или позднее - это примерно то же, что русским старожилам Сибири перейти на китайский году так в 1700-м. Причем иркутяне должны были перейти на пекинский диалект, а омичи - на кантонский. Чтобы не додумывать лишних сущностей, следует признать, что носители R1b-L21 заселили Острова, уже говоря на диалектах, давших начало островным кельтским. Предполагаемое родство кельтских и италийских уводит переход эрбинов на ИЕ в еще более раннюю эпоху. Очевидно, ту же самую, когда это сделали их "кузены" из R1a.

Время существования Трипольской общности в период ее максимально демографического подъема, датировки расхождения субкладов R1a-Z645 и R1b-M269 совпадают. Регионы, где начался их рост, пока не найдены по данным палеогенетики, но их последующая история дает подсказку, что это было в зоне, где "трипольский" язык вытеснил все остальные. Упадок Триполья и родственных ему культур, а затем жестокий демографический кризис 4200 - 4000 лет назад изменили баланс в пользу более мобильных (?) ариев и эрбинов. Тогда же в Европе начинается резкий подъем изначально малоавзийской мито-гаплогруппы Н. Иначе, как следствием смешанных браков ее синхронное попадание в среду обеих субкладов R1 объяснить сложно. Были смешаные браки - были языковый контакты, а в ситуации, сложившейся 6000 лет назад, это должно было привести к утрате своих исходных языков в наиболее "продвинутых" кланах как R1a, так и R1b. Для последней оно не было повсеместным, как мы видим на примере басков и, возможно, хурритов.

Как видите, можно обойтись без всякой романтики с Х-лучами и зашкаливающим адреналином, а руководствоваться только данными, что поддаются измерению. Что здесь не так? Про аргументы языкового и культурологического плана уже писал, не буду повторяться.

Я предлагая всё-таки параллельное развитие индоевропейской семьи языков от носителей R1a-Z645 и R1b1a1a2, которое относительно легко сможет объяснить все нестыковки между индоевропейскими языками:
Прикрепленное изображение


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 11.12.2017, 22:30
Сообщение #37


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 11.12.2017, 15:26) *
Для тех, кто все еще думает, что ИЕ языки "выстрелили" только 4500 лет назад, а до того прятались за спинами бегущих на манер Ю. Борзаковского, прдлагаю взглянуть на эти 4 диаграммы. Это распределение мито-гаплогрупп у европейцев из гаплогрупп R и G2a до и после 6000 лет назад. Цифры под круговыми диаграммами обозначают размер выборки ископаемой ДНК.



Если смотреть детали по годам и археологическим культурам, то "вброс" малоазийских мито-гаплогрупп в среду как R1a, так R1b (они неразличимы в этом плане) происходит почти скачкооразно как раз около 6000 лет назад. Какие демографические события должны были соответствовать формированию "коктейля", если в это время плотность населения на юго-востоке Европы достигла своего максимума, который был превзойден только в Средние Века?

Немаловажную роль, ИМХО, здесь сыграли женщины - именно на "их" языки - праиндоевропейские перешли "сино-кавказоговорящие" |R1b1a1a2. Разве не видно, что допущение двух ветвей развития индоевропейских - от R1a (на Балканах) и от R1b, которые перешли на язык женщин R1a (балканских) можно объяснить разницу между восточноевропейскими и западноевропейскими языками!!!?


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.12.2017, 4:10
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 12.12.2017, 4:30) *
Немаловажную роль, ИМХО, здесь сыграли женщины - именно на "их" языки - праиндоевропейские перешли "сино-кавказоговорящие" |R1b1a1a2. Разве не видно, что допущение двух ветвей развития индоевропейских - от R1a (на Балканах) и от R1b, которые перешли на язык женщин R1a (балканских) можно объяснить разницу между восточноевропейскими и западноевропейскими языками!!!?

Если не секрет, где на диаграммах Вы увидели надписи R1a и R1b, да еще с указанием перехода женщин от первых ко вторым? Там статистика во всей гаплогруппе R в Европе. Если разделить ее на R1a и R1b, то получится одно и то же, но с более высоким уровнем шума. Мы видим, что, начиная с эпохи энеолита, произошло смешение отдельных родов гаплогруппы R (а именно, R1a-Z645 и R1b-M269) с оседлым населением юго-востока Европы, максимум плотности которого приходился тогда на ареал Трипольской культуры. Ребус с двуцветной раскраской дерева ИЕ языков в таком случае решается весьма просто - носители обоих родственных субкладов практически в одно и то же время перешли на "трипольский" lingua franca, эволюционировавший, в свою очередь, из прото-индо-анатолийского языка (G2a с минорными гаплогруппами) в ходе его взаимодействия с "палеоевропейскими" (I2 и реликтовая C1a2). Если исходить из сино-кавказской гипотезы, в которой изолированные баскский (> 60 % R1b-DF27) и бурушаски (50 % R2) считаются родственными, то люди из гаплогруппы R1 принесли с собой в Европы языки из этой гипотетической макросемьи. Кто-то за долгое время контакта с "палеоевропейцами" из I2, по-видимому, перешел на их языки, а кто-то сохранил свои вплоть до перехода на индоевропейские.

Что примечательно, после кризиса 4200-4000 лет назад в Европе пресеклись не только многие малоазийские Y-хромосомные линии, но и ветви R1a и R1b, не входящие в ныне доминирующие субклады. Из данных палео-ДНК мы теперь знаем, что до кризиса там жило немало людей из субкладов R1b-V88 и R1b-M73, сейчас никак не ассоциирующихся с Европой.

На примере баскского мы видим, что переход не был полным. В этом плане любопытна ситуация в Передней Азии 4000 лет назад и позднее, куда со стороны Северного Кавказа и/или Балкан могли мигрировать племена с близкой материальной культурой, но говорившие на разных языках: хуррито-урартских (R1b-Z2103), протоармянском (R1b-Z2103 и R1a-Z282?) и митаннийском арийском (R1a-Z93). Последний исчез настолько быстро, что о нем почти не осталось свидетельств. Хурритский, долгое время бывший Lingua francа Северной Месопотамии. также исчез, не выдержав конкуренции с арамейским. Только армянский живет и не собирается вымирать. Наверное, пассионарные лучи от горы Арарат не дают smile.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexey5
сообщение 12.12.2017, 12:03
Сообщение #39


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 7
Регистрация: 12.12.2017
Пользователь №: 4856



Цитата(Igor1961 @ 12.12.2017, 6:10) *
Цитата(bashqort @ 12.12.2017, 4:30) *
Немаловажную роль, ИМХО, здесь сыграли женщины - именно на "их" языки - праиндоевропейские перешли "сино-кавказоговорящие" |R1b1a1a2. Разве не видно, что допущение двух ветвей развития индоевропейских - от R1a (на Балканах) и от R1b, которые перешли на язык женщин R1a (балканских) можно объяснить разницу между восточноевропейскими и западноевропейскими языками!!!?

Если не секрет, где на диаграммах Вы увидели надписи R1a и R1b, да еще с указанием перехода женщин от первых ко вторым? Там статистика во всей гаплогруппе R в Европе. Если разделить ее на R1a и R1b, то получится одно и то же, но с более высоким уровнем шума. Мы видим, что, начиная с эпохи энеолита, произошло смешение отдельных родов гаплогруппы R (а именно, R1a-Z645 и R1b-M269) с оседлым населением юго-востока Европы, максимум плотности которого приходился тогда на ареал Трипольской культуры. Ребус с двуцветной раскраской дерева ИЕ языков в таком случае решается весьма просто - носители обоих родственных субкладов практически в одно и то же время перешли на "трипольский" lingua franca, эволюционировавший, в свою очередь, из прото-индо-анатолийского языка (G2a с минорными гаплогруппами) в ходе его взаимодействия с "палеоевропейскими" (I2 и реликтовая C1a2). Если исходить из сино-кавказской гипотезы, в которой изолированные баскский (> 60 % R1b-DF27) и бурушаски (50 % R2) считаются родственными, то люди из гаплогруппы R1 принесли с собой в Европы языки из этой гипотетической макросемьи. Кто-то за долгое время контакта с "палеоевропейцами" из I2, по-видимому, перешел на их языки, а кто-то сохранил свои вплоть до перехода на индоевропейские.

Что примечательно, после кризиса 4200-4000 лет назад в Европе пресеклись не только многие малоазийские Y-хромосомные линии, но и ветви R1a и R1b, не входящие в ныне доминирующие субклады. Из данных палео-ДНК мы теперь знаем, что до кризиса там жило немало людей из субкладов R1b-V88 и R1b-M73, сейчас никак не ассоциирующихся с Европой.

На примере баскского мы видим, что переход не был полным. В этом плане любопытна ситуация в Передней Азии 4000 лет назад и позднее, куда со стороны Северного Кавказа и/или Балкан могли мигрировать племена с близкой материальной культурой, но говорившие на разных языках: хуррито-урартских (R1b-Z2103), протоармянском (R1b-Z2103 и R1a-Z282?) и митаннийском арийском (R1a-Z93). Последний исчез настолько быстро, что о нем почти не осталось свидетельств. Хурритский, долгое время бывший Lingua francа Северной Месопотамии. также исчез, не выдержав конкуренции с арамейским. Только армянский живет и не собирается вымирать. Наверное, пассионарные лучи от горы Арарат не дают smile.gif


Но Игорь Львович. Допустим, хорошо, многие линии как неолитических земледельцев (G2a, E1b и проч.), та
к и оотников - собирателей (I2a, R1a и R1b) пресеклись во время коллапса в Европе 6000 - 4200 лет назад, то почему гаплогруппа G2a, которая, как мы знаем доминировала в тоже время и в Малой Азии (Турция, Армения, Азербайджан) и в Иране, тоже прекращает там доминировать именно в это время, и резко в Турции, Иране, Азербайджане и прочих регионах по соседству набирает численность J2a, доминирующая во всем регионе от Босфора до Восточного Ирана (кроме Армении) вплоть до сего дня? Как это то объяснить?
    Перейти в начало страницы
     
    +Цитировать сообщение
    Alexey5
    сообщение 12.12.2017, 12:05
    Сообщение #40


    Новичок
    *

    Группа:  Y - ???
    Сообщений: 7
    Регистрация: 12.12.2017
    Пользователь №: 4856



    И кроме того, откуда эти J2a пришли в Турцию, Иран и проч., где они стали большинством? Неужели тоже из Триполья? или еще откуда то?
    Перейти в начало страницы
     
    +Цитировать сообщение

    5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
    Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
    1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
    Пользователей: 0

     

                  Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
    RSS Текстовая версия Сейчас: 21.9.2019, 4:11
     
         




    Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


    © 2004-2015 RODSTVO.RU