Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник, Том 5, № 9, Сентябрь 2012
aklyosov
сообщение 7.9.2012, 15:21
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Вышел Вестник за сентябрь, том 5, № 9, 2012. Скачивание бесплатное, по кнопке выше справа.

Большое спасибо уважаемому Павлу Швареву за бессменное оформление обложки выпуска, с самого первого номера в 2008 году.

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Haplogroup R1a, its Subclades and Branches in Europe During the Last 9,000 Years.
Igor L. Rozhanskii and Anatole A. Klyosov. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 966

Гаплогруппы и гаплотипы Кавказа. А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1005

ДНК-генеалогия русских князей гаплогрупп N1c1 и R1a. А.А. Клёсов . . . . . . . . . 1037

Рецензия на статью Н. Кисамова «Этническая принадлежность
cкифо-cарматов». И. Рожанский. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1045

Влияние орбитальных параметров Земли и Луны на климат и
миграции человека. В.П. Юрковец . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1058

ДИСКУССИИ - DISCUSSIONS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1076

Дискуссия по статье R. Bouckaert et al «Картирование происхождения
и экспансия индо-европейской языковой семьи» . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1076

ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 43, письма 146-149. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1104


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 7.9.2012, 16:36
Сообщение #2


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Касаемо "ДНК-генеалогия русских князей гаплогрупп N1c1 и R1a. А.А. Клёсов . . . . . . . . . 1037" хочу сделать некоторые замечания:
1) в базовом гаплотипе рюриковичей-N1c1 вкралась опечатка: в dyf395s1 не 15-17, а 15-18 (это один из специфичных маркеров этого кластера).

2) то что вы называете южно-балтийской ветвью N1c1 (L550) еще с весны (с появлением L1025) стали разделять на две ветви: а) южно-балтийская (L1025+) и б) скандинавская (L1025-). Кластер рюрикидов - из скандинавской.

3) кроме Гагарина, Пузыны, Кропоткина, Хилкова, Путятина и Вадбольского есть еще гаплотипы Корибут-Воронецкого, Массальского, Ржевского, Шаховского, Лобанова-Ростовского, Волконского (167330).


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.9.2012, 18:29
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Mukovnikov @ 7.9.2012, 22:36) *
2) то что вы называете южно-балтийской ветвью N1c1 (L550) еще с весны (с появлением L1025) стали разделять на две ветви: а) южно-балтийская (L1025+) и б) скандинавская (L1025-). Кластер рюрикидов - из скандинавской.

Назвать выборку L550+, L1025- скандинавской ветвью при желании можно, но на деле это не единая ветвь, а несколько разрозненных линий, лишь частично попадающих в скандинавские страны. В качестве примера - дерево 67-маркерных гаплотипов N1c1 с проекта Russian Empire.

Прикрепленный файл  N1c1_tree.jpg ( 128.89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 403


Справа вверху - подтвержденные и предсказанные гаплотипы L1025-, среди которых есть не только англо-скандинавские, но и русские фамилии. Что касается конкретной линии рюриковичей, то ее общий предок с другими представителями L1025- попадает на самое время расхождения всей ветви L550+, порядка 2500 лет назад. Так что, строго говоря, никаких принципиальных зацепок со Скандинавией из собственно филогении извлечь нельзя. Нужно привлекать дополнительную информацию. Поскольку подавляющая часть носителей N1c1 (L550+), вне зависимости от нисходящих снипов, довольно компактно занимает страны Балтии и прилегающие регионы, название "южно-балтийская" для этой сводной ветви смотрится вполне закономерно.
Цитата(Mukovnikov @ 7.9.2012, 22:36) *
3) кроме Гагарина, Пузыны, Кропоткина, Хилкова, Путятина и Вадбольского есть еще гаплотипы Корибут-Воронецкого, Массальского, Ржевского, Шаховского, Лобанова-Ростовского, Волконского (167330).

Я считал по 10 гаплотипам из списка, что выше, без Корибут-Воронецкого и Лобанова-Ростовского. А где их можно увидеть? Они 67-маркерные или более короткие?

Расчет дал примерно ту же датировку, что в статье, только с закономерно более узким коридором погрешностей - 1275±225 лет назад, то есть в промежутке между 510 и 960-м гг. н.э. с 95 % вероятностью. Так что княгиня Ингигерда, как жена Цезаря - вне подозрений.

Строго говоря, мы даже не знаем, принадлежал ли род Ярослава Мудрого и/или Владимира Мономаха к той же самой генеалогической линии, что и участники проекта из боковых родов, доказавших свою принадлежность к дому Рюрика только в конце 14-го - 15-м веках. Единственный (?) доживший до наших времен род из той же линии, что и московские князья - Шуйские, оказался в лице единственного протестированного представителя из очень редкой у русских западной карпатской ветви R1a1.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 7.9.2012, 18:58
Сообщение #4


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(Igor1961 @ 7.9.2012, 18:29) *
Поскольку подавляющая часть носителей N1c1 (L550+), вне зависимости от нисходящих снипов, довольно компактно занимает страны Балтии и прилегающие регионы, название "южно-балтийская" для этой сводной ветви смотрится вполне закономерно.

Как раз зависимость такая есть: южный берег Балтики - L1025+, а Швеция, Норвегия, Дания, Англия - L1025+ не встречается.
Насчет того , что в (L550+; L1025-) можно выделить ветви, полностью соглашусь. Например, иберийская ветвь, но это видимо тоже потомки скандинавских мореплавателей.
Цитата(Igor1961 @ 7.9.2012, 18:29) *
Я считал по 10 гаплотипам из списка, что выше, без Корибут-Воронецкого и Лобанова-Ростовского. А где их можно увидеть? Они 67-маркерные или более короткие?

В проекте Анджея Байера. 67 маркеров.
http://www.familytreedna.com/public/ruriki...tion=ycolorized


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.9.2012, 20:31
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Mukovnikov @ 8.9.2012, 0:58) *
Как раз зависимость такая есть: южный берег Балтики - L1025+, а Швеция, Норвегия, Дания, Англия - L1025+ не встречается.
Насчет того , что в (L550+; L1025-) можно выделить ветви, полностью соглашусь. Например, иберийская ветвь, но это видимо тоже потомки скандинавских мореплавателей.

Ну, я бы не был столь категоричным на основании 40 положительных и от силы десятка отрицательных тестов на L1025 в ветви L550. Отсутствие нисходящего снипа - это еше недостаточное условие, чтобы объединять гаплотипы в одну группу. Образно говоря, отсутствие наличных денег в кошельке совсем не означает, что там есть кредитная карточка. На том же проекте Байора под L1025- записано немало уроженцев России, включая, как понимаю, и Вас. Надо искать общий снип для скандинавов и прочих L1025-, чтобы обосновать предложенное разделение. Или считать времена до общих предков и смотреть, кто от кого происходит.
Цитата(Mukovnikov @ 8.9.2012, 0:58) *
В проекте Анджея Байера. 67 маркеров.
http://www.familytreedna.com/public/ruriki...tion=ycolorized

Спасибо за ссылку. Два новых гаплотипа ничего не изменили в оценке, как и следовало бы ожидать от такой весьма однородной генеалогической линии - 1250±200 лет назад. Это чуть раньше времен летописного Рюрика, но в пределах погрешности совпадает.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.9.2012, 3:06
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Mukovnikov @ 7.9.2012, 8:36) *
Касаемо "ДНК-генеалогия русских князей гаплогрупп N1c1 и R1a. А.А. Клёсов . . . . . . . . . 1037" хочу сделать некоторые замечания:
1) в базовом гаплотипе рюриковичей-N1c1 вкралась опечатка: в dyf395s1 не 15-17, а 15-18 (это один из специфичных маркеров этого кластера).

2) то что вы называете южно-балтийской ветвью N1c1 (L550) еще с весны (с появлением L1025) стали разделять на две ветви: а) южно-балтийская (L1025+) и б) скандинавская (L1025-). Кластер рюрикидов - из скандинавской.

3) кроме Гагарина, Пузыны, Кропоткина, Хилкова, Путятина и Вадбольского есть еще гаплотипы Корибут-Воронецкого, Массальского, Ржевского, Шаховского, Лобанова-Ростовского, Волконского (167330).


Спасибо за замечания. Действительно, накопились новые данные, которые стоит обработать. Проблема в том, что некоторые гаплотипы явно разнобойные. Например, гаплотип Вадбольского у меня имеет 15-17, а на проекте FTDNA он 15-18, хотя я гаплотип тщательно проверял год назад. Где ошибка - мне неясно. Но в целом я согласен, большинство имеют 15-18.

Что касается "есть еще гаплотипы" - их нет, если они не попадают в ветвь, которая имеет четкие признаки "рюриковичей". Написать, что "есть еще гаплотипы" - так есть и гаплотипы Кубарева с его гоп-компанией. Надо все-таки писать более основательно, если идете на замечания. Надо строить дерево и "проверять на принадлежность". Может быть кто-то действительно и добавится. А может и нет.

В любом случае, работу надо продолжать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 8.9.2012, 8:42
Сообщение #7


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(Igor1961 @ 7.9.2012, 20:31) *
Ну, я бы не был столь категоричным на основании 40 положительных и от силы десятка отрицательных тестов на L1025 в ветви L550. Отсутствие нисходящего снипа - это еше недостаточное условие, чтобы объединять гаплотипы в одну группу. Образно говоря, отсутствие наличных денег в кошельке совсем не означает, что там есть кредитная карточка. На том же проекте Байора под L1025- записано немало уроженцев России, включая, как понимаю, и Вас. Надо искать общий снип для скандинавов и прочих L1025-, чтобы обосновать предложенное разделение. Или считать времена до общих предков и смотреть, кто от кого происходит.

Я понимаю, что (L550+; L1025-) это группа лишь условно, а на самом деле - сборная солянка из нескольких достаточно далеких друг от друга ветвей. С этим полностью согласен. Скандинавскими являются некоторые ветви внутри этой группы, а не вся группа целиком, - да, так будет более точно.
Так вот кластер рюрикидов как раз такая скандинавская ветвь (а не южно-балтийская). Соответственно, рюриковичей-N1c1 будет неправильно привязывать к полабским славянам (как это можно сделать в случае с рюриковичами-R1a). Я именно поэтому затронул этот вопрос о разности в географических привязках между L1025+ и L1025-.
Цитата(aklyosov @ 8.9.2012, 3:06) *
Что касается "есть еще гаплотипы" - их нет, если они не попадают в ветвь, которая имеет четкие признаки "рюриковичей". Написать, что "есть еще гаплотипы" - так есть и гаплотипы Кубарева с его гоп-компанией. Надо все-таки писать более основательно, если идете на замечания. Надо строить дерево и "проверять на принадлежность". Может быть кто-то действительно и добавится. А может и нет.
В любом случае, работу надо продолжать.

Все перечисленные гаплотипы рюриковичей попадают в этот кластер (назовем его рюрикиды).
Вот некоторые характерные маркеры этого кластера.
dyf 395s1 = 15 - 18
dys 481 = 21
панель 5 (68-111 markers)
dys 485 = 16
dys 714 = 24
dys 505 = 12
dys 712 = 22
dys 513 = 13 (предковое значение; выделил его, потому что в других ветвях из группы (L550+;L1025-) оно как правило изменено)
dys 635 = 21
dys 461 = 11

Что касается рюриковичей, у них еще есть характерное dys 413 =20-22 (исключение Волконский 167330 у коего 22-22), ну и cdy=34-34.
Может быть вы еще что-нибудь заметите.
Программами построения дерев и оценки TMRCA (для рюрикидов и более узко - для рюриковичей) я не владею. Если возьметесь за это, то буду благодарен.


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 8.9.2012, 15:03
Сообщение #8





Гости






Ознакомившись с материалами Н. Кисамова и рецензией на статью «Этническая принадлежность cкифо-cарматов» И. Рожанского, хотелось бы высказать своё видение данной темы.

Многие античные первоисточники пишут о "скифо-сарматах" тем самым как бы выделяя сарматов в скифской среде. И на это очевидно у авторов имеются свои причины. О них я и хотел поговорить, высказав свою точку зрения. На что хотел бы обратить внимание исследователей по изучению скифов в дополнение к тому, что было справедливо обозначено Игорем Львовичем в рецензии на статью:

1. Одна из самых представленных генеалогических линий у народов
Центральной Азии и Индийского субконтинента - юго-восточная ветвь
гаплогруппы R1a (R1a1a1b2a1 в нотации ISOGG).
2. Ее предок жил 4700±500 лет назад, вероятно, в Восточной Европе, а его
потомки в настоящее время составляют большой процент сради
носителей иранских (пуштуны, таджики), индоарийских (пенджабцы,
хиндустанцы) и тюркских (киргизы, башкиры, татары, карачаевцы)
языков.
3. По данным лексикостатистики, начало распада прото-индоиранских
диалектов приходится на 4400-4800 лет назад, в зависимости от метода
оценки. Это почти в точности совпадает с началом расхождения юго-
восточной ветви R1a.
4. По данным археологии, зарождение кочевого уклада хозяйства в его
«классическом» варианте – конец бронзового века, т.е. не ранее, чем 3000
лет назад. Носителей андроновской и современных ей культур нельзя
было еще назвать кочевниками в принятом сейчас смысле.
5. По данным ДНК-генеалогии, потомками кочевых народов Великой
Степи начала нашей эры можно назвать носителей генеалогических
линий из гаплогрупп C3, G1, G2a1, N1b, N1c1, O3, Q1a2, Q1a3, R1a1a1b2a1
(L342.2), R1b1a1 (M73) и R1b1a2a1 (L150+, M51-). Другие линии можно
считать минорными, по состоянию на сегодняшний день.
6. Распад протоалтайской языковой общности, к которой относится и
тюркская семья, по реконструкции лингвистической школы С.
Старостина, начался 7000-8000 лет назад на северо-востоке современного
Китая. Впрочем, другие течения в исторической лингвистике отрицают
сам факт существования этого события, как и родства соответствующих
языковых семей. В любом случае, это задолго до освоения
«классического» кочевого уклада.
7. По данным глоттохронологии, распад диалектной общности, давшей
начало современным тюркским языкам, начался 2200-1800 лет назад, в
зависимости от метода оценки. Попытки удревнить эту датировку до
сих пор были неубедительны.
Приведенные выше 7 пунктов можно считать обоснованными фактами,
кроме, возможно, все еще спорной алтайской гипотезы (п. 6). Любая из
предложенных гипотез об этническом составе скифов/сармат не должна им
противоречить.


Сегодня, на основе проведённых дополнительных исследований, изложенных в Вестнике в ряде материалов, становится очевидным, скифская тематика исследована недостаточно полно и крайне запутанно. В исследованиях не учтены ряд факторов и имеющих место быть фактов:
1. скифы, описанные древнегреческими авторами, не указывают однозначно, что это есть не что иное как Союз ряда племён обитавших на территории Западного Причерноморья и несколько в глубь от него, от Дуная до Дона;

2. что данный союз был образован для отражения натиска народов Средиземноморья в античный период (VI век до н.э.). Т.е. в период начала колонизации Черноморского побережья и существовал на всём его протяжении вплоть до распада Римской империи и утраты контроля над своими колониями. Если дата образования обозначена более менее внятно, то дата распада «утонула» в истории;

3. нигде не указано, что образован этот союз был разошедшимися по Европе племенами ариев гаплогруппы R1a1a1, но в него так же вошли и несколько других родов обитавших к тому времени в Европе. С большой степенью вероятности это гаплогруппы I2a и G2а, одни из них именовались сарматами (очевидно G2a). Роль ариев-русичей гаплогруппы R1a1a1 обходится не просто стороной, а подвергается полному игнорированию;

4. нигде не говорится, что образовано в одно и то же время было на самом деле (ариями-русичами) два Союза. Второй Союз это Антский союз княжеств образованный на Северном Кавказе (центр) и за его пределами так же ариями с теми же племенами, вытесненными с Европы R1b1a2. Не исключено, что в него входили и представители ветвей гаплогруппы J обитавшие в Европе и переселившиеся на Б.Кавказ. Союз был образован по тем же причинам, но для отражения натиска годи R1b1a2 с севера и запада Европы;

5. не принимаются во внимание прослеживаемые факты так называемых следов культуры якобы скифов от Дуная до Горного Алтая, за пределами временных рамок образования самого Скифского союза и скифов, а на самом деле следов продвижения ариев R1a1a1 образовавших в IV веке до н.э. Скуфский союз, но при этом их следы продвижения за Урал наблюдаются ранее этого периода.

Всё это является дополнительными и пока не оспоренными свидетельствами того, что никакой Скифии или Скутии протяжённостью от Дуная до Ю.Сибири на самом деле в природе не существовало и является необоснованными домыслами историков средневекового периода, повторяющими один за другим более ранние домыслы.

В этой череде можно отметить и дакские войны 87 г. и 101—106 гг. с Римской империей. К кому только не относили дакские племена, то к племенам пришедшим из Армении, то в средиземноморским, готам, сарматам и т.д. А на поверку оказываются автохтонные племена (предположительно гаплогруппа I2a), а готская война Римской империи 377—382 гг. на самом деле к готам никакого отношения не имеет и воевали римляне с ариями и племенами входящими в скифский союз. Т.е. война была скифская и об этом как бы намекают постоянно историки, но всё равно называют ей готской, приводя крайне неубедительные доводы о том, что якобы среди скифом были в основном готы. С какого перепугу им там быть не объясняется и не подтверждается ничем. В ближайшем выпуске Вестника постараюсь убедить участников форума и исследователей данной темы в несостоятельности всех этих утверждений. Материал на эту тему уже практически готов. Осталось уточнить некоторые детали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.9.2012, 18:58
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Алексей Сергеевич, спасибо за информацию. Попытаюсь помочь Вам.

Поскольку Ваш гаплотип также будет здесь рассматриваться, представляется важным знать, откуда Ваши предки пришли в Бузулук, что отмечен в профиле FTDNA. Одноименная крепость была основана в 18-м веке, и Ваши предки наверняка родом откуда-то из русских земель. Север? Центр? Юг? Или, например, Украина или Белоруссия?

Для начала посмотрите на дерево 67-маркерных гаплотипов с проекта Анджея Байора, с добавление нескольких гаплотипов с проекта Russian Empire. Красными кружками отмечены гаплотипы, подтвержденные как L1025-, зелеными - L1025+:

Прикрепленный файл  Rurikides.jpg ( 183.15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 723


Справа вверху хорошо видно скопление гаплотипов, в котором доминируют документированные рюриковичи (отмечены красным). Синим цветом отмечены гаплотипы с характерной парой DYS395S1 15-18, они также группируются близко к рюриковичам. Остальные 47 гаплотипов сходятся к времени 2175±250 лет назад и базовому гаплотипу

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 -- 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 --
11 11 18 20 14 15 16 19 35 35 14 10 --
11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11

От базового гаплотипа южно-балтийской ветви (2600±275 лет) он отличается всего на 2 мутации (помечены цветом), а, значит, это или дочерняя к ней ветвь, или произвольно вырезанный фрагмент из нее. Под ЮБ ветвью здесь понимается ВСЯ совокупность гаплотипов, имеющих L550+, а не одна из дочерних ветвей (L1025+), как ее трактуют на гаплогруппном проекте. К тому есть весомые основания, как будет видно позже. При расчете мутационной разницы не учитывались DYS459b, DYS464b,d и CDYb, поскольку в реальности там делеции, и удвоение - это всего лишь форма записи в FTDNA.

Далее рассмотрим выборку с рюриковичами, что отстраивается несколько отдельно. Вот ее дерево:

Прикрепленный файл  Narrow_Rurikides.jpg ( 88.54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 437


Все 22 гаплотипа дают на круг 164 мутации, что соответствует времени до общего предка около 1600 лет назад, но датировка выглядит "фантомной", потому что дерево явно распадается на 2 отдельные части. Более старая "синяя" ветвь дает предка, жившего 1750±325 лет лет назад, с базовым гаплотипом

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 -- 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 ---
11 11 18 20 14 15 16 19 35 35 13 10 --
11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 18 7 13 22 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Более молодая "красная", соответственно, 1325±200 лет, и

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 -- 18 9 9 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 --
11 11 18 20 14 15 16 19 34 34 14 10 --
11 8 15 18 8 8 10 8 11 10 12 20 22 14 10 12 12 18 7 13 21 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Отмечены расхождения с базовым гаплотипом южно-балтийской ветви (в нашей трактовке). Мутации в 3-х рассматриваемых базовых гаплотипах дают треугольник со сторонами 7-7-4, что соответствует общему предку, жившему около 2800 лет назад. В пределах погрешности, этот предок - собственно ЮБ ветвь, и подветвь с DYS395S1 15-18 - дочерняя к ней. То же самое подтверждают снипы. Ветвь с L1025+ имеет почти тот же самый возраст, что и вся выборка L550+, а это означает, что этот снип прошел в самом начале роста ЮБ ветви, и по воле случая лишь относительно малая доля носителей L550 его не имеет. При такой структуре дерева разделять сводную ветвь на собственно южно-балтийскую и какую-то еще не имеет большого смысла - это одна та же группа гаплотипов, равномерно сходящаяся к одному и тому же предку. Более того, так называемая скандинавская-2 ветвь с гаплогруппного проекта - это по сути сборка из нескольких параллельных ветвей, имеющих того же общего предка, что и все L550+. Самостоятельной ветвью она не является.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 8.9.2012, 19:47
Сообщение #10


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(Igor1961 @ 8.9.2012, 18:58) *
Уважаемый Алексей Сергеевич, спасибо за информацию. Попытаюсь помочь Вам.
Поскольку Ваш гаплотип также будет здесь рассматриваться, представляется важным знать, откуда Ваши предки пришли в Бузулук, что отмечен в профиле FTDNA. Одноименная крепость была основана в 18-м веке, и Ваши предки наверняка родом откуда-то из русских земель. Север? Центр? Юг? Или, например, Украина или Белоруссия?

Можно, просто Алексей (мне 30 лет).
Прапрадед прибыл в Елшанку Первую Бузулукского уезда где-то в конце 1890-х гг. из Рязанской губернии (из какого уезда и села не знаю). Прадед умер в 1948 г., когда деду было 13 лет.
Цитата(Igor1961 @ 8.9.2012, 18:58) *
Для начала посмотрите на дерево 67-маркерных гаплотипов с проекта Анджея Байора, с добавление нескольких гаплотипов с проекта Russian Empire. Красными кружками отмечены гаплотипы, подтвержденные как L1025-, зелеными - L1025+:
Прикрепленный файл  Rurikides.jpg ( 183.15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 723

Спасибо за анализ.
Отмечу, что у Liukko сейчас появляются маркеры 5-й панели, и по ним его достаточно близко относит к кластеру рюрикидов.
http://www.familytreedna.com/public/N%20Ru...tion=ycolorized

Насчет Karlsson'a и меня, некоторые соображения. Мы с ним в одном кластере, это понятно, и плюс еще dys458 = 19. Так вот мы с ним специально весной заказывали апгрейды своих гаплотипов до 111, но больше мутаций, способных бы еще более приблизить нас, не оказалось. Тут два варианта, либо это значение появилось в самом корне нашей с ним гипотетической ветви (внутри кластера), либо это 19 появилось у нас параллельно.


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 8.9.2012, 20:35
Сообщение #11





Гости






Позвольте выразить благодарность за своевременность выхода статьи "ДНК-генеалогия русских князей гаплогрупп N1c1 и R1a. А.А. Клёсов".
Откровенно говоря, тема носит крайне заинтересованный характер в истории образования Руси от рюриковичей и справедливо ставит под сомнение их роли в образовании государственности под названием Русь. Как впрочем и их главенствующей роли в образовании этого государства.
Более того, в очередной раз позволяет поставить под сомнение роль их участия в формировании славянского этноса к коему причастны, всё очевидней два, а не три родо-племенных союза R1a1a1 и I2a, как считалось ранее (R1a+I2a+N1c1). Последние внесли не созидательную, а разрушительную роль в данном этносе, перехватив власть и насадив свою политику, чуждую славянскому этносу образованному на основе славянской веры, т.е. славянам. Влившись в этот этнос они уничтожили его за одно столетие.

Возникает вполне логичный вопрос, правильно ли мы понимаем, что такое славянский этнос и кто такие этнические славяне?
Не путаем ли мы христианский этнос ("христиане") со славянским ("славяне") на базе навязанных нам политических и религиозных догматов, выдаваемых желаемое за действительное? Как происходило крещение Руси более менее известно истории, а вот как образовалась славянская вера и славянский этнос, вопреки здравому смыслу мы ничего не знаем. И не только мы, но многие разрозненные сегодня страны славянского этноса. Меня лично он интересует не с политической, а с исторической точки зрения.
Поэтому всегда любил Высоцкого, за его мудрость, но иногда шёл наперекор:

- Послушай, Зин, не трогай шурина!
Какой ни есть, а он - родня!
Сама намазана, прокурена...
Гляди, дождешься у меня!
А чем болтать, взяла бы, Зин,
В антракт сгоняла в магазин.
Что? Не пойдешь? Ну, я один.
Подвинься, зин!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.9.2012, 20:59
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Mukovnikov @ 8.9.2012, 0:42) *
Я понимаю, что (L550+; L1025-) это группа лишь условно, а на самом деле - сборная солянка из нескольких достаточно далеких друг от друга ветвей. С этим полностью согласен. Скандинавскими являются некоторые ветви внутри этой группы, а не вся группа целиком, - да, так будет более точно.
Так вот кластер рюрикидов как раз такая скандинавская ветвь (а не южно-балтийская).


Уважаемый Mukovnikov, то, что с первым Вы согласны, это хорошо. Но у меня замечание более общего характера. Вы на Форуме человек новый (и добро пожаловать), и, видимо, не знаете, что здесь голословные соображения не принимаются и не приветствуются. Вы, например, пишете, что "Скандинавскими являются некоторые ветви внутри этой группы", но это пока общие слова. Какие ветви? Какие критерии Вы применяете для "ветви", откуда следует, что они "скандинавские"? Финские? Шведские? Норвежские? Или все-таки южно-балтийские? Славянские? Как видите, Вы обронили общие слова, которые не подтвердили фактами, наблюдениями, гаплотипами.

Отсюда Вы начинаете углубляться в еще более неопределенные понятия: "Так вот кластер рюрикидов как раз такая скандинавская ветвь (а не южно-балтийская)". Оборот "так вот" - это не доказательство.

А вот Вам данные. Как было неоднократно показано и неоднократно опубликовано в Вестнике, для финских гаплотипов более характерны DYS464 13-13-14-14, и действительно, в списке Байора это в основном Kinnunen, Kommonen, Koukha, Mentunen, Niemi, Mikkonen, Muukhonen, Nyyssonen, Lesonen, Leino, Pykkonen, Roppanen, Tynkkynen, Kupronen и так далее.

А у князей, предполагаемых рюриковичей, там 14-14-15-15, типичная для этнических русских, южных балтов.

Информативными являются также DYS459, которые у южных балтов типичные 9-9, а у финнов типичные 10-10. У князей, предполагаемых рюриковичей, там 9-9.

Так что я Вам советую в последующем оперировать ДАННЫМИ, а не просто словами.

Цитата(Mukovnikov @ 8.9.2012, 0:42) *
Все перечисленные гаплотипы рюриковичей попадают в этот кластер (назовем его рюрикиды).
Вот некоторые характерные маркеры этого кластера.
dyf 395s1 = 15 - 18, dys 481 = 21, dys 485 = 16, dys 714 = 24, dys 505 = 12, dys 712 = 22, dys 513 = 13 (предковое значение...), dys 635 = 21, dys 461 = 11
Что касается рюриковичей, у них еще есть характерное dys 413 =20-22 (исключение Волконский 167330 у коего 22-22), ну и cdy=34-34.
Может быть вы еще что-нибудь заметите.


Вы здесь рассуждаете как типичный попгенетик. В ДНК-генеалогии оперируют базовыми гаплотипами, которые включают "характерные" аллели, и нет нужды их отдельно перечислять. У "рюриковичей N1c1" в CDY есть и 34-34, и 34-35, и 35-35. Но базовое значение 34-34.

Поэтому нам не нужно "замечать", есть два параметра - базовый гаплотип и число мутаций от него, неважно, в каких маркерах. Это определяет и ветвь, и датировку ее образования.

Цитата(Mukovnikov @ 8.9.2012, 0:42) *
[Программами построения дерев и оценки TMRCA (для рюрикидов и более узко - для рюриковичей) я не владею. Если возьметесь за это, то буду благодарен.


Здесь нечего особенно и браться. Сразу после моего ответа я посмотрел на дерево гаплотипов ВСЕХ 259 67-маркерных гаплотипов в списке Байора. К "рюриковичам N1c1" относятся первые 15 гаплотипов, с общим предком, жившим 1250+/-160 лет назад. При даже небольшом расширении этого состава (Андерсон, Давенпорт и соседи) время жизни общего предка падает к 6-му веку нашей эры.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.9.2012, 21:01
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Теперь собственно о рюриковичах. На деревьях из предыдущего сообщения они отмечены красным цветом. На их взаимное расположение можно не обращать внимания - алгоритм позволяет лишь выявить их родство, но не дает подсказки, кто из них в реальности расположен ближе или дальше относительно друг друга. Ветвь эта вполне однородная с предком, жившим, как уже писал ранее, 1275±200 лет назад.

Однако, в компанию к документированным 12-ти рюриковичам программа добавила еще четверых посторонних, причем во всех вариантах расчета они не выходили за пределы этой вполне компактной ветви. Более того, расчет общего предка всех 16-ти участников ничего не меняет ни в датировке, ни в базовом гаплотипе в сравнении с расчетом по 12-ю собственно рюриковичами, притом при более хорошей сходимости. То есть, филогеническая программа считает, что все 16 гаплотипов принадлежат одной и той же генеалогической линии, и не отделяет рюриковчей от не-рюриковичей.

Кто эти четверо? В свое время о них было много разговора, потому буду краток.
170255 Rusu - уроженец Румынии, родство со славянами или скандинавами не документировано, но фамилия в переводе с румынского означает "русский", что может на такое родство косвенно указывать.
139986 Dion - участник проекта (или его предок) был усыновлен, сведений о предках по мужской линии нет.
187619 Оstlund - уроженец Норвегии, имеет родословную до 1584 года, восходящую к деревне Rebbestad на западе Норвегии.
N50634 Korsstrоm - швед из Финляндии, имеет родословную до 1670 года, из фермеров муниципалитета Nagu в шхерах близ г. Турку. По предположению в анкете YSearch, предки участника переселились в Финляндию из Швеции, провинции Эстергётланд (или о. Готланд?).

Если первых двоих чисто теоретически можно рассматривать как нелегитимных потомков кого-то из князей-рюриковичей, то привязать к ним крестьян из Финляндии и Норвегии как-то не очень получается. Собственно, эти двое и остаются главным аргументом в пользу варяжской версии. Однако, она бы выглядела более обоснованной, если бы скандинавы формировали родительскую ветвь, а князья-рюриковичи - дочернюю более молодого возраста. Однако, мы видим, что финский швед и норвежец входят в княжескую компанию на равных правах и имеют того же самого общего ДНК-предка, что князья, взятые отдельно. Да и расчетное время жизни этого предка (735±200 н.э.) наводит на мысль, что он жил раньше, чем летописный Рюрик, и его потомки разошлись по Руси и Скандинавии независимо, из неизвестного пока места.

Подсказку могла бы дать более старая "синяя" ветвь, что имеет общего предка с рюриковичами около 2000 лет назад. В пределах погрешности это делает ее почти родительской. Однако, ее география чрезвычайно размыта - Швеция, пров. Эстергётланд (N24649 Andersson и 223703 Karlsson), Карелия (N86056 Pirttivaara), Польша (N6399 King) и Россия, Рязанская губ. (как любезно сообщил Алексей). Корни обладателя двойной английской фамилии deDavenport-Stuart отыскать еще сложнее - первая часть фамилии отмечена в графстве Чешир с 14-го века, вторая (букв. оруженосец) была весьма распространена в рыцарском сословии, без какой-либо четкой географической привязки, если не считать Шотландию, короли которой носили эту фамилию.

Все это в сочетании с чрезвычайной малочисленностью ветви (если бы не князья, вряд ли кто-то бы ее заметил huh.gif ) пока не дает возможности надежно локализовать место, откуда стала расходиться генеалогическая линия с DYS395S1 15-18. По археологическим датировкам Южной Швеции появление ее носителей в том регионе неплохо коррелирует с расселением племен гётов в начале нашей эры со стороны Дании. То есть опять южная Балтика, только западная ее часть. Носители этой ветви N1c1 могли составить незначительную примесь в племенах, представленных по преимуществу гаплогруппами R1b, I1 и I2b1. Был ли в их числе предок ДНК-Рюрика, мы не знаем, и вопрос о его происхождении остается открытым. Варяжская версия здесь одна из нескольких равных, не более того. Скажем, если бы Белоруссия или Литва были бы охвачены столь же плотным коммерческим тестированием, как Швеция с Финляндией, перед нами могла бы предстать совсем другая картина. Но это пока из области ожиданий.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 8.9.2012, 21:25
Сообщение #14





Гости






К сказанному, хотелось бы добавить, что если бы у Рюрика оставались прямые наследники на трон, они бы не потеряли престол. За этим внимательно следила церковь. Ибо на то у церкви были не менее веские причины чем у самих рюриковичей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.9.2012, 5:41
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Mukovnikov @ 9.9.2012, 1:47) *
Насчет Karlsson'a и меня, некоторые соображения. Мы с ним в одном кластере, это понятно, и плюс еще dys458 = 19. Так вот мы с ним специально весной заказывали апгрейды своих гаплотипов до 111, но больше мутаций, способных бы еще более приблизить нас, не оказалось. Тут два варианта, либо это значение появилось в самом корне нашей с ним гипотетической ветви (внутри кластера), либо это 19 появилось у нас параллельно.

DYS458 - один из самых быстрых маркеров в 67-маркерной панели, причем он "скачет" в довольно узких пределах. Потому для него высока вероятность случайных совпадений, и закладываться на него не имеет смысла.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.9.2012, 7:22
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Славер @ 8.9.2012, 21:03) *
Ознакомившись с материалами Н. Кисамова и рецензией на статью «Этническая принадлежность cкифо-cарматов» И. Рожанского, хотелось бы высказать своё видение данной темы.
...
3. нигде не указано, что образован этот союз был разошедшимися по Европе племенами ариев гаплогруппы R1a1a1, но в него так же вошли и несколько других родов обитавших к тому времени в Европе. С большой степенью вероятности это гаплогруппы I2a и G2а, одни из них именовались сарматами (очевидно G2a).

Гаплогруппа G2a встречается повсеместно в Европе, а также среди народов предположительно степного происхождения, так что почти наверняка она была представлена у скифов и/или сармат из античных источников. В каком количестве и какими линиями - вопрос дебатов (см. тему гаплогруппы G).

А вот насчет I2a (в текущей нотации I2a1-P37.2) - большие сомнения, о чем уже была дискуссия. В Восточной Европе эта очень старая и разветвленная гаплогруппа представлена единственной, причем весьма молодой ветвью I2a1b, следы которой ведут в Полесье, к стыку границ Белоруссии, Украины и Польши. Ее носители пришли на Балканы вместе с предками будущих сербов, хорватов и словенцев, не ранее 5-7 вв. н.э. Каких-либо других ветвей этой гаплогруппы на Балканах не найдено, кроме единичных "туристов". На Сев. Кавказе и среди степных народов эта линия не представлена вообще, как и любая другая ветвь I2a. Отсюда можно сделать вывод, что к началу нашей эры ареал гаплогруппы I2a ограничивался крайним западом Европы, а также изолированными районами Средиземноморья и лесной зоны Восточной Европы (Полесье). В этногенезе народов Великой Степи, равно как и в более раннем расселении народов Андроновской и связанной с ней культур они участия не принимали. Во всяком случае, на сегодняшний день таких данных нет.
Цитата(Славер @ 8.9.2012, 21:03) *
В этой череде можно отметить и дакские войны 87 г. и 101—106 гг. с Римской империей. К кому только не относили дакские племена, то к племенам пришедшим из Армении, то в средиземноморским, готам, сарматам и т.д. А на поверку оказываются автохтонные племена (предположительно гаплогруппа I2a), а готская война Римской империи 377—382 гг. на самом деле к готам никакого отношения не имеет и воевали римляне с ариями и племенами входящими в скифский союз. Т.е. война была скифская и об этом как бы намекают постоянно историки, но всё равно называют ей готской, приводя крайне неубедительные доводы о том, что якобы среди скифом были в основном готы. С какого перепугу им там быть не объясняется и не подтверждается ничем. В ближайшем выпуске Вестника постараюсь убедить участников форума и исследователей данной темы в несостоятельности всех этих утверждений. Материал на эту тему уже практически готов. Осталось уточнить некоторые детали.

По поводу автохтонных племен I2a см. выше. Во времена дакских войн императора Траяна представители этой гаплогруппы до Балкан, скорее всего, еще не дошли. Или их местные, балканские генеалогические линии были полностью оборваны римскими легионерами и последующей волной колонистов. Но тогда это какие-то другие I2a, сильно напоминающие черную кошку в темной комнате из притчи Конфуция. Их существование можно подтвердить только анализом ископаемой ДНК. Пока таких данных нет.

По готам встречный вопрос - где жили, сколько человек насчитывали, с кем воевали и какими путями передвигались носители готского языка? От него осталось довольно обширное письменное наследие (Библия Ульфилы, в первую очередь), что не оставляет сомнений в принадлежности готского к германской группе, хотя и к отдельной ее ветви.

С позиции ДНК-генеалогии, поиск генеалогических линий, что можно считать автохтонными для Балкан - задача очень непростая. После распада Римской Империи полуостров, особенно северная его часть, претерпели радикальные изменения в демографии, так что многие местные ДНК-рода прекратили существование и были вытеснены новой волной миграций. Во всяком случае, Y-хромосомные линии. Местные митоДНК могли продолжиться и далее. Опять же, каковы критерии автохтонности, от какой эпохи отсчитывать? Мезолит? Неолит? Образование первых протогосударственных образований?

Если мезолит, то там одни знаки вопроса. Гаплогруппа I отпадает (см. выше), если только не будет найдена в ископаемой ДНК, Е и R появились позже. Остаются G и J как наиболее вероятные кандидаты. Причем последнюю можно по праву рассматривать как восточную половинку сводной гаплогруппы IJ, зародившейся, скорее всего, в Европе около 35 тыс. лет назад и прошедшую через серию жестоких бутылочных горлышек времен ледникового максимума, с закономерным разрывом ареала. Образовавшиеся "пустоты" стали заполняться с улучшением климата как аборигенами, пережившими тяжелые времена, так и переселенцами с юга (Е1b1b) и востока (R1a, R1b, отдельные линии J). Место гаплогруппы G в ходе этого демографического подъема, начавшегося около 12 тыс. лет назад, пока не вполне ясно. С равной вероятностью они подходят на роль как автохтонов, так и неолитических поселенцев, двигавшихся из Анатолии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 9.9.2012, 8:01
Сообщение #17


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(aklyosov @ 8.9.2012, 20:59) *
Вы, например, пишете, что "Скандинавскими являются некоторые ветви внутри этой группы", но это пока общие слова. Какие ветви? Какие критерии Вы применяете для "ветви", откуда следует, что они "скандинавские"? Финские? Шведские? Норвежские? Или все-таки южно-балтийские? Славянские? Как видите, Вы обронили общие слова, которые не подтвердили фактами, наблюдениями, гаплотипами.

Да, вот хотя бы эта же ветвь рюрикидов. Или другая ветвь в этой же группе (L550+;L1025-): Holmes N90103 (Дания) и Tharaldsen N24747 (Норвегия).
Цитата(aklyosov @ 8.9.2012, 20:59) *
А вот Вам данные. Как было неоднократно показано и неоднократно опубликовано в Вестнике, для финских гаплотипов более характерны DYS464 13-13-14-14, и действительно, в списке Байора это в основном Kinnunen, Kommonen, Koukha, Mentunen, Niemi, Mikkonen, Muukhonen, Nyyssonen, Lesonen, Leino, Pykkonen, Roppanen, Tynkkynen, Kupronen и так далее.
А у князей, предполагаемых рюриковичей, там 14-14-15-15, типичная для этнических русских, южных балтов.
Информативными являются также DYS459, которые у южных балтов типичные 9-9, а у финнов типичные 10-10. У князей, предполагаемых рюриковичей, там 9-9.

А я вовсе не "финские" гаплотипы имел в виду (т.е. Savo, Karelian ит.п.), когда говорил о скандинавских ветвях. Имел в виду именно ветви внутри (L550+; L1025-) с 9-9 и 14-14-15-15.
Цитата(Igor1961 @ 8.9.2012, 21:01) *
170255 Rusu - уроженец Румынии, родство со славянами или скандинавами не документировано, но фамилия в переводе с румынского означает "русский", что может на такое родство косвенно указывать.

С другого форума:
Иван Карцов:
А почему тогда Русу имеет такую характерную фамилию, а не Кольцов или Мосальский?
Анджей Байор:
Tak kak v russkom, tak v polskom yest' dva slova "russkiy" i "rossiyanin". No v rumynskom yest' tolko adno "rusu". Naverno nesluchaino poyavilis' v etoi semie. Vasile pishet, shto vremia prazhivaniya v Rumynii Alexandra Alexandrovicha Koltsova-Mosalskovo savpadayet v predely godov, kagda radilsia yevo predok. Vazmozhna, shto yevo praprababa sluzhila Yevo Siyatelstvu i s niom padruzhilas'.
Цитата(Igor1961 @ 8.9.2012, 21:01) *
Подсказку могла бы дать более старая "синяя" ветвь, что имеет общего предка с рюриковичами около 2000 лет назад. В пределах погрешности это делает ее почти родительской. Однако, ее география чрезвычайно размыта - Швеция, пров. Эстергётланд (N24649 Andersson и 223703 Karlsson),

Предок Karlsson'a - Håkan Werme родом из провинции Вермланд (about 1550).


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.9.2012, 13:53
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Mukovnikov @ 9.9.2012, 14:01) *
Цитата(Igor1961 @ 8.9.2012, 21:01) *
170255 Rusu - уроженец Румынии, родство со славянами или скандинавами не документировано, но фамилия в переводе с румынского означает "русский", что может на такое родство косвенно указывать.

С другого форума:
Иван Карцов:
А почему тогда Русу имеет такую характерную фамилию, а не Кольцов или Мосальский?
Анджей Байор:
Tak kak v russkom, tak v polskom yest' dva slova "russkiy" i "rossiyanin". No v rumynskom yest' tolko adno "rusu". Naverno nesluchaino poyavilis' v etoi semie. Vasile pishet, shto vremia prazhivaniya v Rumynii Alexandra Alexandrovicha Koltsova-Mosalskovo savpadayet v predely godov, kagda radilsia yevo predok. Vazmozhna, shto yevo praprababa sluzhila Yevo Siyatelstvu i s niom padruzhilas'.
Цитата(Igor1961 @ 8.9.2012, 21:01) *
Подсказку могла бы дать более старая "синяя" ветвь, что имеет общего предка с рюриковичами около 2000 лет назад. В пределах погрешности это делает ее почти родительской. Однако, ее география чрезвычайно размыта - Швеция, пров. Эстергётланд (N24649 Andersson и 223703 Karlsson),

Предок Karlsson'a - Håkan Werme родом из провинции Вермланд (about 1550).

Спасибо за уточнение. Действительно, Карлссон из соседней с Эстергётландом провинции. Впрочем, ее тоже заселяли племена гётов (не путать с готами!), так что предположение о появлении представителей (большой) южно-балтийской ветви на юге Швеции остается в силе.

По поводу румына, такой опытный генеалог, как Иван Сергеевич, явно лукавит. Ему прекрасно должно быть известно, что дети, рожденные вне брака, не имели права носить фамилии своих реальных отцов. В Российской Империи это было запрещено законодательно, в православной Румынии, скорее всего, тоже. Как правило, им давали или фамилию крестного отца, или придумывали какую-нибудь искусственную. В истории России мы знаем немало носителей таких фиктивных фамилий: И.И. Бецкой (Трубецкой по отцу), А.Г. Бобринский (Орлов), В.А. Жуковский (Бунин, дальний родственник И.А. Бунина), А.И. Герцен (Яковлев), А.П. Бородин (Гедианов), А.А. Фет (Шеншин), В.К. Арсеньев (Готмайер), и т.д.
Историю с румынской прабабушкой и заезжим князем оставим на совести пана Анджея с его весьма своеобразным пониманием ДНК-генеалогии как способа отыскать аристократические корни едва ли не у любого из тех, кто сдал тесты на Y-хромосому.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.9.2012, 14:25
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Mukovnikov @ 9.9.2012, 14:01) *
Цитата(aklyosov @ 8.9.2012, 20:59) *
Вы, например, пишете, что "Скандинавскими являются некоторые ветви внутри этой группы", но это пока общие слова. Какие ветви? Какие критерии Вы применяете для "ветви", откуда следует, что они "скандинавские"?

Да, вот хотя бы эта же ветвь рюрикидов.

Если речь идет о чрезвычайно редкой генеалогической линии (а ветвь рюриковичей-"прото-рюриковичей" к ним безусловно относится) и затрагивает этносы, очень слабо охваченные коммерческим тестированием (для гаплогруппы N1c это латыши, белорусы, украинцы Полесья, коренные народы Поволжья), то вывод об ее скандинавском происхождении можно считать слишком торопливым.

По той же логике, гаплогруппу А1а можно также привязать к Скандинавии, поскольку в коммерческих базах данных она представлена исключительно британцами, шведами и северными немцами. Не верите, посмотрите гаплогруппный проект, участники от 208466 Johan Andersson Norrgård до 98633 Herman Woods. Их там даже больше, чем "рюрикидов" rolleyes.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.9.2012, 18:12
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 8.9.2012, 21:41) *
Цитата(Mukovnikov @ 9.9.2012, 1:47) *
Насчет Karlsson'a и меня, некоторые соображения. Мы с ним в одном кластере, это понятно, и плюс еще dys458 = 19. Так вот мы с ним специально весной заказывали апгрейды своих гаплотипов до 111, но больше мутаций, способных бы еще более приблизить нас, не оказалось. Тут два варианта, либо это значение появилось в самом корне нашей с ним гипотетической ветви (внутри кластера), либо это 19 появилось у нас параллельно.

DYS458 - один из самых быстрых маркеров в 67-маркерной панели, причем он "скачет" в довольно узких пределах. Потому для него высока вероятность случайных совпадений, и закладываться на него не имеет смысла.


Замечание Игоря Львовича совершенно справедливо. Повторяю, что обращать особое внимание на значения отдельных аллелей - это порочный подход попгенетики. ЛЮБОЙ маркер может мутировать в ЛЮБОМ поколении. Ну, появится у Вашего отца мутация в DYS426=12-->13, одном из самых медленных маркеров, что делать будете? Что, уже будете ничей потомок, потому что у всех остальных обычно 12?

А ДНК-генеалогия говорит, что поскольку скорость мутации DYS426 равна 0.00009 мутаций в поколение, то это означает, что из 11 тысяч родившихся мальчиков у одного (в среднем) в этом маркере происходит мутация. Это происходит в любом большом городе раз в месяц. А уж более быстрые мутации в маркерах так и скачут. Именно потому надо смотреть не на сами мутации, а на значения базовых гаплотипов, то есть на 67 аллелей (например) в их совокупности. Они базовые, и не меняются в этой совокупности.

В этом и есть разница (одна из многих) между ДНК-генеалогией и попгенетикой.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 14.10.2019, 6:57
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU