Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Днк-генеалогия И Этимология, И. Рожанский. Вестник, т. 3, № 10
Igor1961
сообщение 22.10.2010, 5:40
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



ДНК-генеалогия и этимология.

И. Рожанский


В академической среде, к сожалению, пока еще бытует мнение, что ДНК-генеалогия – это досужее развлечение ушедших на пенсию ученых-естественников и богатых, но недалеких американцев, ищущих свои корни. Чтобы показать, что эта новая дисциплина имеет огромный потенциал в распутывании загадок на стыке истории, этнологии и лингвистики, приведу несколько примеров из области этимологии.

ПРИМЕР 1. Откуда появилось слово «муж»?

По данным сравнительного языкознания, когнатами протославянского *mǭ̀žь («мужчина, человек») в индоевропейских языках, по самым строгим критериям, являются протогерманское *mann- (англ. man, нем. Mann, Mensch, а также Mannus – имя прародителя германцев в передаче Тацита), ведическое и авестийское Manu- (имя первопредка людей), а также прототохарское (под сомнением) *mänśu- (принц). В других ветвях ИЕ языков этого корня с семантикой «(перво)человек, мужчина» не найдено. Даже в близких к славянским балтских языках, как правило, в этом значении используются общеиндоевропейские корни *(a)ner- (др.-гр. άνήρ, род. пад. άνδρος, арм. air) или *wīr- (лат. vir, литов. vī́ras, ст.-англ. wer). Логично предположить, что корень *man- был замствован предками индийцев, иранцев, германцев и славян из какого-то общего, неиндоеврпейского источника.

Поиск в базе данных «Вавилонская башня» дал совпадающие по фонетике и семантике корни в уральских языках ханты (Mant / Mont - имя первопредка своего народа), манси (manci / ́ māns / mansi - самоназвание, букв. «люди») и венгерском (magyar - самоназвание). Корень *maṇ- с семантикой «мужчина» реконструируется также для протодравидского языка, распавшегося, по различным оценкам, 2500-3500 лет назад. Кроме того, тюркологи отмечают, что нет убедительной тюркской этимологии имени легендарного героя-первопредка киргизов – Манаса, а также названия киргизской племенной аристократии – манапов, и их якутских «коллег» - мааны ("лучшие", "знатные" люди) [Ушницкий, 2009]. Исходная семантика, по сути, та же самая.

Итак, мы видим мозаику разнородных языков, разбросанных на огромной территории, в которых отмечен одинаково звучащий корень, по семантике очень напоминающий протосемитское *'adam-, в котором слились значения «первочеловек» и «мужчина». Казалось бы, чем не подтверждение ностратической гипотезы? Но есть, как минимум, 2 пункта, по которым гипотеза о ностратическом происхождении вызывает сомнения. Во-первых, как объяснить столь малую представленность этого слова в ностратических языках? Оно же явно из базовой лексики, такие слова так просто не вытесняются. И во-вторых, почему столь древний корень практически без изменений сохранил свою семантику в далеко разошедшихся языках (индоевропейские разошлись с дравидскими и уральскими 9 тыс. лет назад, по расчетам С.А. Старостина)? Как правило, семантические гнезда таких базовых корней крайне широки, на грани узнавания.

Потому имеет смысл рассмотреть другую версию. Более вероятным выглядит то, что этот корень относится к т.н. Wanderworten («блуждающим словам»), что передаются «поперек» языковых ветвей вместе с инновациями в технологии, общественных отношениях и духовной культуре. Корень *man по своей исходной семантике, видимо, был связан с какими-то общими верованиями в первопредка, а это вполне попадает под определение Wanderwort. Как правило, язык-первоисточник таких инновационных слов установить крайне сложно из-за обилия неверифицируемых вариантов, но во многих случаях можно оценить время их возникновения и регион, где они распространялись.

Так где и когда «блуждали» мужи, Mensch'и, манапы, манси, мадьяры, Манас, Mannus и Мани (легендарный основатель манихейства)? ДНК-генеалогия дает почти точный ответ – между Южным Уралом и Саянами 3500-4500 лет назад. Именно там и тогда сошлись пути предков будущих индийцев-R1a1, будущих иранцев-R1a1, будущих славян-R1a1, будущих киргизов-R1a1 и хантов, манси, якутов (N1c). Становится понятно, почему этого корня нет в европейских ветвях индоевропейской семьи – они остались далеко на западе, и в тюркских с монголькими – одни из них, очевидно, обитали в то время много восточнее, а другие уже прошли на запад, на Кавказ, в Переднюю Азию, в Европу. Дравиды же, скорее всего, переняли слово *man у пришельцев-ариев – их диалектная общность стала распадаться уже во времена тесных языковых контактов этих двух семей. Не исключено, что это может оказаться и случайным созвучием.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 22.10.2010, 5:44
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721





Рис. 1. Карта распространения корня *man и миграций гаплогрупп, связанных с Южной Сибирью. Языковые семьи отмечены цветом надписей, гаплогруппы – цветом стрелок.

В связи с предполагаемой исходной семантикой этого слова (а именно, «первопредок») возникает любопытная аналогия с прото-енисейским корнем *boŋ («покойник», кетское bōŋ, югское boŋ), что через шаманскую практику можно связать с потусторонним миром и духами предков. Логично предположить, что у енисейских народов, коренных жителей юга Сибири, мы наблюдаем тот же самый корень (видоизмененный по законам фонетических соответвтвий) в значении, наиболее близком к первоначальному. Неизменный на протяжении тысячелетий образ жизни и отсутствие дальних миграций могли способствовать такой консервации.

Из конструкции, однако, выпадает одно важное звено – германские языки. Как это восточное слово долетело до них? И опять ДНК-генеалогия дает подсказку в виде гаплотипов монголов и киргизов, с одной стороны, и германоязычных датчан, норвежцев и англичан, с другой. Их ветви гаплогруппы R1a1 (киргизская и младшая скандинавская, соответственно) оказываются не столь уж дальними родственниками, с общим предком, попадающим в тот самый интервал 3500-4500 лет назад или даже позднее. Более того, среди южных и восточных норвежцев, а также исландцев, насчитывается, по нескольким независимым оценкам, до 4 – 6 % носителей «сибирско-американского» субклада Q1а3. Крайне редкая для остальной Европы гаплогруппа Q занимает в этих популяциях четвертое место, после I1, R1b и R1a, а время жизни общих предков ее скандинавских ветвей составляет около 2000 лет до наст. вр.

Все это хорошо укладывется в недавно опубликованную гипотезу о миграции протогерманских (?) племен во главе с кимврами из Центральной Азии на северо-запад Европы [Рожанский, 2010]. С учетом новых, все накапливающихся данных, возможно, придется пересмотреть стандартную модель о генезисе германских языков и германских этносов. Похоже, картина была существенно сложнее, чем общепринятое медленное расселение из Скандинавии. Оно подтверждается многими данными, но было, очевидно, не единственным и, возможно, не решающим в этногенезе германских народов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 22.10.2010, 5:50
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



ПРИМЕР 2. Названия домашних животных в древнекитайском.

Вопрос о взаимодействии культур Древнего Китая и народов, говоривших на индоевропейских языках стар, как сама Поднебесная. Как правило, начало тесных контактов народов Китая с Европой, Передней Азией и Индией принято связывать с установлением Великого Шелкового Пути во 2-м веке до н.э. Однако, археология и лингвистика дают подсказку, что такие контакты могли происходить гораздо раньше, на стадии формирования китайской цивилизации. В частности, такие важные в культурологическом плане слова, как названия домашних животных, могли быть ранними заимствованиями из индоевропейских языков, в частности, прото-тохарских [Гамкрелидзе и Иванов, 1984; стр. 935-936].

Список названий самых важных в хозяйстве животных приведен в таблице. Принятые большинством лингвистов реконструкции были взяты из Сети. Чтобы иметь представление об эволюции китайской фонетики, в таблице приведены так называемые сино-японские чтения иероглифов, что были заимствованы японцами в 6-7 вв. н.э. Их произношение можно считать «живым ископаемым», сохранившимся с той эпохи.



При взгляде на таблицу сразу бросается в глаза поразительное сходство древнекитайских и протоиндоевропейских реконструкций для названий собаки и коровы. Буква «ŋ» фонетической транскрипции обозначает носовой звук, подобный конечному согласному в слове «thing». В своем лабиализованном (т.е. произнесенном с округлением губ) варианте «ŋw» он почти неотличим от «gw» в протоиндоевропейском корне, обозначающем корову.

Можно согласиться с мнением Гамкрелидзе и Иванова, что названия собаки и коровы были заимствованы в древнекитайский из языка индоевропейской группы. Вот только какого и когда? Явно архаичные черты в древнекитайских корнях говорят об очень раннем состоянии языка-«донора», в котором не прошли инновации, что отмечены в более поздних тохарских (оглушение начальных «g»), индийских (сатемизация, в данном случае переход смычного «k'» в свистящий «ś») или кентумных кельтских (делабиализация начальных согласных). Самая грубая оценка дает время заимствания этих двух слов не менее 3500 лет назад. Причем источником мог быть язык индоевропейской семьи, не оставивших после себя никаких письменных свидетельств.

На сегодняшний день ни археология, ни письменная история, ни лингвистика не дают однозначного ответа, был ли на заре китайской цивилизации прямой контакт ее носителей с народами, говорившими на языках индоевропейской семьи, или обмен знаниями происходил опосредованно путем культурной диффузии. Если ограничиться одной лишь лингвистикой, то доказательная база о раннем заимствовании оказыватся слишком зыбкой, и более логичными смотрятся варианты с выводом этимологии слов *khwī́n и *ŋwе из словаря сино-тибетской и более старших по иерархии макросемей. С.А. Старостин предпочел пойти этим путем, и довел этимологию названия собаки до бореального корня KVNV. Не совсем, впрочем, понятно, каким образом корни слов в языках, разошедшихся за 10 тыс. лет до образования древнекитайского, совпали в столь мелких деталях. Кроме того, для названия коровы столь дальнее родство (на уровне макросемей) не восстанавливается, оно остается чисто китайским словом. Вопрос о его возможном заимствовании остается открытым.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 22.10.2010, 5:56
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Разрешить загадку помогает ДНК-генеалогия. В недавно опубликованной статье китайских исследователей был собран большой материал по Y-хромосомным гаплотипам 116-ти популяций Китая [Znong et al., 2010], причем впервые были представлены статистически репрезентативные данные по гаплотипам этнических ханьцев центральных и восточных провинций. Как и ожидалось, доминирующей гаплогруппой у ханьцев оказалась О3, но вот географическое распределение минорных гаплогрупп преподнесло несколько неожиданный результат. Гаплогруппа R (R1* + R1a + R1b +R2), также ожидаемо, была больше всего представлена на западе Китая среди носителей алтайских языков. Но вот второй максимум (до 9 %, из них 5 % R1a) пришелся на провинцию Хэнань – колыбель первой китайской цивилизации Шан (рис. 2). Все носители гаплотипов из Хэнани и провинций к востоку от нее отмечены в статье как этнические ханьцы.



Рис. 2. Распределение гаплотипов R1a (красные сектора), R1b (голубые сектора) и R2 (оранжевые сектора) среди популяций Китая.

Рачет базового гаплотипа и времени до общего предка гаплотипов R1a (именно они составляют существенное меньшинство в Восточном Китае) показал, что все они, за небольшим исключением, относятся к той же самой ветви, что доминирует в Европе и Индии. Базовый гаплотип и возраст китайскихR1a (около 4,5 тыс лет назад) практически идентичны «индоевропейским». К сожалению, короткий формат гаплотипов не позволяет оценить степень из родства с собратьями на Западе.

Наше знание миграций гаплогруппы R1a и корреляций с языковыми семьми дает основание предположить, что в лице китайцев из долины Хуанхэ с «арийскими» гаплотипами (а их, по оценке, не менее 6 млн.) мы видим потомков тех самых народов, что, как минимум, передали часть своей лексики древним китайцам, а затем растворились в их среде

Судя по всему, контакт был прямым, без многоступенчатой диффузии. Как интерпретировать полученные данные и как сопоставить их с тем, что уже известно, вопрос к специалистам.


Литература

Гамкрелидзе Т.В. и Иванов В.В. (1984) Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры. Изд-во Тбилисского Университета, 1328 стр.
http://ielang.narod.ru/1/directory.djvu
http://ielang.narod.ru/2/directory.djvu

Рожанский И. (2010) Загадка кимвров. Опыт историко-генеалогического расследования. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 3, №4, 545-594.

Ушницкий В. (2009) Феномен межплеменного и межэтнического договора (постановка проблемы половецкого компонента в этногенезе саха и кыргызов). http://www.kyrgyz.ru/?page=81

Zhong H., Shi H., Qi X.-B. Duan Z.-Y., Tan P.P., Jin L., Su B., and Ma R.Z. (2010) Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans into East Asia via the northern route. MBE Advance Access published September 13, 2010.

Сетевые ресурсы

Этимологическая база данных «Вавилонская башня» http://newstar.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?r...ig&morpho=0

База данных по японскому и китайскому языкам
http://wakan.manga.cz/

База данных по протокельтскому языку
http://www.wales.ac.uk/Resources/Documents...ticWordlist.pdf


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 23.10.2010, 20:24
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Интересные сообщения. Меня вот интересует тюркская языковая группа, - язык, за который сейчас спорят тюрки и казаки. Каждая из общностей утверждает что язык их. Вот здесь, к примеру, тюркизмы, заимствованые в русском языке: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркизмы_в_русском_языке. (Хотя по некоторым словам я бы поспорил) Насколько я помню, тюрки как народы (я конечно понимаю, что тюрки это классификация по языку, но всё же) очень пестро представленны в гаплогруппах, и помоему "базовой" группы у них нет. Поэтому вопрос, какой гаплогруппе или общности принадлежит право рождения тюркского языка?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 24.10.2010, 10:52
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



В связи с Хэнанькским сюрпризом хочу напомнить о сходстве первоиероглифов Яншао с западным письмом, об этом ВП когда-то писал на форуме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.10.2010, 11:53
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Владимиръ @ 23.10.2010, 12:24) *
Насколько я помню, тюрки как народы (я конечно понимаю, что тюрки это классификация по языку, но всё же) очень пестро представленны в гаплогруппах, и по-моему "базовой" группы у них нет. Поэтому вопрос, какой гаплогруппе или общности принадлежит право рождения тюркского языка?


Можно только гадать, но я бы поставил на первые места R1b и Q. В этом же порядке.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 24.10.2010, 20:07
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(aklyosov @ 24.10.2010, 12:53) *
Цитата(Владимиръ @ 23.10.2010, 12:24) *
Насколько я помню, тюрки как народы (я конечно понимаю, что тюрки это классификация по языку, но всё же) очень пестро представленны в гаплогруппах, и по-моему "базовой" группы у них нет. Поэтому вопрос, какой гаплогруппе или общности принадлежит право рождения тюркского языка?


Можно только гадать, но я бы поставил на первые места R1b и Q. В этом же порядке.


Если гадать то R1b больше подходит, но я бы предположил, что достаточно большая часть тюркского языка - есть язык гаплогруппы R (все подгруппы), и даже частью N. Если предположить что тюркский язык, это гаплогруппа R1b, то где казаки R1b?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 24.10.2010, 20:13
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(Igor1961 @ 22.10.2010, 6:50) *
Список названий самых важных в хозяйстве животных приведен в таблице. Принятые большинством лингвистов реконструкции были взяты из Сети. Чтобы иметь представление об эволюции китайской фонетики, в таблице приведены так называемые сино-японские чтения иероглифов, что были заимствованы японцами в 6-7 вв. н.э. Их произношение можно считать «живым ископаемым», сохранившимся с той эпохи.



При взгляде на таблицу сразу бросается в глаза поразительное сходство древнекитайских и протоиндоевропейских реконструкций для названий собаки и коровы. Буква «ŋ» фонетической транскрипции обозначает носовой звук, подобный конечному согласному в слове «thing». В своем лабиализованном (т.е. произнесенном с округлением губ) варианте «ŋw» он почти неотличим от «gw» в протоиндоевропейском корне, обозначающем корову.

В славянском лошадь - конь, собака - пьсь.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.10.2010, 0:34
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Владимиръ @ 24.10.2010, 12:07) *
Цитата(aklyosov @ 24.10.2010, 12:53) *
Цитата(Владимиръ @ 23.10.2010, 12:24) *
... вопрос, какой гаплогруппе или общности принадлежит право рождения тюркского языка?


Можно только гадать, но я бы поставил на первые места R1b и Q. В этом же порядке.


Если гадать то R1b больше подходит, но я бы предположил, что достаточно большая часть тюркского языка - есть язык гаплогруппы R (все подгруппы), и даже частью N. Если предположить что тюркский язык, это гаплогруппа R1b, то где казаки R1b?


Гадать - одно, предполагать - уже другое. Где основания для такого предположения?

Если отталкиваться от современной лингвистики (пусть там нет консенсуса), то ностратические языки стали расходиться примерно 15-13 тысяч лет назад. Как R и все ее подгруппы могли породить тюркские языки, когда они все уже давно разошлись к тому времени? Они уже в дороге были, каждая в своей.

В своей была и N. Какие основания, что гаплогруппа N породила тюркские языки? Только потому, что она у якутов, а якуты тюркоязычны? Но они прошли бутылочное горлышко популяции всего тысячу с хвостиком лет назад, а до того что было?

Я исхожу из того - вполне возможно, что неверно исхожу - что к концу ностратического периода (я предпочитаю использовать представления лингвистики, когда у меня нет своих) гаплогруппы R1a и R1b уже давно разошлись, и создавали свои языки по отдельности. R1b на пути Алтай - Средняя Азия - Поволжье вырабатывали прото-тюркские языки, а R1a на пути Алтай - Иран - Анатолия - Балканы вырабатыали прото-ИЕ языки. Так что "прародина" ИЕ растянулась от Алтая до Балкан.

Но поскольку шлейф гаплогрупп остался, то те, которые в хвосте, продолжали ветвить свои диаоекты-языковые ветви, отдаляющиеся от тех, что в голове. Поэтому в голове у R1b был уже сино-кавказский (апример), а в хвосте (в алтйском регионе) то, что получило название тюркского. Между ними должна быть яыковая перекличка, но выявить будет непросто. Там же, в алтайском регионе, были и монгольские С, и алтайские N, так что все могли принять участие или подхватить.

Часть гаплогруппы R1b, а именно R1b1b1, вполне возможно, что в те времена обширная, прошла бутылочное горлышко в начале-середине нашей эры, так что носители этой гаплогруппы отфильтровали свой язык, что я и назвал ранее "обнулением". Смысл этого понятия в том, что после прохождения горлышка язык заужается, редуцируется до одной выжившей ветви, потом ветвится уже только от нее. Возможно, именно этим объясняется, что современные тюркские языки стали расходиться только от начала-середины нашей эры, то есть от R1b1b1 на оси Алтай-Средняя Азия. Особенно если "современная" письменность появлась именно у R1b1b1, а до того были только петроглифы.

По каким-то причинам именно этот "новый" тюркский язык стал доминирующим, возможно, именно из-за письменности. Тогда можно расписать и глоттохронологию, которая и начинается в те времена, и языковые ветви.

В результате и R1a, и R1b популяции, которые и сейчас живут на Алтае, в Синцзяне, говорят на тюркском языке. Это и есть тот самый хвост гаплогрупп. То, что якуты тоже говорят на "современном" тюркском языке, говорит о том, что они этот язык переняли уже в этой эре, когда и прошли горлышко. То есть это не древний язык гаплогруппы N. Тот был уральский, потом угро-финский, алтайская группа языков.

Лингвисты могут подправить то, что выше, привести в соответствие со своей номенклатурой и терминологией. А то я уже предвушаю восклицания - ой, он языковую семью группой называет! И понятие "бутылочное горлышко" и "обнуление" вводит, а в лигвистике такого нет! Да чихал я, что нет. Либо введите, либо исправьте на свои понятия. Я же о сути, не о терминологии.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.10.2010, 5:41
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Владимиръ @ 25.10.2010, 2:13) *
В славянском лошадь - конь, собака - пьсь

... поскольку они восходят не к общеИЕ корням *ek'w- и *k'wen-, соответственно, а к другим лексемам, по этимологии которых нет устоявшегося мнения.

Слово "конь", похоже, не имеет родственников в других ИЕ языках. В лучшем случае, его сближают с протокельтским и протоиталийским *kaballo, также не имеющим аналогов в других ветвях ИЕ семьи.

Протославянское *пьсъ сближают, например со славянским же *пьстръ (пестрый) или общеИЕ *pek- (отара овец, пасти). Какая бы этимология ни была, очевидно, что мы имеем дело с заменой древнего корня (табуированного по каким-то причинам) на слово-заменитель, подобно вытеснению ИЕ *rtk'- описательным "медведь" (т.е. поедатель меда или ведающий медом). Причина, по которой в протославянском произошла замена корня, возможно, заключается в омонимическом отталкивании со словом *svętъ (святой). По законам фонологических соответствий, общеИЕ корень для собаки *k'wen- должен был дать в праславянских диалектах слово, созвучное или даже совпадающее с *svętъ (реконструированное ИЕ *k'wen-, т.е. омоним к названию собаки), которое по своей представленности в ИЕ языках в точности совпадает с ареалом корня *man/mon-, обсуждавшегося чуть выше. Вот и понадобилось слово-заменитель, чтобы избежать кощунственного созвучия нечистого (в традициях большинства народов) животного с сакральным словом. В индийсих, иранских и германских языках омонимическое отталкивание пошло несколько другим путем, с сохраненением обоих созвучных корней.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 25.10.2010, 9:32
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(aklyosov @ 25.10.2010, 1:34) *
Гадать - одно, предполагать - уже другое. Где основания для такого предположения?


Согласен полностью, но я не пытаюсь сейчас что-то доказать, потому как сам не пойму распределение тюрского языка, потому и поднимаю тему. Тут, кстати сказать я наткнулся на обсуждение этой темы, читал долго, там даже скатились до обсуждения ВК. Но дело не в этом. Исходя из прочитанного я могу (по своим впечатлениям) сказать, что каждый из писавших выдвигает какую-то часть реальных гипотез. Вообще это обсуждение мне напомнило одну басню, про слепцов и слона. Каждый описывал свою часть слона и спорил при этом.  


Цитата(aklyosov @ 25.10.2010, 1:34) *
В своей была и N. Какие основания, что гаплогруппа N породила тюркские языки? Только потому, что она у якутов, а якуты тюркоязычны? Но они прошли бутылочное горлышко популяции всего тысячу с хвостиком лет назад, а до того что было?



Я не совсем корректно написал, когда отправил сообщение уже понял. Я имел ввиду что в на создание языка повлияла N. Может повлияла и C. Не зря ведь алтайская языковая семья включает в себя тюркскую группу и монгольскую группу. По поводу гаплогруппы N я исходил из того, что их язык финоугорский - агглютинативный. 

Цитата(aklyosov @ 25.10.2010, 1:34) *
Я исхожу из того - вполне возможно, что неверно исхожу - что к концу ностратического периода (я предпочитаю использовать представления лингвистики, когда у меня нет своих) гаплогруппы R1a и R1b уже давно разошлись, и создавали свои языки по отдельности. R1b на пути Алтай - Средняя Азия - Поволжье вырабатывали прото-тюркские языки, а R1a на пути Алтай - Иран - Анатолия - Балканы вырабатыали прото-ИЕ языки. Так что "прародина" ИЕ растянулась от Алтая до Балкан.


Ваша теория достаточно жизнеспособная. И похоже на сегодняшний день самая непротиворечитвая, хотя на мой взгляд пока какая-то лысая, слишком идеалистическая.

Теоретически и практически следует что изначально гаплогруппе R соответствовал один язык. Да, его называют ностратическим - лингвисты ничего путнего пока не придумали. Пускай. Теперь мы имеем разделение гаплогруппы на R1 и R2. Теоритически какждая из ветвей за время своей отдельной жизни должна была изменить и язык. Какой язык был у R2? Затем R1 поделилась на R1a b R1b. И тогда получается R1a развил язык до флективного т.н. ИЕ, а R1b - до агглютинативного алтайского, в который, напомню входит и монгольская группа.

Затем R1b разогнался на запад так, что в шлейфе, кроме башкир да армян никого не оставил, и прилетевши в Европу сник под натиском R1a? И сменил язык на ИЕ. Вот этого я никак понять не могу. Это получается что бутылочные горлышки были на пути всего следования R1b в Европу. И во многих местах они его не прошли.


Если рассматривать гаплогрупу R1a ей почти на 100% соответствует т.н. ИЕ язык. Исключение составляют только по моему киргизы. Кстати с киргизами вообще интересная история получается. Киргизы по антропологии - монголоиды (с малюсенькими европеоидными смесями), по языку - тюрки (Алтайцы), по гаплогруппе арийцы. Их братья - казахи - антропологически более европеоидны, по языку такиеже тюрки, по гаплогруппе большая часть - С. До революции казахов и киргизов относили к одной народности - кыргыз-кайсакам. И делили на старшие жузы (совр. казахи) и младшие жузы (совр. киргизы). Кстати старшие жузы смотрели на младших всегда несколько свысока. Вот и получается казахи - более европеоиды с монгольской гаплогруппой с киргизами - монголоидами и арийской гаплогруппами братаются по языку. А язык у них поход больше чем у русских с украинцами. Можете мне поверить. И R1b у них никакого нет. Тогда кто принёс им этот язык?

Я не зря упомянул казаков. Многие казаки прям выспаривают своё прямое отношение к тюркскому языку. А казаки (древние скифы) всё-таки R1a. А у R1a - язык ИЕ. Снова путаница.

В общем пока что-то не сходится.

Если тюркский и являлся родным языком для R1b, то на него большое влияние оказал монгольский язык либо угрофинский, получается скорее всего монгольский. А так как R1а и R1b реальные генетические братья c одинаковым праязыком, значит после разделения R1, R1a сразу пошла на запад, а R1b вначале крутануло к гаплогруппе С, (может казахи?) Хотя С у казахов появилось помоему 1000 лет назад.

В общем снова какая-то муть. Непонимаю пока.

Цитата(aklyosov @ 25.10.2010, 1:34) *
Я же о сути, не о терминологии.



100%
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.11.2010, 14:25
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Владимиръ @ 25.10.2010, 1:32) *
Цитата(aklyosov @ 25.10.2010, 1:34) *
Я исхожу из того - вполне возможно, что неверно исхожу - что к концу ностратического периода (я предпочитаю использовать представления лингвистики, когда у меня нет своих) гаплогруппы R1a и R1b уже давно разошлись, и создавали свои языки по отдельности. R1b на пути Алтай - Средняя Азия - Поволжье вырабатывали прото-тюркские языки, а R1a на пути Алтай - Иран - Анатолия - Балканы вырабатыали прото-ИЕ языки. Так что "прародина" ИЕ растянулась от Алтая до Балкан.


Ваша теория достаточно жизнеспособная. И похоже на сегодняшний день самая непротиворечитвая, хотя на мой взгляд пока какая-то лысая, слишком идеалистическая.

Теоретически и практически следует что изначально гаплогруппе R соответствовал один язык. Да, его называют ностратическим - лингвисты ничего путнего пока не придумали. Пускай. Теперь мы имеем разделение гаплогруппы на R1 и R2. Теоритически какждая из ветвей за время своей отдельной жизни должна была изменить и язык. Какой язык был у R2? Затем R1 поделилась на R1a b R1b. И тогда получается R1a развил язык до флективного т.н. ИЕ, а R1b - до агглютинативного алтайского, в который, напомню входит и монгольская группа.



Похоже, Вы очень прямолинейно домысливаете, именно линейно. А где Вы видели линейную историю?

1. Гаплогруппе R изначально по определению соответстввал один язык, потому что любая гаплогруппа начинается с одного человека.

2. "Ностратический" это был язык или нет - мы не знаем. Вообще у меня само понятие ностратического языка как некоего аморфного бульона, одинакового от Месопотамии до Русской равнины, Центральной Европы и Азии, и это от 60 до 15-13 тысяч лет назад (!) вызывает абсолютное неприятие. То есть люди жили десятками тысяч лет в разных концах мира, а разговаривали одинаково. Так не бывает. Лингвисты скажут, конечно, что никто так ностратический язык не воспринимает. А как? Суть-то примерно та же?

То есть ясно, что никакого равномерного бульона не было, были свои течения, причем очень разные, были свои языки и языковые группы. Но при этом возможно, что 15-13 тысяч лет назад стали расходиться ТЕ языки, до которых лингвисты смогли докопаться. Смогли нащупать корни ИЕ, тюркских, алтайских, уральских, сибирских, китайских, кавказских - я умышленно даю вперемежку на разных уровнях, потому что классификация не консенсусная и еще сто раз поменяется. Особенно при учете данных ДНК-генеалогии. Вот до чего лингвисты докопались, до той глубины, назвали концом ностратического периода.

Это типа прокопали лопатой на 10 метров вглубь, устали, и постановили, что то, что глубже, пусть называется "ядром Земли".

3. Язык R2 мы не знаем, и пока общего предка видим только 7 тысяч лет назад. Либо мало данных, либо ранние перемерли. Язык в Индии скорее всего относится к дравидским. Не знаю, короче.

4. R1 не "поделилась" на R1a и R1b. Те образовались нескоординированно и в разные времена. А R1 тоже осталась, потомки R1 живут и сейчас. Языки те, где живут.

5. Да, получается, что R1a и R1b вели разные языки. Хотя бы потому, что по маршруту миграции R1b нет древних ИЕ языков. А есть, напротив, либо тюрские, либо сино-кавказские.

У Вас другие данные?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 10.11.2010, 7:45
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(aklyosov @ 9.11.2010, 14:25) *
 

У Вас другие данные?

В общем, собственно, пока нет. В этой связи хотелось бы узнать, на каком языке говорили фараоны. Если Тутанхамон - R1b, он ведь туда не с неба один единственный упал.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.11.2010, 8:15
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Владимиръ @ 10.11.2010, 13:45) *
В этой связи хотелось бы узнать, на каком языке говорили фараоны. Если Тутанхамон - R1b, он ведь туда не с неба один единственный упал.

На каком говорили, на 100 % скажет лишь магнитофонная запись из бесед smile.gif
Писали по их приказам на древнеегипетском, что входит на правах отдельной ветви в афразийскую макросемью. Откуда упал Тутанхамон, точнее, Тутмос I, его прямой предок, то на этот счет имеются некоторые примечательные факты.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.11.2010, 14:18
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Да, есть определенная (и немалая) вероятность, что довольно близкие предки египетских фаронов были гиксосами, которые многократно (в последнее время) относили к гаплогруппе R1b или R1a. К аргументам относят и время (примерно 4000 лет назад - по памяти), что как раз есть время распространения ариев (R1a1) на Ближнем Востоке, а может и время обитавших в Месопотамии R1b, и колесницы, на которых гиксосы ворвались в Египет, наводя ужас на незнакомых с ними египтян.

А то, что писали приказы на древнеегипетском - так и Романовы писали указы на русском языке, а не на немецком. И позже - опять же не на французском, хотя это и был язык знати. Хороший правитель - отец нации, а не иностранец.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 18.1.2012, 21:11
Сообщение #17


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 250
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



А вот интересно мне, как бы вы классифицировали язык, на котором будет
Корова - Схерьвэнт
Лошадь - Аковэнт
Овца - Овэнт
Собака - Схувэнт
Свинья - Сьувэнт
Мать - Матерь
Отец - Патерь
Дочь - Дохьтерь
Сестра - Сьуэстерь
Сын - Сьуину
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Arslo
сообщение 19.1.2012, 0:21
Сообщение #18


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 343
Регистрация: 21.5.2011
Пользователь №: 3377



Цитата(aklyosov @ 10.11.2010, 15:18) *
Да, есть определенная (и немалая) вероятность, что довольно близкие предки египетских фаронов были гиксосами, которые многократно (в последнее время) относили к гаплогруппе R1b или R1a. К аргументам относят и время (примерно 4000 лет назад - по памяти), что как раз есть время распространения ариев (R1a1) на Ближнем Востоке, а может и время обитавших в Месопотамии R1b, и колесницы, на которых гиксосы ворвались в Египет, наводя ужас на незнакомых с ними египтян.


От гиксосов (т.е. хурритов) египтяне заимствовали колесницы..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.1.2012, 3:58
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 19.1.2012, 3:11) *
А вот интересно мне, как бы вы классифицировали язык, на котором будет
Корова - Схерьвэнт
Лошадь - Аковэнт
Овца - Овэнт
Собака - Схувэнт
Свинья - Сьувэнт
Мать - Матерь
Отец - Патерь
Дочь - Дохьтерь
Сестра - Сьуэстерь
Сын - Сьуину

Классифицировать в каком смысле? По принадлежности к языковой группе или по типологии?

Если по первому признаку, то все 10 слов из списка имеют общеиндоевропейские корни, причем просматриваются регулярные фонологические соответствия (протоИЕ *sw --> сьу, *k/*k' --> сх). Однако, в названиях домашних животных там какое-то странное окончание, напоминающее показатель именного класса, как в северокавказских и банту. Это как-то не вяжется с типологией индоевропейских языков. Возможно, это заимствованные слова в каком-то неиндоевропейском языке, или разновидность языка-пиджина ("суржика"), или индоевропейские глоссы (иноязычные вставки) в тексте, написанном на другом языке.

Что еще обращает на себя внимание - это "кентумное" название лошади (*ek'w- --> аков-) в сочетании с "сатемной" собакой (*k'wen- --> схувэнт) и, так сказать, "ультрасатемной" коровой (*kerw- --> схерьв-). Если все эти слова - заимствования, то тогда название лошади пришло из другого языка и, возможно, в другое время. В одной лодке с собакой они как-то не очень помещаются. Сравните ashvas и shva в ведическом санскрите, ji и shown в армянском, yakwe и ku в тохарском В, equos и canis в классической латыни. Кстати, ни в одной из этих форм именительного падежа нет загадоного окончания "-энт", что, возможно, говорит о другом по типологии языке, заимствовавшем эти слова. Впрочем, без знания обстоятельств, при которых эти слова были записаны, дальнейший анализ не имеет смысла - слишком много неизвестных.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 19.1.2012, 13:25
Сообщение #20





Гости






Цитата(ner_o @ 18.1.2012, 22:11) *
А вот интересно мне, как бы вы классифицировали язык, на котором будет
...

Неро, мне конечно понятна Ваша любознательность - человека познающего, но..., это скорее смахивает на какое–то тестирование. Что выглядит весьма неприлично. Заглянув на Вашу личную страницу, я увидел там такой же ребус...? Вы похожи на человека, которому есть, что скрывать. У Вас, что,.. так сильно подмочена репутация? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 20:58
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU