Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплoгрупа A И Mrca Современного Человека, MRCA современного человека
Stanislaw
сообщение 20.11.2011, 23:21
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Гаплoгрупа A важная каждому антропологу и гэнэалoгy Y-DNA !.
Hаверно она представляет собой выходную популяцию для современного человека.
Показывает на единство человеческого рода и делает вожможный подсчитывание времени его общего предка, т. наз. ”хромосомного Адама”.

Гаплoгрупа A к сожалению по-прежнему мало узнана.
Мы в базе Ysearch находим с этой гаплoгрупы едва 52 гаплoтыпы. В этом только семь тестированных в 67 маркерах; пять из их принадлежать одной семье (Boyd).
Поэтому эти очень провизорные и неактуализированные находятся в ISOGG:
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpA.html

Вследствие работы F.Cruciani et al. (май) 2011 интерес гаплoгрупом A очень возросл.
Cruciani et al:
”A Revised Root for the Human Y Chromosomal Phylogenetic Tree--The Origin of Patrilineal Diversity in Africa.”
http://www.cell.com/AJHG/abstract/S0002-9297%2811%2900164-9

Узнали так как, хотя может не в конце концов, наиболее старые мутации, специфическое для гаплoгрупы A и серию семь их мутаций, которые вместе с тем общие для гаплoгруп позаафрыканьских (определять символом А1а-Т).
Теперь FTDNA и Т. Krahn в пределах тестировать WTY пользуются с открытыми от Cruciani SNP со символом ” V " африканских мутаций, и особенно этот из их, который вместе с тем общие населению позаафрыканьскей: V168, V171, V174, V203, V238, V241, V250
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft

В ” Y Haplogroup A Project”"
http://www.familytreedna.com/public/Haplogroup_A
собрали все примерно 62 тестировaных с гаплoгрупы A, в этом примерно 30 67-маркэровых.
На этой стороне появляются и сообщения о тестах новo открытыx мутаций через Cruciani. Следуют их переаттестация и идентификация с мутациями раньше открытыми.

Cruciani, имея в своем распоряжении свои новый-открытый мутации SNP (”V” символ), начерно подсчитал возраст хромосомного Адама, предка гаплoгрупы А1b (африканской) и А1а-Т (общей африканской и позаафрыканьскoй) на примерно 142 тысячи лет (безотносительно к Cruciani датировке этот гаплoгруп посвятили статьи во Вестникe (Tom 4, No 5, 992-997; Tom 4, No 7, 1367-1375; 1495-1502).

Так как на форум Rodstvo.ru часто ухаживает не верить этому, что написанное и ” автоматически прокручивать альтернативы ", я попробовал датировки, используя только 67-маркэровыми гаплoтыпами из базы Ysearch.
Поданное через Ysearch GD общего предка (MRCA) я уменьшал на стандартных 5 процентов в пользу многоступенчатых мутаций.
Я время MRCA читал (без никакой акробатики!) прямо из доски PCM/FMT.
Застигает высокий результат рода Boyd (фамилии Boyd, Vest, Rey) с субгрупы А3b2, о чем уже сигнализировал уважаемый Игорь.

Результаты
Bремя MRCA всёx 67-маркэровых гаплoтыпoв A в Ysearch - 105,500 лет.
Bремя MRCA гаплoтгыпoв A и 22 пжедставцельи гаплoгруп позаафрыканьских - 87,200 лет
Bремя MRCA семьи Boyd и групп позаафрыканьских - 101,600 лет.
Максимальное время MRCA рода Boyd и несколько позафрыканьских Y-DNA - 142,000 (как у Cruciani!)


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.11.2011, 1:39
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Stanislaw,

К сожалению, Вы так и не поняли НИЧЕГО из того, что Вам объясняли.

Я Вам предлагаю назвать шимпанзе "гаплогруппой А", и тогда мы все автоматически окажемся в гаплогруппе А.

И то будет проблема - неандерталец тогда тоже окажется в гаплогруппе А, а его в Африке не было. Как Вы это перенесете?

Откуда у Вас такая страсть все подгонять под Африку? - даже когда Вам объяснили, что носителей М91 у нас нет. А это и есть гаплогруппа А. У нас нет снипов ни койсанов, ни пигмеев - а это тоже гаплогруппа А. Это Вас не беспокоит?

А то, что гаплогруппа А важна "каждому антропологу", это и так ясно. Знать вообще полезно.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.11.2011, 1:48
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stanislaw @ 20.11.2011, 15:21) *
я попробовал датировки, используя только 67-маркэровыми гаплoтыпами из базы Ysearch.
Поданное через Ysearch GD общего предка (MRCA) я уменьшал на стандартных 5 процентов в пользу многоступенчатых мутаций.
Я время MRCA читал (без никакой акробатики!) прямо из доски PCM/FMT.
Застигает высокий результат рода Boyd (фамилии Boyd, Vest, Rey) с субгрупы А3b2, о чем уже сигнализировал уважаемый Игорь.

Результаты
Bремя MRCA всёx 67-маркэровых гаплoтыпoв A в Ysearch - 105,500 лет.
Bремя MRCA гаплoтгыпoв A и 22 пжедставцельи гаплoгруп позаафрыканьских - 87,200 лет
Bремя MRCA семьи Boyd и групп позаафрыканьских - 101,600 лет.
Максимальное время MRCA рода Boyd и несколько позафрыканьских Y-DNA - 142,000 (как у Cruciani!)


Ну и что? Вы нашли (правда, очень сомнительным способом) что гаплотипы гаплогруппы А имеют общего предка 87,200-105,500 лет назад. Ну, дальше что? Что, по Вашему, это означает?

А это означает, что гаплотипы гаплогруппы А имеют общего предка 87,200-105,500 лет назад. Не более того. Мы это тоже нашли, и это опубликовано в Вестнике.

Правда, хотелось бы узнать, как это Вы нашли. Сколько было гаплотипов, сколько мутаций, и какую Вы использовали константу скорости мутации. Ну пусть даже так. Причем здесь неафриканские гаплотипы, если у них нет африканских мутаций, в первую очередь М91? Откуда Вы вдруг решили, что V168 - это африканская мутация? Нашли у древнего ископаемого африканца? Или просто взяли с потолка? Расскажите, пожалуйста.

То, что Вы делеаете, называется "манипуляция". Причем в негативном смысле.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.11.2011, 13:12
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6903
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Честно говоря, я не очень понял, что хотел доказать пан Станислав, а потому предлагаю снова вернуться к сопоставлению снипов ISOGG (индексы M и P) и Cruciani (индексы V). На гаплогруппном проекте на настоящий момент есть 3 участника, что имеют результаты тестов по обеим системам.
Это
N38376 Jones M91+, P97+, P108-, P82-, M23-, M32-, M42-, SRY10831.1-; V151-, V50-, V168-, V171-, V221-
181787 Gage M91+, P97+, P108-, P82-, M23-, M32-, L604+, M42-, SRY10831.1-; V50+, V151-, V171+, V221+
180250 Phillips M91+, P108+, M31+; V168+, V171+, V221-

Красным цветом отмечены снипы, входящие для гаплогруппы А, что отрицательны для всех остальных гаплогрупп, синим - входящие для бета-гаплогруппы (ВТ), общий предок которой датируется временем около 60 тыс. лет назад.

Нетрудно видеть, что все 3 участника по нотации ISOGG однозначно попадают в гаплогруппу А. Из них Phillips имеет положительный тест на снипы субклада А1 (Р108) и А1а (М31). Jones и Gage, в свою очередь, дали негативные тесты на субклады А1 (P108), А2 (M23) и А3 (М32), что помещает их в парагруппу A*. Все 3 джентльмена по ген. дистанциям на 37 маркерах составляют треугольнок со сторонами 48 (Jones-Phillips ), 48 (Phillips-Gage), 58 (Jones-Gage). Это чудовищный разброс по времени, особенно хорошо видный, если сравнить гаплотипы по 6-ти медленным маркерам. Для тех же самых пар имеем расхождение на 10, 9 и 5 мутаций соответственно. Это явно больше 100 тыс. лет до общего предка, без всякой акробатики.

Что теперь говорит схема снипов Cruciani для той же троицы? Во-первых, Jones вообще вылетает из классификации, поскольку он дал негативные результаты на "обновленные" субклады A1b (V151), А1а-Т (V168, V171), А2-Т (V221) и А2 (V50). Во-вторых, Gage по новой схеме классифицируется как А2 (V50+), что подтверждается положительными снипами на вышестоящие по иерархии А1а-Т (V171) и А2-Т (V221) и негативным на параллельный A1b (V151). Наконец, класссификация Phillips как А1а совпадает по обеим нотациям.

Что имеем в итоге? Имеем очевидный факт, что в коммерческих базах данных есть, как минимум, один обладатель гаплотипа, что по "научной" классификации располагается между шимпанзе и современными людьми, то есть ДО развилки A1b и А1а-Т. При этом у него, как и доказанных обитателей субкладов А1а и А2, имеются в наличии снипы М91 и Р97, что маркируют гаплогруппу А как отдельно стоящую от всего остального древа.

Следовтельно, неизвестный автор статьи в Википедии, поместивший снипы М91 и Р97 между А3 и ВТ, прибег к откровенному подлогу. Экспериментальные данные полностью опровергают эту конструкцию.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 21.11.2011, 15:59
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Спасибо, уважаемый пан Игорь!
Я благодарю за анализ новых тестов в гаплoгрупе А.
Тестированиe очередных снипов Dorsey, Gage, Jones, Boon, Phillips и другиx из верхушки гаплoгрупы A по-прежнему продолжается...
Из дискуссии близкой среды Krahna (Bonie):
http://dna-forums.org/index.php?/topic/154...on/page__st__20
вытекает, что
Позиция снипов М91 и М97 на дереве по-прежнему не надежныя и не окончательная.
Мы увидим.
Важное тоже это, что в гаплoгрупе A мы находим мутации А1-Т.
Цитата
Это чудовищный разброс по времени, особенно хорошо видный, если сравнить гаплотипы по 6-ти медленным маркерам. Для тех же самых пар имеем расхождение на 10, 9 и 5 мутаций соответственно. Это явно больше 100 тыс. лет до общего предка, без всякой акробатики.
У вас полное доверие к своей технике считания времени мутации?



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.11.2011, 16:19
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 21.11.2011, 5:12) *
Честно говоря, я не очень понял, что хотел доказать пан Станислав...
(...)
Что имеем в итоге? Имеем очевидный факт, что в коммерческих базах данных есть, как минимум, один обладатель гаплотипа, что по "научной" классификации располагается между шимпанзе и современными людьми, то есть ДО развилки A1b и А1а-Т. При этом у него, как и доказанных обитателей субкладов А1а и А2, имеются в наличии снипы М91 и Р97, что маркируют гаплогруппу А как отдельно стоящую от всего остального древа.

Следовтельно, неизвестный автор статьи в Википедии, поместивший снипы М91 и Р97 между А3 и ВТ, прибег к откровенному подлогу. Экспериментальные данные полностью опровергают эту конструкцию.


Очень хорошо. На самом деле, уже доказано разными способами, что гаплогруппа А стоит отдельно (вилкой) от всех остальных гаплогрупп, и все остальные группы от нее НЕ ПРОИСХОДЯТ. Здесь стоит четко определить, что такое "гаплогруппа А". Это - гаплогруппа, задаваемая снипами М91 и Р97, которые есть объективная реальность, и находятся в Y-хромосомах многих африканских негроидов.

Я здесь специально пишу "африканских негроидов", потому что в Африке живут и египтяне, и ливийцы, и потомки южноафриканских буров, то есть британцев, голландцев и прочих европейцев.

Это не мы первые нашли, что эти африканские негроиды гаплогруппы А не являются нашими предками. К этому мучительно приходила классификация ISOGG. Вот как это происходило:

В 2006 году было практически общепризнано, что африканская гаплогруппа А является «корневой», от которой произошли все другие гаплогруппы Y-хромосомы. На дереве гаплогрупп 2006 года (http://www.isogg.org/tree/ISOGG_YDNATreeTrunk06.html) в сводке данных ISOGG (Международного общества генетической генеалогии) первые несколько гаплогрупп подавались следующим образом:

• A M91
• BR SRY10831.1 (SRY1532), M42, M94, M139, M299
• • B M60, M181
• • CR M168, M294, P9

Подпись гласила: «The BR haplogroup split off from haplogroup A 55,000 years before present (bp). It probably appeared in North East Africa» (гаплогруппа BR отделилась от гаплогруппы А 55 тысяч лет назад. Это вероятно произошло в северо-восточной Африке». Индексы справа соответствуют специфическим мутациям (SNP, см. выше), присущим данным гаплогруппам. То есть эта схема показывала, что снип М91 определяет и гаплогруппу А, и якобы все последующие гаплогруппы от В до R, что, конечно, означало бы, что все неевропейские гаплогруппы – производные африканских. Но это оказалось неправдой, как будет показано ниже.

То есть смотрите, как интересно. На схеме уже показано, что гаплогруппа А параллельна гаплогруппе BR (или это просто так неудачно нарисовали), но подпись ясно говорит о том, что BR произошла от А. Может у них схемы делают одни люди, а тексты пишут другие? Как бы то ни было, ISOGG провозглашали, что все другие гаплогруппы - производные гаплогруппы А. Тогда у А был идентифицирован только один снип - М91.

В номенклатуре 2007 года все осталось так же. И дерево, и подпись.

В 2008 году дерево несколько изменилось:

Y
• A M91, P97
• BT SRY1532.1/SRY10831.1, M42, M94, M139, M299
• • B M60, M181, P85, P90
• • CF M168, M294, P9.1

Но подпись осталась той же: «The BR haplogroup split off from haplogroup A 55,000 years before present (bp). It probably appeared in North East Africa». Кстати, появился еще один входной снип гаплогруппы А - Р97.

Номенклатура 2009 и 2010 года – точно то же самое, что 2008 года. И дерево, и подпись.

Номенклатура 2011 года – дерево почти то же самое, кроме того, что сводную гаплогруппу CF заменили на СТ:
Y
• A M91, P97
• BT Page65.1/SRY1532.1/SRY10831.1, M42, M94, M139, M299
• • B M60, M181/Page32, P85, P90
• • CT M168, M294, P9.1

Но слова уже принципиально другие: «The BT haplogroup split from the root of the Y haplogroup tree 55,000 years before present (bp), probably in North East Africa. The root of the Y haplogroup tree is the so-called "Y-Chromosome Adam," the most recent patrineal ancestor of all people living today, who is believed to have lived 60,000 to 90,000 years ago... The A haplogroup is thought to have been defined about 60,000 years bp».

Иначе говоря, согласно описанию 2011 года, африканская гаплогруппа А уже не является предком современного человечества. В схему вводится «хромосомный Адам», который жил между 90 и 60 тыс лет назад, от него образуется гаплогруппа А 60 тыс лет назад, а гаплогруппа В образовалась от кого-то 55 тысяч лет назад, от кого – не понять, написано уклончиво. От кого образовалась неафриканская гаплогруппа С – тоже непонятно, и в номенклатуре не пояснено – то ли от африканской гаплогруппы В, то ли от сводной гаплогруппы ВТ, независимо от В. Если последняя версия – то неафриканские гаплогруппы вообще не потомки африканских гаплогрупп, если не вводить дополнительные допущения и постулаты.

Как показано нами – верен именно последний вариант, не произнесенный в номенклатуре ISOGG. Неафриканские гаплогруппы не являются потомками африканских гаплогрупп А и В. Как показано в наших работах (Клёсов, 2011; Клёсов и Рожанский, 2011), гаплогруппа А идет двумя рукавами с древнейших времен, и это скорее всего две разные гаплогруппы, просто объединенные под названием «А» без всяких оснований. На этом пути из древнейших времен есть гаплогруппа (бета-гаплогруппа, 64 тыс лет назад) от которой в сторону уходит африканская (в настоящее время) гаплогруппа В (46 тыс лет назад) и в другую сторону – все неафриканские гаплогруппы. Ни одна из них не происходит от гаплогрупп А или В (Клёсов, 2011). Более того, ни один из тестированных (на снипы) носителей неафриканских гаплогрупп (Проект Walk Through Y) не имеет снипов африканских гаплогрупп А и В. Место происхождения бета-гаплогруппы остается пока неизвестным, но ничто не указывает на ее африканское происхождение, и во всяком случае не указывает ни физическая антропология большинства потомков этой бета-гаплогруппы, ни картина снипов.

Так что и ISOGG теперь понимают, что гаплогруппы BT не произошли от африканской гаплогруппы А.

Но теперь начинается весьма забавное. Никто не решается это произнести. Потому что это уже стало неполиткорректным. Начинается акробатика, как все-таки и рыбку съесть, и показать, что все европейцы и азиаты имеют африканское происхождение. Ведь все академические статьи на эту и близкую темы начинаются словами "как известно, современный человек имеет африканское происхождение", "...вышел из Африки...", и тому подобное. Вот акробатика и призвана как-то это продолжить, иначе страшно.

Действие первое - идет проект WTY (Walk Through Y-chromosome). Ясно видно, что ни у одного носителя гаплогрупп от В до Т нет снипов М91 и Р97. Но авторы проекта об этом как воды в рот набрали. Включая Томаса. Об этом - ни звука. Потому что страшно произнести. Приходится заметать под ковер.

Действие второе. Выходит статья Крусиани. В названии статьи - "Африканское происхождение" (The Origin of Partilineal Diversity in Africa). Что в статье? Взяли нескольких пигмеев и койсанов, куда уж как не Африка, и показали, что у них - совершенно отдельная ветвь. Снипа М91 у них действительно нет. Начинается акробатика - их все равно отнесли к гаплогруппе А, и Крусиани объявил, что снип М91, возможно, нестабильный. Помните, про неправильных пчел? Ну а как иначе подогнать всех под Африку? И Крусиани предположил, что М91, может, переехал, и "на самом деле" он может быть, наверное, семь на ум пошло, является входным в гаплогруппу ВТ, и тогда - ура! - все происходят из Африки! И какой-то услужливый хмырь в Википедии тут же вставил это как факт.

Вот так у попгенетиков делается наука.

На самом деле Крусиани нашел ряд особенно древних снипов, которые относятся к альфа-гаплогруппе или даже ранее, и действительно относятся ко всем, и к части африканцев, и к неафриканцам. V168 - один из таких снипов. Возможно, это снип альфа-гаплогруппы, от которой потом отщепились африканцы. Но даже не у всех африканцев этот снип есть. То есть это снип явно не от шимпанзе, а приобретен по пути. Интересно, есть ли он у неандертальцев. Никакого указания на Африку в нем нет.

Последний вопрос. Мне тоже непонятно, что хочет "показать" уважаемый Stanislaw. Он здесь выкрикивает лозунги, типа "ура, мы из Африки", "пигмеи - современные люди", "антропологам нужно знать гаплогруппу А" и прочее, но при том демонстрирует совершенное непонимание филогении и ее отнесения. Понятно, что живущие СЕЙЧАС пигмеи - современные люди, они живут сейчас, в 2011 году. Просто по определению.

И еще. Священная корова попгенетиков, что "где разнообразие - там и прародина", на которой (корове) они галопируют почем зря, опять демонстрирует, что молока у нее нет. Разнообразие - это древность или смешивание разных линий, но далеко не всегда "прародина". Африка - прародина для многих африканцев, но не для нас с Вами, по крайней мене на протяжении последних 100 тысяч лет. Потому мы и не негроиды, и даже близко нет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 21.11.2011, 17:00
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(Igor1961 @ 21.11.2011, 14:12) *
Нетрудно видеть, что все 3 участника по нотации ISOGG однозначно попадают в гаплогруппу А. Из них Phillips имеет положительный тест на снипы субклада А1 (Р108) и А1а (М31). Jones и Gage, в свою очередь, дали негативные тесты на субклады А1 (P108), А2 (M23) и А3 (М32), что помещает их в парагруппу A*. Все 3 джентльмена по ген. дистанциям на 37 маркерах составляют треугольнок со сторонами 48 (Jones-Phillips ), 48 (Phillips-Gage), 58 (Jones-Gage). Это чудовищный разброс по времени, особенно хорошо видный, если сравнить гаплотипы по 6-ти медленным маркерам. Для тех же самых пар имеем расхождение на 10, 9 и 5 мутаций соответственно. Это явно больше 100 тыс. лет до общего предка, без всякой акробатики.
Я вижу тоже интересующий квадрат GD гаплётыпов 67 маркэровых:
Unknow - Arnold:91,
Arnold - Perry: 91,
Perry - Dorsey: 90,
Dorsey - Unknow: 99

А его диагонали: 92 и 88.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 21.11.2011, 22:01
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата
На самом деле Крусиани нашел ряд особенно древних снипов, которые относятся к альфа-гаплогруппе или даже ранее, и действительно относятся ко всем, и к части африканцев, и к неафриканцам. V168 - один из таких снипов.
Так. Я писал только о том, что открыли общие отцовские мутации для африканского рода A (кроме ветви А1b) и для всех родов позаафрыканьских.
Что мы - одна человеческая семья.

Прежде - как в ISOGG - позаафрыканьскиe роды BТ были только как будто неопределенные братья для африканского рода А.
Мы теперь знаем уже отца для для оба групп.
Мы спрашиваем теперь, кто будет общим отцом для А1а-Т и для ”осироцeнeй” ветви А1b.
Эта мутация может быть уже известная, только неправильно вмещенная.
Или надо её открыть.

Во всяком случае этот предок ”пигмэёв” и ”непигмэёв” (например A1b и A1a-T) может быть накоротке временно, для этого показывает время мутаций теперь уже известных.
Это временное расстояние от общего предка наверное, когда уже увидели, не космическое!
Я об этом уже давно здесь писал.

Цитата
Мне тоже непонятно, что хочет "показать" уважаемый Stanislaw. Он здесь выкрикивает лозунги, типа "ура, мы из Африки", "пигмеи - современные люди", "антропологам нужно знать гаплогруппу А" и прочее,
Совсем мне не зависит к месту возникновения Адама. Может быть и под Кремлем. В самом деле!
Я скорее подвожу, что нет хромосомной причины выключания какой-либо человеческой известной группы из-под названия "современный человек".



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.11.2011, 0:01
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stanislaw @ 21.11.2011, 14:01) *
Что мы - одна человеческая семья.

Я скорее подвожу, что нет хромосомной причины выключания какой-либо человеческой известной группы из-под названия "современный человек".


Поскольку Вы выделили эти два положения главным шрифтом, я понимаю, что это и есть Ваши главные положения.

Нужно было сразу так и сказать.

Нет проблем, мы - одна семья.

biggrin.gif

Даже когда племянник родился 160 тысяч лет назад. Все равно зачислим в семью.

Про второе я уже объяснил, Вы просто пошли по третьему кругу. Естественно, современный человек, а какой же? Живут в наше время. И челюсть на месте. Два уха, опять же. Какой же не современный?


Цитата(Stanislaw @ 21.11.2011, 14:01) *
Я писал только о том, что открыли общие отцовские мутации для африканского рода A (кроме ветви А1b) и для всех родов позаафрыканьских.


И про это я уже писал. Все мутации шимпанзе - тоже отцовские для нас. У нас их больше миллиона - от шимпанзе. Так что "отцовские мутации" - дело известное. Не это важно у Крусиани. А важно то, что он показал, что есть много мутаций, которые есть у гаплогруппы А, а у нас их нет. Поэтому мы - не потомки африканцев. Вот что важно. Мы потомки какого-то намного более древнего предка. Так что все равно одна семья. Мы и с шимпанзе одна семья, в самом деле.

Вот Вам стишок на память. Из серии "Мемуары".

Я и Дарвин

Нам от научных версий нет спасенья,
Любой идее нужен адресат…
Вот, помнится, однажды в воскресенье
Пошли мы с другом Чарли в зоосад.

Да, были закадычные друзья мы
Вплоть до того безрадостного дня,
Когда, увидев в клетке обезьяну,
Он стал в упор рассматривать меня.

Вертелись возле клеток чьи-то дети,
Гуляли старики и молодежь…
Сказал я: «Чарли, выкинь мысли эти!
Я понял, черт возьми, куда ты гнешь!

Да мало ль у кого какие рожи!
Ты, Чарли, соблюдай хотя бы такт.
Ну, ладно, допускаю, что похожи,
Но это вовсе не научный факт.

И без тебя немало неликвидов
В науке накопилось с давних пор.
Добавишь ты «происхожденье видов»,
Сморозишь про «естественный отбор»…

Боюсь, войдешь ты в школьную программу,
И станут детям вдалбливать фигню…
Обидно мне за Еву и Адама,
За Авеля и прочую родню!

Никто из наших не сидел на ветке,
И были все культурными вполне…»

«Дур-р-рак!» - тут крикнул попугай из клетки.
Не знаю точно: Чарльзу или мне.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 28.11.2011, 21:20
Сообщение #10


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Я выполнил изучение гаплoтыпов 25 маркэровых гаплoгрупы A и субклядов, не очень отчетливо разделoныx.
Интересные результаты!
Наиболее старым предъявил себя род палестинца Abdel-Hadi (Абдэль-Гади), ZPQVF.

Каким путем?

Из всёx позаафрыканских гаплoгруп я выбрал наугад154 гаплoтыпы
и по очереди их сравнил с гаплoтыпoм ZPQVF
Весь GD усрeднил, и для таблицы FTM 67 маркэровoй перемножил через 2.75
Я получил GD112.75.
После вычета 5% для многоступенчатой мутации в одном действии,
я на таблице FTM получил его ТМRCA=124000 лет.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Table-FTM.pdf

Потом гаплoтып AbdelHadi я сравнил со всеми гаплoтыпами с гаплoгрупы А.
Я выбрал несколько наиболее высокиx GD, перевел, усрeднил и я получил GD=117 на 2.
Окончательный результат: ТМРCA=148000 лет!

Это в этот день cамый высокий результатрезультат для современного человека.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.11.2011, 22:07
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Stanislaw,

Давайте спокойно разберемся в двух вопросах: (1) зачем Вы это делали и что хотели получить, и (2) как Вы считали.

Вопрос 1.
Допустим, Вы считали правильно (что, видимо, не так, что мы увидим из п.2), допустим. Тогда Вы хотели получить время жизни общего предка гаплогруппы А и других гаплогрупп. Эта работа уже проведена в моей работе в Вестнике за май 2011, и уточнена в последующей работе с уважаемым И.Л. Рожанским. По малому набору гаплотипов гаплогруппы А я получил время жизни общего предка 136+/-9 тысяч лет назад, при расширении набора гаплотипов (с И.Л. Рожанским) мы получили 160 тысяч лет назад.

Вы получили 124 и 148 тысяч лет назад.

Ну, и что нового? Откуда такое ликование? Почему "Это в этот день cамый высокий результат для современного человека"?

Это же ведь уже опубликовано и обсуждено, еще в мае, полгода назад.

На самом деле это датировка альфа-гаплогруппы, от которой образовалась гаплогруппа А и отдельно все остальные гаплогруппы. То есть это - общий предок гаплогруппы А и всех остальных, которые НЕ произошли от гаплогруппы А.

Если Вы посмотрите в сводку ISOGG, то увидите, что гаплогруппа А произошла 60 тысяч лет назад. А Вы получили 124 и 148 тысяч лет назад. То есть это НЕ гаплогруппа А, не так ли? Ну, и чему Вы так радуетесь? Вам же это уже объяснили много раз.

Далее, альфа-гаплогруппа - это вовсе не обязательно "современный человек", на ней это не написано. У понятия "современный человек" другие критерии. Если у этой альфа-гаплогруппы будет другое строение челюсти и бочкообразная грудная клетка - это уже не "анатомически современный человек". Это - архаичный человек, архантроп. Или кто-нибудь еще, поскольку его никто не видел. Наконец, подобным путем можно и до времени шимпанзе дойти. Вы же не будете утверждать, что шимпанзе - это современный человек, только потому, что Вы рассчитали и экстраполировали.

Вам нужно понять, что такое "современный человек", а то так и будете путаться.

С этим разобрались. Ответ - Ваши расчеты ничего нового не дали, это все давно опубликовано, и то, что Вы нашли (или верите, что нашли) - это не гаплогруппа А, это общий предок гаплогруппы А и всех остальных гаплогрупп.

Вопрос 2.

Я не знаю, как Вы считали. У этого палестинца - гаплогруппа А. У меня - гаплогруппа R1a1. Между нами на 12 маркерах 14 мутаций, на 25 маркерах - еще 17 мутаций, всего 31 мутация. Всё, больше у него маркеров нет, только 25.

Так вот, 14 мутаций (между нами) на 12 маркерах дает 14/0.02 = 700 поколений, или с поправкой на возвратные мутации наш общий предок жил 20900 лет назад.

31 мутаций на 25 маркерах дает 31/0.046 = 674 поколений, или с поправкой на возвратные мутации наш общий предок жил 19250 лет назад.

Я не имею понятия, как у Вас могло получиться 124 или 148 тысяч лет. Проверьте Ваши расчеты.

В любом случае, как Вы понимаете, не мог общий предок гаплогруппы А и R1a1 жить 20 тысяч лет назад. Именно потому нельзя использовать эти панели маркеров для таких древних расчетов. Причина понятна - там набегает так много возвратных мутаций, что расчеты теряют смысл. Именно потому я калибровал сверхмедленную 22-маркерную панель маркеров, и это с ее помощью мы вышли на 136-160 тысяч лет назад.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 5.12.2011, 0:16
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Следует читать,
рассмотреть и сравнить с тем, что написано здесь на форуме и в Вестнике (vol. 4, nr 7 i 10, 2011).

The Nubian Complex of Dhofar, Oman: An African Middle Stone Age Industry in Southern Arabia
(November 30, 2011):
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%...al.pone.0028239
Por. Dienekes,
http://dienekes.blogspot.com/2011/12/nubia...arabia-106.html
Цитата
”Abstract
Despite the numerous studies proposing early human population expansions from Africa into Arabia during the Late Pleistocene, no archaeological sites have yet been discovered in Arabia that resemble a specific African industry, which would indicate demographic exchange across the Red Sea. Here we report the discovery of a buried site and more than 100 new surface scatters in the Dhofar region of Oman belonging to a regionally-specific African lithic industry - the late Nubian Complex - known previously only from the northeast and Horn of Africa during Marine Isotope Stage 5, ~128,000 to 74,000 years ago. Two optically stimulated luminescence age estimates from the open-air site of Aybut Al Auwal in Oman place the Arabian Nubian Complex at ~106,000 years ago, providing archaeological evidence for the presence of a distinct northeast African Middle Stone Age technocomplex in southern Arabia sometime...
(...)
The taxonomic identity of the Nubian Complex toolmakers is unknown, as no skeletal evidence has been discovered in association with any such assemblage. Although some archaic forms may have persisted in other parts of Africa at that time [79], the distribution of early anatomically modern human (AMH) remains suggest this species is the most likely candidate to have occupied northeast Africa during the Late Pleistocene. Cranial fragments of Homo sapiens found in the Omo river valley, Ethiopia (Fig. 1), represent the first appearance of AMH in East Africa ~195 ka [80]. Remains from Herto [81], Singa [82], and Mumba [83] in East Africa date to between ~160 and ~100 ka. Skeletal remains from Jebel Irhoud in Morocco show that an early form of Homo sapiens had expanded into North Africa as early as ~160 ka [84], and a modern human child discovered at Grotte des Contrebandiers in Morocco verifies the presence of AMH in North Africa by ~110 ka [85]. At the site of Taramsa Hill 1 in the lower Nile Valley, an AMH child dated to ~55 ka was found in association with a lithic industry (Taramsan) that is thought to have developed out of the late Nubian Complex [21], [86]. Despite the lack of direct evidence, given that AMH are the only species to have been found in North Africa from the late Middle Pleistocene onward, it is warranted to speculate that the Nubian Complex toolmakers were modern humans.”


Вестник, 4/10 (1937-1938):
Цитата
”Судя по результатам настоящей работы, которые будут, конечно,
уточняться и дополняться, непрерывное развитие человека было, и иначе и
быть не могло – оно идет от самых первых гоминидов и ранее, но идет
разными «рукавами». Есть одна африканская линия, которая начинается со
времен сотни тысяч лет назад, и, конечно, не может в те времена
представлять «современного человека» по любой классификации. Ее
характерный признак – совершенно отличные величины DYS438, равные
14-16, в то время как у остальных людей планеты, неафриканцев, там
величины обычно (или исключительно) 8-11 (см. выше) ”

Ученые почти все генетические заболевания, а также способность переваривать лактозу
назначить один или несколько одноразовых команды и уникальные мутации
относья к одной или группы нескольких, одиночныx, и уникальныx мутации.

Между тем, yникальное творение и эволюция современного человечества можно было бы сделать самостоятельно и в "многиx рукаваx"? Возникновение современного человека это событие уникальное и единственное в повести земного земного шара, если не космоса. Наверное требовало новых единственных мутаций и огромного единственного импульса возникновения новых функций генов уже существующих.

Вестник (1968):
Цитата
”...В тот же период (64±6 тысяч
лет назад) от альфа-гаплогруппы отпочковалась бета-гаплогруппа. Они в
Африке не были, и антропология их была «Русской равнины», ”

Ну так, это мы уже знаем, в чем дело в этой теории.

Вестник (1928):
Цитата
”Действительно, анализ гаплотипов показал, что общий предок линии,
обозначенной выше как гаплогруппа А (первая строка) жил 85 тысяч лет
назад (Клёсов, 2011a,cool.gif, а общий предок двух последующих линий жил
примерно 266 тысяч лет назад (Клёсов и Рожанский, 2011, п.1499) или 160 тыс лет
назад (Klyosov and Rozhanskii, 2011, Advances in Anthropology, в печати). Его
современные потомки живут в Африке, в частности, на западе Камеруна.”

Я не знаю такой группы гаплoтыпoв, который MRCA жил раньше 120 тысяч лет.
Некоторое отдельное гаплoтыпы делали такое впечатление, что более старые чем, считал Cruciani. Но более точный анализ и несколько сот разных наборов с гаплoгрупы A, A и B, A и позаафрыканьских гаплoгруп показали (на выручку таблицы FTM – Full Time ot the Mutations) что никакой предок группы гаплoтыпов не превзошел 120 тысяч лет.
Один MRCA индивидуал лица (Abdel-Hadi) пришел немного над 120 тысячам.

ТMRCA гаплoтыпов гаплoгрупы A и B, то есть в общем также "отец" гаплoгруп А1а-Т и А1b (по ономастике Cruciani), равен 110 тысяч (точнее 109,600) лет.

В группе A были присутствующий тоже тот, которыx предок - по вашему счету - имел восходить к 266 тысяч летам.
Вы, уважаемый A.Клёсов, всегда критиковали - да и то сказать - это, что некоторый выберая и анализируют время отдельных медленных маркеров и на их основании подсчитывают TMRCA.
Гаплoтыпы надо относиться как целое!

Вестник (1929):
Цитата
”Африканские гаплогруппы А и В
эволюционировали независимо от неафриканских гаплогрупп. Когда на
самом деле образовались гаплогруппа А – мы не знаем, потому что многие
ее ветви (возможно, самые древние в том числе) определенно прошли
бутылочные горлышки популяции и их потомков нет среди нас, поэтому
гаплотипы недоступны”

К гаплoгрупe A (Адам) доходиться через сравнение А1а-Т и А1b.
Представителями гаплoгрупы A1а-Т мочь быть А1а, А2, А3, B, R и какая-либо позаафрыканьска.
Только три отдельное гаплoтыпы с гаплoгрупы B выдавали себя более старое чем 120 тысячи лет. Но предъявилоcь, что они имеют тоже ”null” мутации, что им дало фальшивыx 12 дополнительныx мутации в GD. Эto: 9GUQD, D98DU, H9D7T.

Вестник 4/7 (1499):
Цитата
”На этом понятии мы остановимся позже, а пока
отметим, что разница между двумя базовыми 6-маркерными (усеченными
22-маркерными гаплотипами) составляет 9.25 мутаций, что транслируется в
9.25/0.00167 = 5,539 а 15,720 поколений, или почти 400 тысяч лет между
общими предками этих подгрупп. Это дает возраст ИХ общего предка
(393,000+50,100+88,200)/2 = 266,000 лет...
...это не аберрация какого-то одного гаплотипа, а
достаточно воспроизводимая серия из нескольких гаплотипов разных баз
данных.”
. Вы можете подать эти особое гаплётыпы, если только стандартные, а не якес остаточное?
Эти поданное во Вестникe 4/7 (1497) знаюсь. Соответствуют с другими этой группы.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.12.2011, 1:35
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Stanislaw,

У нас получается бесконечное обсуждение, потому что Вы не отвечаете на вопросы предыдущих сообщений.

Я Вам задал два вопроса, повторяю:

Давайте спокойно разберемся в двух вопросах: (1) зачем Вы это делали и что хотели получить, и (2) как Вы считали.

Вопрос 1.

Допустим, Вы считали правильно (что, видимо, не так, что мы увидим из п.2), допустим... Вы получили 124 и 148 тысяч лет назад.

Ну, и что нового? Откуда такое ликование? Почему "Это в этот день cамый высокий результат для современного человека"?

Это же ведь уже опубликовано и обсуждено, еще в мае, полгода назад.


На это Вы не ответили.

Далее, вопрос 2.

Я не знаю, как Вы считали. У этого палестинца - гаплогруппа А. У меня - гаплогруппа R1a1. Между нами на 12 маркерах 14 мутаций, на 25 маркерах - еще 17 мутаций, всего 31 мутация. Всё, больше у него маркеров нет, только 25.

Так вот, 14 мутаций (между нами) на 12 маркерах дает 14/0.02 = 700 поколений, или с поправкой на возвратные мутации наш общий предок жил 20900 лет назад.

31 мутаций на 25 маркерах дает 31/0.046 = 674 поколений, или с поправкой на возвратные мутации наш общий предок жил 19250 лет назад.

Я не имею понятия, как у Вас могло получиться 124 или 148 тысяч лет. Проверьте Ваши расчеты.


Вы проверили? Ну, и что получилось? Но Вы тоже не ответили.

То есть каждый раз Вы что-то выхватываете, не понимая сути, я Вам подробно показываю, что Вы не поняли или дали неправильный ответ, Вы это проглатываете и идете дальше, опять что-то выхватывать.

Это - плохая "дискуссия".

Вот и сейчас - то же самое. Вы дали ОЧЕНЬ длинное переписывание, ну и что? Почему не дать просто своими словами, что нашли признаки человека в Аравии, с датировкой 106 тысяч лет назад. Это уже означает, что не мог "человек выйти из Африки 60-70 тысяч лет назад". Вы согласны? Вы вообще поняли, о чем в статье речь? Причем там нашли даже не кости, а "признаки", то есть стоянки.

Диенекес тоже пишет о том, что это расшатывает теорию "Выхода из Африки". Почему Вы его не цитируете? Откуда такое избирательное цитирование?

Цитата(Stanislaw @ 4.12.2011, 16:16) *
Ученые почти все генетические заболевания, а также способность переваривать лактозу
назначить один или несколько одноразовых команды и уникальные мутации
относья к одной или группы нескольких, одиночныx, и уникальныx мутации.


А это здесь причем? Повторяю вопрос - Вы что хотите этим сказать? Вы можете кратко выразить свою мысль?

Способность переваривать лактозу у разных популяций разная. Способность усваивать, скажем, морских моллюсков тоже разная. Ну и что?

Я Вам даю простой экспериментальный факт, что ни в Вас, ни во мне нет снипа М91, который есть у африканцев гаплогруппы А. То есть мы с Вами от них не произошли. Далее, то же самое, у нас нет снипов гаплогруппы В. То есть мы произошли и не от них. Вы согласны?

Я Вам говорю еще раз, что мы с африканцами идем разными рукавами во всяком случае последние 160 тысяч лет. Поэтому мы не могли произойти от них и выйти из Африки 60-70 тысяч лет назад. Вы согласны?

Вот когда ответите, будем продолжать. И, пожалуйста, ответьте на вопросы, заданные мной в предыдущем сообщении, о Ваших "расчетах".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 5.12.2011, 17:16
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата
Вопрос 1.
Допустим, Вы считали правильно (что, видимо, не так, что мы увидим из п.2), допустим...
Вы получили 124 и 148 тысяч лет назад.
Ну, и что нового? Откуда такое ликование?
Почему "Это в этот день cамый высокий результат для современного человека"?
Это же ведь уже опубликовано и обсуждено, еще в мае, полгода назад.
На это Вы не ответили.

Я на вопрос не ответил, потому что я не видел в нём научной материи.
Кроме того не зависело мне o ликование, о какое-то соперничество, кто первый... кто выше...
”Самый высокий результат” касался: "самый высокий среди гаплoтыпoв", а не: ”среди подсчитаныx авторами”.

Цитата
Далее, вопрос 2.
Вы получили 124 и 148 тысяч лет назад (...)
Я не знаю, как Вы считали. У этого палестинца - гаплогруппа А.
У меня - гаплогруппа R1a1. Между нами ... всего 31 мутация.
Всё, больше у него маркеров нет, только 25.
Так вот, 14 мутаций (между нами) на 12 маркерах дает 14/0.02 = 700 поколений, или с поправкой на возвратные мутации наш общий предок жил 20900 лет назад.
31 мутаций на 25 маркерах дает 31/0.046 = 674 поколений, или с поправкой на возвратные мутации наш общий предок жил 19250 лет назад.
Я не имею понятия, как у Вас могло получиться 124 или 148 тысяч лет.
Проверьте Ваши расчеты.

Я здесь сложу, что я не поддерживаю этой высоты лет MRCA для Abdel-Hadi.
Чтобы пересчитать его GD из 25 маркэровэго гаплoтыпу на таблицу 67 маркэровy, я употребил переводной коэффициент 2,75.
Oткуда его взял?
Я подсчитал его на основании этого, что умныйe написали:
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/r...1-11/1321620525
Цитата
The first 25 markers contain 129 mutations, that is 129/26/0.046 = 108 generations
The first 37 markers contain 256 mutations, that is 256/26/0.090 = 109 generations
The first 67 markers contain 355 mutations, that is 355/26/0.120 = 114 generations
The first 111 markers contain 552 mutations, that is 552/26/0.198 = 107 generations

Я выполнил однако десятки, может сотни новых сравнений.
Новый коэффициент равен теперь 2.6 для 25 маркэровэго гаплoтыпa
и 1.6 для 37-маркэровэго гаплoтыпa.
Tеперь Abdel Hadi имеет к Dorsey, Jones и Evans GD=112.
Надо отнять 5% (6 мутаций) на счет многоступенчатых мутаций (в одном акте мэёсы) и разделить через два.
GD=53 это на таблицы полного времени мутации (full time ot the mutations, FTM) 118,200 лет.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/Table-FTM.pdf
Ну, такая моя таблица (охватывает все, а не только часть возвратных мутаций).
...................................
Ваши 33 мутации в 25 маркэровым гаплoтыпе это в 67 маркэровым
33 x 2.6 = 86GD (-4) = 82 / 2 = 41.
Это 46.329 лет.
Такое капризы GD, а не таблиц!


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.12.2011, 19:59
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stanislaw @ 5.12.2011, 9:16) *
Я на вопрос не ответил, потому что я не видел в нём научной материи.
Кроме того не зависело мне o ликование, о какое-то соперничество, кто первый... кто выше...


Ну как же? А это кто написал?

Цитата(Stanislaw @ 5.12.2011, 9:16) *
Это в этот день cамый высокий результат для современного человека


Научной материи здесь в самом деле нет, потому что Вы написали неправильно. Причем неправильно четырежды - и "в этот день", и "самый высокий результат", и "для современного человека", и что Вы не видели "кто выше". А написали - "самый высокий".

Потому я и ответил, что это уже давно известно, что это не "самый высокий", и вовсе не обязательно, что для "современного человека". Шимпанзе тоже наш предок, но это вряд ли "современный человек".

То есть это в некотором роде "научные материи".

Ну ладно, написали неправильно, и пусть. Не Вы один пишете неправильно.


Далее, я задал вопрос:

>Далее, вопрос 2.
[i]Вы получили 124 и 148 тысяч лет назад (...)
Я не знаю, как Вы считали. У этого палестинца - гаплогруппа А.
У меня - гаплогруппа R1a1. Между нами ... всего 31 мутация.
Всё, больше у него маркеров нет, только 25.
Так вот, 14 мутаций (между нами) на 12 маркерах дает 14/0.02 = 700 поколений, или с поправкой на возвратные мутации наш общий предок жил 20900 лет назад.
31 мутаций на 25 маркерах дает 31/0.046 = 674 поколений, или с поправкой на возвратные мутации наш общий предок жил 19250 лет назад.
Я не имею понятия, как у Вас могло получиться 124 или 148 тысяч лет.
Проверьте Ваши расчеты.



Так вот, то, как Вы считали, и сейчас описали - к сожалению, ВСЁ неправильно.

Давайте я объясню, если не Вам, так другим.

Повторяю мой пример другими словами.

Есть 25-маркерный гаплотип палестинца из гаплогруппы А.
Есть мой гаплотип из гаплогруппы R1a1.
Между нашими 25-маркерными гаплотипами 31 мутация.

31 мутация между двумя 25-маркерными гаплотипами дает расстояние между нами и нашим общим предков 19250 лет (расчет приведен выше). Если расчет непонятен, то 674 поколения --> 1540 поколений (с поправкой на возвратные мутации), то есть 38500 лет. Но это - удвоенное расстояние, его нужно разделить на 2. Получается 19250 лет. Этого быть просто не может, а не может быть потому, что по 25-маркерным (37- или 67-маркерным) гаплотипам считать такие расстояния нельзя. Нельзя в принципе. Потому что возвратные мутации там бегают как сумасшедшие по десять и больше раз между гаплотипами, и ломают всю картину.

Поэтому я и написал Вам, что так считать нельзя, и 140 тысяч лет так никогда не получится.

Но давайте я покажу, как Вы считали. Вы взяли 25-маркерный гаплотип палестинца и Dorsey, причем у палестинца был 25-маркерный гаплотип, а у Dorsey - 67-маркерный. Но Вы решили превратить 25-маркерный в 67-маркерный по мутациям, и взяли мои расчеты для другого случая (для выборки для гаплогруппы E-V13 было 129 мутаций для 25-маркерных гаплотипов и 335 мутаций для 67-маркерных). Ладно, пусть, хотя это уже большая натяжка. У Вас получилось, что число мутаций при переходе из 25-маркерного гаплотипа к 67-маркерному возрастает в 2.75 раз. Хотя на самом деле там 335/129 = 2.60. И Вы написали

Цитата(Stanislaw @ 5.12.2011, 9:16) *
Новый коэффициент равен теперь 2.6 для 25 маркэровэго гаплoтыпa


На самом деле правильнее было бы взять отношение 0.12/0.046 = 2.61, хотя в данном случае практически совпало (0.12 и 0.046 - это константы скорости мутации для 25- и 67-маркерных гаплотипов).

Так что он не "равен теперь", а давно такой был.

Ну ладно. Далее Вы умножили разницу в мутациях между 25-маркерными гаплотипами палестинца и Dorsey на 2.6, чтобы якобы получить разницу между их 67-маркерными гаплотипами. Вот так уже делать нельзя. И вместо 43 мутаций между их 25-маркерными гаплотипами Вы получили якобы 112 мутаций между их 67-маркерными гаплотипами.

Вопрос - а зачем это было нужно делать? Вас что, те 43 мутации не устраивали? А там бы получилось

43/0.046 = 935 --> 2870 поколений, то есть 71,750 лет между ними, то есть 35,900 лет до их общего предка.

То есть Вы не разделили на 2, а умножили на 2. И получили якобы 143 тысяч лет. Теперь Вы понимаете, что у Вас практически ВСЁ неправильно?

На самом деле Вы получили не 143 тысячи лет, а

Цитата(Stanislaw @ 5.12.2011, 9:16) *
Надо отнять 5% (6 мутаций) на счет многоступенчатых мутаций (в одном акте мэёсы) и разделить через два.
GD=53 это на таблицы полного времени мутации (full time ot the mutations, FTM) 118,200 лет.


53 мутации в 67-маркерном гаплотипе это 53/0.12 = 442 --> 756 поколений, то есть 18,900 лет. А не 118,200 лет. Ошибка в 625%.

Ну, и на десерт:

Цитата(Stanislaw @ 5.12.2011, 9:16) *
Ну, такая моя таблица (охватывает все, а не только часть возвратных мутаций).
...................................
Такое капризы GD, а не таблиц!


biggrin.gif

Это - не капризы мутаций. Это просто Ваше неумение считать. Это - поправимо, но надо захотеть. Вы пока не хотите.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.12.2011, 21:40
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Stanislaw,

Сказав "не хотите" я имел в виду то, что эти подходы у нас давно разработаны. Но вместо того, чтобы их использовать, Вы все время пытаетесь чего-то оспорить, начинаете изобретать велосипед, придумывать какие-то "коэффициенты", и в итоге у Вас получается хронически неправильно. Не надо спорить, надо использовать то, что уже готово.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 5.12.2011, 21:44
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата
Вы дали ОЧЕНЬ длинное переписывание, ну и что? Почему не дать просто своими словами, что нашли признаки человека в Аравии, с датировкой 106 тысяч лет назад.
Вы, уважаемый Анатолий, в русском языке более хорошие.
Ваше изложение совершенно правильное. Благодаря!

Цитата
Это уже означает, что не мог "человек выйти из Африки 60-70 тысяч лет назад". Вы согласны? Вы вообще поняли, о чем в статье речь? Причем там нашли даже не кости, а "признаки", то есть стоянки.

Я полное понять цитированных текстов оставил читателям.
Я дал ссылку к статьям.
Но не знаю, ли авторы написали немного, что "человек не мог выйти из Африки 60-70 тысяч лет назад".
Могло это быть „out of Afrika” - выйти из Африки, „out of Arabia” - выйти из Аравии...
Могли быть, и были (!) многочисленные выходы...

Цитата
Диенекес тоже пишет о том, что это расшатывает теорию "Выхода из Африки". Почему Вы его не цитируете? Откуда такое избирательное цитирование?

Диенекесс только пробует спорить.
Я не цитировал его, потому что вы написали ведь, что...уже ”ОЧЕНЬ длинное переписывание”
Но я дал ссылку к Dienekes.

Цитата(Stanislaw @ 4.12.2011, 16:16)
Ученые почти все генетические заболевания, а также способность переваривать лактозу
назначить один или несколько одноразовых команды и уникальные мутации
относья к одной или группы нескольких, одиночныx, и уникальныx мутации.

Цитата
А это здесь причем? Повторяю вопрос - Вы что хотите этим сказать? Вы можете кратко выразить свою мысль?

Ваше, цитированные ниже слова, показывают, что вы хорошо поняли в чем дело. Благодаря!

Цитата
Способность переваривать лактозу у разных популяций разная. Способность усваивать, скажем, морских моллюсков тоже разная. Ну и что?

Только различие межи переваривать лактозу или не - небольшoe.
А между быть человеком или не быть - огромное различие.

Цитата
Я Вам даю простой экспериментальный факт, что ни в Вас, ни во мне нет снипа М91, который есть у африканцев гаплогруппы А. То есть мы с Вами от них не произошли. Далее, то же самое, у нас нет снипов гаплогруппы В. То есть мы произошли и не от них. Вы согласны?
О снип М91 не огорчаемся преждевременно.
Генетики еще нет знают, где его поместить на дереве.
Тестировать в гаплoгрупе (в гаплoгрупах) A только начинаются (расходами дарителей, а не клиентов - такая действительность!).
Что обозначит: „мы с Вами от них (M91) не произошли”?
Так, но мы о чем спорим, ли об отдельных мутациях в гаплoгрупах, ли о гаплoгрупах и отцах гаплoгруп?
Мы напр. не родом от гаплoгрупы C и мутации М130, которая когда-то (ложно?) была сочтена отцом гаплoгрупы C. Hо мы родом из от P143, который назывался бы гаплoгрупа C, если бы так сначала признали. Потому что вправе к тому же.
И мы тогда были бы родом от гаплoгрупы C.
Все зависит от произвольной ономастики!

Мы аналогично могли бы произxoдить от гаплoгрупы I, если бы уже ее отцовскую мутацию М529 и пpa-отцовскую L15 назвали гаплoгрупом I. Потому что они вправе к тому же.
Аналогично от гаплoгрупы B, если бы уже ее отцовская мутация, V21 и т. д., наименовалась гаплoгрупа B, а не B-T.
Мы были бы родом из от гаплoгрупы (например) А3, если бы ее отцовская мутация V221 наименовалась гаплoгрупом А3. Потому что онa вправе к тому же.
И так далее.
Конечно я думаю, что эти C-Т, B-Т, А-Т должны получить прямые названия C, B, A, для которыx они отцовские.
Я слежу тоже, каждая из ветвей, выявленных Cruciani, в связи на старину отделиться, должнa быть отдельнa гаплoгрупa.

Цитата
Я Вам говорю еще раз, что мы с африканцами идем разными рукавами во всяком случае последние 160 тысяч лет. Поэтому мы не могли произойти от них и выйти из Африки 60-70 тысяч лет назад. Вы согласны?

Давайте подождем более далекие изучение. До сих пор показывают на одну генетическую семью анатомического современного человека (АМH) с хромосомным Адамом-отцом, примерно 120000 лет назад. Между А1-Т и А1b, мы видели, небольшое расстояние генетическое и временное.

Цитата
Вот когда ответите, будем продолжать. И, пожалуйста, ответьте на вопросы, заданные мной в предыдущем сообщении, о Ваших "расчетах".

Я не люблю в горячем виде соответствовать, потому что тогда возникает опасность спора. Как-то не грезится мне война... хотя бы частный польский-российский бой...


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.12.2011, 23:29
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stanislaw @ 5.12.2011, 13:44) *
Цитата
Я Вам даю простой экспериментальный факт, что ни в Вас, ни во мне нет снипа М91, который есть у африканцев гаплогруппы А. То есть мы с Вами от них не произошли. Далее, то же самое, у нас нет снипов гаплогруппы В. То есть мы произошли и не от них. Вы согласны?
О снип М91 не огорчаемся преждевременно.
Генетики еще нет знают, где его поместить на дереве.
Тестировать в гаплoгрупе (в гаплoгрупах) A только начинаются (расходами дарителей, а не клиентов - такая действительность!).
Что обозначит: „мы с Вами от них (M91) не произошли”?
Так, но мы о чем спорим, ли об отдельных мутациях в гаплoгрупах, ли о гаплoгрупах и отцах гаплoгруп?
Мы напр. не родом от гаплoгрупы C и мутации М130, которая когда-то (ложно?) была сочтена отцом гаплoгрупы C. Hо мы родом из от P143, который назывался бы гаплoгрупа C, если бы так сначала признали. Потому что вправе к тому же.
И мы тогда были бы родом от гаплoгрупы C.
Все зависит от произвольной ономастики!


Это неверно.

Не имеет значения, где и что разместить на дереве. Дерево - это просто классификация. А SNP - это участок в ДНК, который ОБЯЗАН передаваться от отца к сыну. Не имеет значения, как его называть. В нас - миллионы снипов от шимпанзе, у который и названия нет. А они нам передались.

Так вот, снипы от шимпанзе передались, а снип под названием М91 от африканцев - не передался. Причем здесь ономастика?

Это означает, что у нас и африканцев гаплогруппы А - разные предки. Как бы мы эту гаплогруппу не называли, X, Y, или Z.

Цитата(Stanislaw @ 5.12.2011, 13:44) *
Давайте подождем более далекие изучение.


Так этот процесс бесконечен. Но наука строится на том, что УЖЕ известно. А Вы это пытаетесь опровергать. Вот в чем дело.

Как-то не грезится мне война... хотя бы частный польский-российский бой...

У нас не война. Вы просто (1) неправильно считаете, и (2) не признаете ДАННЫЕ.

Таких войн не бывает.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.12.2011, 4:42
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6903
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Вот еще один кирпичик в конструкцию, что, по идее, должна связать снипы Cruciani и Карафет.

Вот что буквально говорится в недавней статье T.M. Simms et al. Paternal Lineages Signal Distinct Genetic Contributions From British Loyalists and Continental Africans Among Different Bahamian Islands, Am. J. Phys. Anthopology, 146:594–608 (2011), любезно предоставленной администратором проекта гаплогруппы А.

Цитата
Two samples that fell outside of haplogroups B-T (defined by M42) were observed in Abaco (1.5%) and New Providence (0.7%), two Bahamian islands separated by a total of 139.4 km, as well as in a single sample from Haiti (unpublished data). When tested for V171, which, according to Cruciani et al. (2011a) defines the A2-T lineage, all three samples exhibited the ancestral allele. Instead, each individual was derived for the paralogous V152 mutation that determines the A1b lineage. It should be noted that each of the three samples possessed an eight base pair long Poly-T stretch at the M91 locus, indicative of the monophyletic haplogroup A defined by Karafet et al. (2008). However, as a result of the rearrangement of the tree by Cruciani et al. (2011a), haplogroup A no longer represents a monophyletic group, as the A2 and A3 lineages are now united with all haplogroup A lineages other than A1 by their shared possession of V171.


Кто-нибудь что-нибудь понял из этой чрезвычайно уклончивой фразы? Я так понял, что образцы с Багам и Гаити дали негативный тест на V171, что в схеме Кручиани задает линию A2-T, но положительный тест на V152 отнес их к параллельно гаплогруппе A1b. Все прекрасно и логично. Помимо того, у всех 3-х образцов подтвердился также снип М91, что по схеме Карафет относит их в гаплогруппу А. Тоже все логично.

Как мы знаем, тот же снип М91 был найден и у носителей субкладлов A1a и A3b2. Более того, в гаплогруппном проекте FTDNA есть обладатель М91, у которого минус по V151 (эквивалентен V152) и V171. То есть, М91 - более древний, чем упомянутые уже снипы серии V. Поскольку он не встречается вне носителей гаплогруппы А, то это прямое подтверждение очень ранней вилки. И тут начинаются выкрутасы. Вместо того, чтобы сказать это открытым текстом, авторы в последнем предложении выдают невнятную фразу о новой классификации, из которой непонятно, куда же надо помещать М91. Предпочли отмахнуться, как от назойливой мухи.

Дальше по ходу статьи приводится 17-маркерный гаплотип подтвержденного A1b с Багамских островов, который оказывается очень близок к группе из Камеруна с DYS392=14 и DYS438=14. С почти 100 % вероятностью можно сказать, что они - из этой древней гаплогруппы. На гаплогруппном проекте есть участник с 37-маркерным гаплотипом из той же ветви. Будем надеяться, что он сделает апгрейд в обозримом будущем, и это позволит точнее позиционировать этот субклад на дереве


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.12.2011, 16:56
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Действительно, написано неким эзоповским языком.

Цитата(Igor1961 @ 5.12.2011, 20:42) *
Цитата
When tested for V171, which, according to Cruciani et al. (2011a) defines the A2-T lineage, all three samples exhibited the ancestral allele. Instead, each individual was derived for the paralogous V152 mutation that determines the A1b lineage.


Кто-нибудь что-нибудь понял из этой чрезвычайно уклончивой фразы?


Если написатть прямо, то эти три человека не имеют V171, который имеют все остальные, включая и нас с "европейскими" гаплогруппами, но имеют те древние V152, которые тянутся из древнейшей глубины, и которых у нас нет.

Либо те трое из альфа-гаплогруппы с давностью 160 тысяч лет назад (но тогда и мы все должны эти снипы иметь), либо еще древнее, какая-то параллельная линия, либо отпочковались от альфа-гаплогруппы и приобрели эти снипы уже после отпочкования. .

А уж как эту линию назвать - дело хозяйское. Мы от них не происходим. Их снипов у нас нет. А они и есть африканцы, самые кондовые.

Но интересна манера этих попгенетиков писать. Повторяю: When tested for V171...all three samples exhibited the ancestral allele. Это означает, что этих снипов у них нет.

А дальше начинается обычная акробатика, как и что назвать "гаплогруппой А", чтобы всем было хорошо. Думаю, в итоге они назовут гаплогруппой А либо альфа-гаплогруппу, либо уж сразу шимпанзе. Тогда всем станет хорошо.


Цитата(Igor1961 @ 5.12.2011, 20:42) *
Помимо того, у всех 3-х образцов подтвердился также снип М91, что по схеме Карафет относит их в гаплогруппу А. Тоже все логично.


А вот это мне здесь не очевидно. Вместо того, чтобы напрямую написать, что у них есть снип М91, там написано:

It should be noted that each of the three samples possessed an eight base pair long Poly-T stretch at the M91 locus

То есть в локусе М91 у них есть 8-ми нуклеотидный прогон тимина. Да даже это они толком не написали. Написали "8-нуклеотидный участок длинного поли-тимина". Так длинный полимерный участок, или только 8 нуклеотидов? Но штука в том, что М91, насколько я помню, это не повтор тимина 8 раз. Я попробовал влезть в геном и найти М91, но там черт ногу сломит. Может, кто знает? В списке ISOGG расшифровки М91 нет, в отличие от других.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.9.2019, 16:24
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU