Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> I и J: сходства и различия
MetaSeeker
сообщение 22.7.2008, 23:48
Сообщение #1


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Предлагаю обсудить в данном топике тему родства(генетического, языкового, культурного и т.д.) и различий между гаплогруппами I и J. Давайте проведем небольшой обзор имеющихся данных по дисциплинам:

Генетика
С точки зрения ДНК-генеалогии J и I являются ближайшими родственниками(относительно других гаплогруп), и образуют вместе гаплогруппу IJ. В тоже время на данный момент среди ныне живущих не эта общая гаплогруппа IJ не встречается.

География
Гаплогруппа J, как известно распространена с довольно высокой плотностью на Ближнем Востоке, а также в регионе Балкан и Северной Африки. Гаплогруппа I характерна для Скандинавии и Балкан, также встречается в регионе Поволжья и на Украине. Обе "братские" гаплогруппы одновременно встречаются с различной плотностью на Северном Кавказе и в Анатолии(Турция).


Популяции
Гаплогруппа J наиболее хакрактерна для семитоговорящих популяций, таких как арабы и евреи, но также встречается с заметной плотностью среди турок, греков и народов дагестана(у некоторых доходит до 90%). Гаплогруппа I наиболее характерна для скандинавоговорящих(северогерманских) народов: норвежцев, датчан, шведов; на Балканах она также часто встречается среди жителей Герцоговины, боснийцев и хорват, кроме того внушительный процент I составляют жители Сардинии. Среди жителей Кавказа обе гаплогруппы встречаются у абхазов(~33% I ~25 J) и у даргинцев(одного из автохонтов Дагестана). Любопытно, что два разных иследователя дают даргинцам практически взаимосиключающие проценты плотности данных гаплогрупп: согласно Юнусбаеву даргинцы на более чем 90% - J, согласно Насидзе они на ~55% J(если не ошибаюсь).

Мифы и эпос
Для народов семитоговорящей части гаплогруппы J была характерна вера в классическую Библейскую историю, согласно которой они вели свой род от Сима(одного из сыновей Ноя), потомком которого был Евер(Ибер), потомком которого был Исав(предок арабов) и Иаков(нареченный Израилем), от которого пошли 12 колен Израилевых. Помимо основной линии, которую можно условно назвать Еверовой, были еще и другие ветви от прямых потомков Сима: Елам(имел удел восточнее остальных семитов, в регионе современного западного Ирана, взял в жены Малку - "внучку Иафета"), Луд (центральная Турция), Ассур (вероятно Ассирия) и Арам(арамеи).
Для скандинавов, которых наиболее часто ассоцируют с гаплогруппой I была характерна вера в Одина. Согласно Младшей Эде предок Одина конунг Муннон был женат на дочери царя Трои(которую впоследствии стали назвать "страной Турков"), у них был сын Тор(Трор), который некоторое время воспитывался во Фракии, одним из его потомков был Финн, а потомком Финна был Один. "Одину и жене его было пророчество, и оно открыло ему, что его имя превознесут в северной части света и будут чтить превыше имен всех конунгов. Поэтому он вознамерился отправиться в путь, оставив Страну Турков."....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 23.7.2008, 0:35
Сообщение #2


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Геральдика
Сравните флаг Венеции (предположительно I2, они же венеды) с флагами скандинавских стран (I1)

Символика колен израилевых

Это для затравки biggrin.gif Предлагаю продолжить поднятую тему. (Если где есть ошибки поправте)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.7.2008, 13:09
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Предлагаю обсудить в данном топике тему родства... и различий между гаплогруппами I и J... С точки зрения ДНК-генеалогии J и I являются ближайшими родственниками..., и образуют вместе гаплогруппу IJ.

Сравнить-то можно, только стоит сформулировать цель. Что это даст, и какие тайны ДНК-генеалогии это может открыть?

Например, R1a и R2 еще ближе друг к другу, а никакой "функциональной" связи не просматривается, кроме того, что обе вхрдят в гаплогруппу R.

I и J разошлись генеалогически еще в Месопотамии, примерно 40 тысяч лет назад. J1 осталась в основном на юге, J2 - о многом тоже, но частью ушли севернее и расселились в Средиземноморье, I ушли на Балканы и затем продвинулись на север, в Прибалтику и Скандинавию.

Пути I и J разные. J2 много в Иране, Афганистане, Индии. I там нет. В общем, они парой почти не ходят. Так что не очень понятно, что это сравнение даст. Если есть глубокая идея, поделитесь.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 23.7.2008, 13:44
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Сходство видимо только в общих снипах (P123, P124, P125, P126, P127, P129, P130), но и это не дает гарантии, что группы родственные.
Пока только домсылы и фантазии, вот что пишет википедия:
Цитата
Следует отметить, что никаких примеров Гаплогруппы IJ найдено не было; на существование этой Гаплогруппы указывает то, что некоторые мутации имеются как у представителей Гаплогруппы I, так и у Гаплогруппы J. Так как не существует никаких примеров Гаплогруппы IJ среди современного населения, попытки предположить место происхождения этой гаплогруппы затруднено. Однако, тот факт, что и Гаплогруппа I и Гаплогруппа J распространены среди современного населения Кавказа, Малой Азии и юго-западной Азии, позволяет предположить, что Гаплогруппа IJ произошла из Гаплогруппы F в области Ближнего Востока и затем распространилась на западную Евразию.

На счет Кавказа, вообще говорить рано, слишком маленькие выборки и регион специфический. Другие регионы также имеют не простую историю и каким ветром туда попали I, и какие I (I1 или I2?) не понятно, будем ждать гаплотипов. Далее сходства заканчиваются и начинаются сплошные различия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_IJ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 23.7.2008, 13:54
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



С Венецией, Венетами и их связью со Скандинавией и Венедами, да и вообще с балтийским регионом подумать стоит. Ведь не зря же эсты называют Россию Venemaa

http://et.wikipedia.org/wiki/Venemaa
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеды
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеты_(племя_на_севере_Италии)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеты_(кельтское_племя)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пшеворская_культура

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 23.7.2008, 20:17
Сообщение #6


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата(aklyosov @ 23.7.2008, 13:09) *
>Предлагаю обсудить в данном топике тему родства... и различий между гаплогруппами I и J... С точки зрения ДНК-генеалогии J и I являются ближайшими родственниками..., и образуют вместе гаплогруппу IJ.

Сравнить-то можно, только стоит сформулировать цель. Что это даст, и какие тайны ДНК-генеалогии это может открыть?

Например, R1a и R2 еще ближе друг к другу, а никакой "функциональной" связи не просматривается, кроме того, что обе вхрдят в гаплогруппу R.

I и J разошлись генеалогически еще в Месопотамии, примерно 40 тысяч лет назад. J1 осталась в основном на юге, J2 - о многом тоже, но частью ушли севернее и расселились в Средиземноморье, I ушли на Балканы и затем продвинулись на север, в Прибалтику и Скандинавию.

Пути I и J разные. J2 много в Иране, Афганистане, Индии. I там нет. В общем, они парой почти не ходят. Так что не очень понятно, что это сравнение даст. Если есть глубокая идея, поделитесь.


Для начала былобы неплохо хотя бы поднять эту тему, что я и сделал. Что касается пользы для "ДНК-генеалогии", я немного по другому смотрю на эту сторону вопроса - "ДНК-генеалогия" - для меня не самоцель, а лишь дополнительное средство раскрыть тайны нашей общей и персональной для каждого истории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 23.7.2008, 20:24
Сообщение #7


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата(Пастор_Шлаг @ 23.7.2008, 13:44) *
Сходство видимо только в общих снипах (P123, P124, P125, P126, P127, P129, P130), но и это не дает гарантии, что группы родственные.
Пока только домсылы и фантазии, вот что пишет википедия:
На счет Кавказа, вообще говорить рано, слишком маленькие выборки и регион специфический. Другие регионы также имеют не простую историю и каким ветром туда попали I, и какие I (I1 или I2?) не понятно, будем ждать гаплотипов. Далее сходства заканчиваются и начинаются сплошные различия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_IJ


Вы сами наверно прекрасно понимаете, что снип все таки это нечто больше чем случайное совпадение внешнего вида цепочки. Это уже констатация факта наличия общего корня. Я пока лишь предлагаю делиться имеющимися фактами - не более.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 23.7.2008, 20:36
Сообщение #8


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата(Пастор_Шлаг @ 23.7.2008, 13:54) *
С Венецией, Венетами и их связью со Скандинавией и Венедами, да и вообще с балтийским регионом подумать стоит. Ведь не зря же эсты называют Россию Venemaa

http://et.wikipedia.org/wiki/Venemaa
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеды
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеты_(племя_на_севере_Италии)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Венеты_(кельтское_племя)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пшеворская_культура


Да, это тоже очень любопытная тема, недавно обратил внимание на тот факт что Венеция в эпоху своего расвета очасти распространяла свои владения на территорию проживания современных I2




ну и как я уже отметил выше есть некоторые геральдические сходства между флагами стран Скандинавии и Венеции

Вот кстати J2 для сравнения
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.7.2008, 22:09
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Что касается пользы для "ДНК-генеалогии", я немного по другому смотрю на эту сторону вопроса - "ДНК-генеалогия" - для меня не самоцель, а лишь дополнительное средство раскрыть тайны нашей общей и персональной для каждого истории.

Вы не по другому смотрите, Вы просто по-другому читаете. Ни для кого из нас здесь ДНК-генеалогия не самоцель, для всех здесь это средство познания мира, истории, расширения наших познаний.

Поэтому фраза Ваша изрядно забавна. Типа у всех тут самоцель, а пришел новичок, и открыл всем глаза. Оказывается, у него это - "дополнительное средство раскрыть тайны". Все встают и аплодируют, онемев в почтительном изумлении.

На самом деле I и J - просто вышли из одного инкубатора, под названием Месопотамия. Как и полтора десятка других гаплогрупп. После этого у них разная история. Почему я и задал вопрос - что Вы хотите показать, что общего найти? В чем общее? Чтобы искать, надо сформулировать вопрос. Пока я формулировки не заметил. Но - дело хозяйское.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 23.7.2008, 23:11
Сообщение #10


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
На самом деле I и J - просто вышли из одного инкубатора, под названием Месопотамия.

Хорошая версия. Не подскажите как давно это произошло? Какие есть версии?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.7.2008, 2:09
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Об этом будет статья в очередном выпуске "Вестника".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Polar Wolf
сообщение 6.8.2008, 9:16
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: i1
Сообщений: 13
Регистрация: 3.7.2008
Из: Новосибирск
Пользователь №: 513



Цитата(MetaSeeker @ 23.7.2008, 23:17) *
Для начала былобы неплохо хотя бы поднять эту тему, что я и сделал. Что касается пользы для "ДНК-генеалогии", я немного по другому смотрю на эту сторону вопроса - "ДНК-генеалогия" - для меня не самоцель, а лишь дополнительное средство раскрыть тайны нашей общей и персональной для каждого истории.


А у Вас какая гаплогруппа ?


I или J ?

rolleyes.gif



--------------------
Y : I1 (старая I1a)  13 24 14 10 14 14 11 14 10 12 11 28
Y-Search : H4TDU

Mt : H6a*  16362C, 195C,239C,263G,309.1C,309.2C,315.1C
mito-search : SYFQT
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 7.8.2008, 1:09
Сообщение #13


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
А у Вас какая гаплогруппа ?


I или J ?

Пока что не проверялся, но вероятно I, морально и нформационно готовлюсь к тесту
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 7.8.2008, 3:35
Сообщение #14


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Да, я тоже до результатов тестов думал (не имея на то логичных оснований), что у меня I2 :-)


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 11.10.2008, 1:18
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
На самом деле I и J - просто вышли из одного инкубатора, под названием Месопотамия. Как и полтора десятка других гаплогрупп. После этого у них разная история. Почему я и задал вопрос - что Вы хотите показать, что общего найти? В чем общее?

В языке, в истории, во внешних признаках, в культуре, в легендах и мифах, в геральдике. Провести сравнительную работу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 11.10.2008, 9:18
Сообщение #16


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(MetaSeeker @ 11.10.2008, 1:18) *
В языке, в истории, во внешних признаках, в культуре, в легендах и мифах, в геральдике. Провести сравнительную работу.


Подобное можно сделать с любой гаплогруппой. Почитайте Петухова, Асова, Демина и т.д. Если есть свободное время, то вперед, хотя АКлесов вчера обозначмл несколько более интересных тем, которыми стоило бы заняться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 11.10.2008, 11:55
Сообщение #17


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Подобное можно сделать с любой гаплогруппой.

Безусловно, но в данном топике было бы любопытно обсудить родительскую гаплогрппу IJ. Тут можно скооперироватся с представителями J в поиске материалов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 13.10.2008, 21:04
Сообщение #18


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



ЭТОТ ПОСТ MetaSeeker ВЗЯЛ ОТСЮДА И ВЫДАЛ ЗА СВОИ МЫСЛИ, АВТОР СПРАВЕДЛИВО НЕГОДУЕТ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ

О праиндоевропейцах и их связях с IJ
Праиндоевропейцы, т.е. носители диалектов праиндоевропейского языка, являлись частью более древнего сообщества, расселение которого привело к формированию ностратических языков. В том, что такие сообщества существовали, сегодня, с позиций данных популяционной генетики, сомневатся врядли приходится. Человечество действительно прошло через цепь эпизодов проживания в локализованных областях в период жестких условий жизни и последующих расселений в благоприятные периоды. Повидимому, приспособление к жизни в тяжелые периоды приводило к технологическому, хозяйственному и социальному прогрессу, что усиливало потенциал последующих экспансий. Такой прогресс несомненно отражался в языке.

В исследованиях по ностратической проблематике конечно еще много не решенных вопросов, но уже и много сделанного (см. http://www.nostratic.ru ). В частности, спорный вопрос о принадлежности к ностратической макросемье семито-хамитской семьи, решается все-же в пользу изначальной версии о принадлежности (см. пар. 6 http://www.nostratic.ru/books/(93)INTROD.pdf ).

Этим же автором было показано, что контакты ПИЕ позволяют его локализовать только на границе в семитами и протокартвелами. Что указывает южное направление поиска прародины ИЕ.

Прогресс в рекоснтрукции праафразийского дал возможность реконструировать мир семито-хамитов и опеределится с местом локализации их прародины.
http://www.nostratic.ru/books/(180)Orel%20...ito-hamitov.pdf

Как и предполагал еще Дьяконов это может быть только Северная Африка, а еще более точно - долина Нила, по времени же это соответсвует оранской культуре, имевшей
и восточный, Нильский вариант, к тому-же и вообще имеющей нильское происхождение от культуры Халфан (Halfan).


У Г.Н.Матюшин есть интересная и на мой взгляд продуктивная гипотеза, о том, что расселение индоевропейцев было связано с распространением технологии геометрических микролитов. Он обосновывал это тем, что эта технология, позволила создавать очень эффективные орудия труда, прежде всего серпы. Но на самом деле возникла эта технология много раньше, еще в верхнем палеолите, именно в упомянутой выше оранской культуре, откуда и началось её распространение. В мезолите технология геометрических микролитов широко распротсранилась по Евразии, дойдя до Урала и Алтая. И её распространение можно связывать с расселением носителей ностратических языков. Для восточной зоны областью исходных импульсов является культура Зарзи.


Популяционная генетика показывает, что существенным компонентов практически всех афразийцев является гаплогруппа J1, корни которой идут откуда-то из Западной Азии. Где-то здесь произошло разделение более древней группы IJ, потомки которой I имеются среди многих индоевропейцев. Среди ИЕ есть и носители J2.


Итак, можно предположить, что носителями ностратического праязыка были носители гаплогрупы IJ.
Их восточными соседями в то время были носители языков
дене-кавказской макросемьи, часть из которых повидимому смешалась с ними и перешла на их язык.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 7.11.2008, 10:47
Сообщение #19


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



новые карты



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 7.11.2008, 11:08
Сообщение #20





Гости






Фигня карты. Слили все в одну кучу. Эти гаплогруппы нельзя смотреть без субкладов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.11.2019, 9:22
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU