Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
L-man
сообщение 6.4.2018, 11:57
Сообщение #61


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Арсен @ 6.4.2018, 11:54) *
Цитата
Насколько известно из одной из работы по палеоДНК лошадей древние степняки отбирали лошадей по другим принципам нежели сейчас, они оставили табуны в свободных отношениях "не вмешиваясь" во внутреннюю селекцию и наблюдая за ними просто отбирали из табуна тех лошадей, что считали лучшими и объезжали их.


У нас по большому счету до последнего времени так было. ))

Преемственность культур в степях прослеживается с древнейших времен до современности и это по совокупности большинства параметров (быт, образ жизни, еда и так далее, генетика). :)


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.4.2018, 12:10
Сообщение #62


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Финно-угорские и уральские языки, в конце концов, вероятно, окажутся следом движения
не столько гаплогруппы N, сколько - гаплогруппы R1a.
Лингвисты находят нечто общее между эстонским (преобладает гаплогруппа R1a) и китайским языками.
А вот в китайском языке, в отличие от русского, нет ни склонений, ни спряжений, поэтому порядок слов в предложении играет ключевую роль для восприятия смысла.
Т.е вышеуказанные вещи в языках племён R1a и R1b появились позже, при контактах с земледельцам Триполья. А вот баски (R1b) как-то "проскочили" мимо земледельцев, сохранив свой язык.
Опять же строй предложения в семитских языках и индо-европейских совпадает. Кто-то у кого-то
заимствовал.
Но поток R1a и R1b на Ближний Восток был незначительным, чтобы именно повлиять на строй предложения.
Получаем, что индо-европейский язык пошёл из Триполья, от гаплогруппы J2b и примкнувшей
к ней гаплогруппе E.
Зародился протоИЕ язык первоначально в Анатолии, а протосемитский язык - в Палестине, это два
центра древнейшего земледелия.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.4.2018, 12:40
Сообщение #63


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1243
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 6.4.2018, 13:10) *
А вот баски (R1b) как-то "проскочили" мимо земледельцев, сохранив свой язык.


Значит, их предки-скотоводы из гаплогруппы R1b-M269 прошли через Кавказ, Ближний Восток и Северную
Африку.
А кто через Триполье и Балканы, вероятно ветвь R1b-M269 (U106), перешли на ИЕ язык.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 6.4.2018, 16:39
Сообщение #64


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Если говорить про происхождение тюркского, то от ближневосточных связей также никак не уйти исходя из сугубо лексики.
Самый яркий пример, конечно же, клинописное Meš как в именах собственных, так и в числительных на 60 (алтмыш), 70 (етмеш).

Т.е. контакт был не единовременный, а длительный и системного характера. Т.к., имена это больше к шумеро-аккадской эпохе, а числительные - к хеттам.

Поэтому, кстати, я также ждал от БМАК какие нибудь более "тюркские" гаплогруппы, исходя из модели образования тюркского как "культрегеры Юга + местные скотоводы"...



--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.4.2018, 14:15
Сообщение #65


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6953
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Арсен @ 4.4.2018, 22:09) *
И здесь, уже более конкретный вопрос, как Вы решите согласно Вашей схеме схождение личных местоимений (я, ты), в картвельских, тюркских, уральских (только "я") и некоторых индоевропейских с одной стороны, и местоимений "ты", "мы" для уральских и некоторых индоевропейских с другой?
(Интересно было бы видеть здесь следы Вашего языка "Х", но Вы убрали картвельские из зоны его влияния..).

Пока никак, потому что структура личных местоимений в ИЕ языках оказалась чрезвычайно запутаной и во многом непредсказуемой. В отличие от других языков Евразии, в индоевропейских систематически одно и тоже местоимение в функции подлежащего и дополнения имеет разные корневые основы. Поэтому, например, для японца русская фраза "я вижу тебя, ты видишь меня" по смыслу ничем не отличается от "Иванов видит Петрова, Петров видит Сидорова", потому что в японском местоимения склоняются по падежам точно так же, как существительные, без измениения основы.

Чтобы проверить, так ли это в языках, с которыми незнаком, составил с помощью словарей и наших форумчан Brevis'a и SWANa (за что им огромное спасибо!) таблицу личных местоимений 1 и 2 лица и именительном и винительном падежах. Для северокавказских вместо винительного приведены формы в эргативном падеже. Цветом ячейки отмечены слова, восходящие, согласно "Вавилонской Башне", к одному и тому же ностратическому или северокавказскому корню.

Прикрепленный файл  Pronouns.pdf ( 99.08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 136


Языки, в которых "Иванов" превращается в "Сидорова", выделены красным шрифтом. Синий цвет обозначает те, по которым нужно выяснять, в чем причина внешнего несходства местоимений в разных падежах.

Лично для меня схема индоевропейских местоимений производит впечатление полного хаоса на фоне других языков, где все формы переходят одна в другую по довольно строгим правилам. Как реконструировать по этим обломкам перваначальную систему, не очень понятно. Подозреваю (пока не проверял), что по этому вопросу нет единства и у профессионалов.

Почти наверняка "изобретаю велосипед", но приходится предположить, что в ходе развития прото-ИЕ диалектов в них параллелбно сущестовавали 2 системы личных местоимений, подобно двум системам числительных (своих и китайских) в современном японском. В самый разгар эволюции этой причудливой схемы и выработки новой "индоевропейцы" резко разбежались, и каждый отдельный язык прихватил с собой свои обломки недостороенной "вавилонской башни", что и дало столь странный микс. Или пришли со стороны к начавшейся уже разрушаться башне, каждый со своим собственным багажом?

В этом наборе очень любопытна основа *wV, которая в одних языках дала местоимение "вы" (как в русском и романских), в других - "мы" (англ. we), а в древнеиндийском, если ничего не напутал, отметилась в обоих значениях. Сравните с аварским и ингушским, где мы видим примерно то же самое, но в другом фонетическом оформлении. Что это, независимое сближение или след одной из схем, что привела к бесповоротной путанице в индоевропейских? Какая из них "трипольская", а какая из "языка Х", надо разбираться.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 9.4.2018, 18:46
Сообщение #66


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



В журнале Тарих (История) в Турция выходит статья профессора Шевкет Донмеза (археолог, специалист по древней истории мира), где он приводит доказательства из археологических данных расположения пра-родины тюркской семьи к востоку от Каспия (Маверанхр), приводит он это в сравнении с предложенной версией от питерской школы А. Дыбо. К слову Кызласовы тоже не были согласны с версией А. Дыбо и тоже исходя из археологических данных, правда не предлагали своей версии, а лишь осторожно предполагали, что пра-родина исходя из данных археологией все таки должна быть "где-то в Западной Азии". В контексте ветки тема для размышления.


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 9.4.2018, 20:06
Сообщение #67


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Объективно это самая логичная локализация для тюркской прародины.
Я полагал, что тюркский изначально, это язык какого-то среднеазиатского супер-полиса, который испытывал влияние степной периферии.

Проблема лишь в дДНК из Туркмении, которые напрочь ее отметают (если факты противоречат теории, тем хуже для фактов). biggrin.gif

В общем, на мой взгляд, нужна адекватная теория генезиса тюркского языка.

Вполне вероятно, тюркский также креол, возможно, по схеме (о чем говорил выше):
степной субстрат (ямная/ андроновская???) + культурная лексика пришельцев с Юга.

При этом, как можно видеть по таблице местоимений, да и в целом, хорошо бы помимо урало-тюркских схождений как-то объяснить в данной схеме и тюрко-картвельские..


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 9.4.2018, 20:28
Сообщение #68


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 9.4.2018, 16:15) *
Цитата(Арсен @ 4.4.2018, 22:09) *
И здесь, уже более конкретный вопрос, как Вы решите согласно Вашей схеме схождение личных местоимений (я, ты), в картвельских, тюркских, уральских (только "я") и некоторых индоевропейских с одной стороны, и местоимений "ты", "мы" для уральских и некоторых индоевропейских с другой?
(Интересно было бы видеть здесь следы Вашего языка "Х", но Вы убрали картвельские из зоны его влияния..).

Пока никак, потому что структура личных местоимений в ИЕ языках оказалась чрезвычайно запутаной и во многом непредсказуемой. В отличие от других языков Евразии, в индоевропейских систематически одно и тоже местоимение в функции подлежащего и дополнения имеет разные корневые основы. Поэтому, например, для японца русская фраза "я вижу тебя, ты видишь меня" по смыслу ничем не отличается от "Иванов видит Петрова, Петров видит Сидорова", потому что в японском местоимения склоняются по падежам точно так же, как существительные, без измениения основы.

Чтобы проверить, так ли это в языках, с которыми незнаком, составил с помощью словарей и наших форумчан Brevis'a и SWANa (за что им огромное спасибо!) таблицу личных местоимений 1 и 2 лица и именительном и винительном падежах. Для северокавказских вместо винительного приведены формы в эргативном падеже. Цветом ячейки отмечены слова, восходящие, согласно "Вавилонской Башне", к одному и тому же ностратическому или северокавказскому корню.



Языки, в которых "Иванов" превращается в "Сидорова", выделены красным шрифтом. Синий цвет обозначает те, по которым нужно выяснять, в чем причина внешнего несходства местоимений в разных падежах.

Лично для меня схема индоевропейских местоимений производит впечатление полного хаоса на фоне других языков, где все формы переходят одна в другую по довольно строгим правилам. Как реконструировать по этим обломкам перваначальную систему, не очень понятно. Подозреваю (пока не проверял), что по этому вопросу нет единства и у профессионалов.

Почти наверняка "изобретаю велосипед", но приходится предположить, что в ходе развития прото-ИЕ диалектов в них параллелбно сущестовавали 2 системы личных местоимений, подобно двум системам числительных (своих и китайских) в современном японском. В самый разгар эволюции этой причудливой схемы и выработки новой "индоевропейцы" резко разбежались, и каждый отдельный язык прихватил с собой свои обломки недостороенной "вавилонской башни", что и дало столь странный микс. Или пришли со стороны к начавшейся уже разрушаться башне, каждый со своим собственным багажом?

В этом наборе очень любопытна основа *wV, которая в одних языках дала местоимение "вы" (как в русском и романских), в других - "мы" (англ. we), а в древнеиндийском, если ничего не напутал, отметилась в обоих значениях. Сравните с аварским и ингушским, где мы видим примерно то же самое, но в другом фонетическом оформлении. Что это, независимое сближение или след одной из схем, что привела к бесповоротной путанице в индоевропейских? Какая из них "трипольская", а какая из "языка Х", надо разбираться.


По казахскому - ошибка по части местоимения "ты" (сен/сенi)... Скорей всего проблемы как таковой в местоимениях языках мира нет - просто склоняемые по падежам местоимения принимают ту или иную форму, характерную для образования падежей конкретного языка, добавляя в нужном месте специфические местоимённые префиксы либо аффиксы... И хорошим примером может послужить древнееврейский:
1) 'aNJ, 'aNoKhJ - я; образование винительного падежа через предлог 'eTh: 'OTh-i (где i - личный местоимённый показатель первого лица единственного числа...
2) 'aTTA (<-'aNTA) - ты; 'OTh-(e)-KhA (где -KhA- - местоимённый аффикс второго лица единственного числа)...
И подобное можно вычислить и в других языках - например тюркских..., но вследствие более высокой мутабельности индоевропейских, по сравнению с тюркскими, и могло привести к трудному пониманию их образования...
А в целом, можно даже примерно воссоздать первоначальный вид местоимений ностратического или всеобщего праязыка даже глядя на данную таблицу...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 9.4.2018, 20:41
Сообщение #69


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Igor1961 @ 9.4.2018, 16:15) *
...


Прекрасная работа! Несмотря на очевидность, сходу подобные таблицы что называется не гуглятся.

Уважаемый Игорь, привлекайте пожалуйста для подобных работ и нас (меня). С удовольствием бы принял участие в заполнении соотв. гугл.дока для тюркских языков.
башк.:
Мин
Мине
Беҙ
Беҙҙе
hин
hине
hеҙ
hеҙҙе

чувашск.:
эпĕ, эп
эпӗ, эп
эпир
пирĕнпе
эсĕ, эс
...
эсир
...
(по эл. словарю http://ru.samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi)

якутск.:
мин
миигин, мин
биһиги
биһигини, биһиги
эн
эйигин, эн
эһиги
эһигини; эйигин
(https://sakhatyla.ru/ )

По моему убеждению, поскольку академическая лингвистика очевидно зашла в тупик, распределенный метод вполне может помочь очистить хоть самые очевидные ее завалы.

Следующий напрашивающийся шаг - это коневодческая лексика.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 9.4.2018, 20:47
Сообщение #70


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(bashqort @ 9.4.2018, 22:28) *
...


Это если допустить, что ностратический язык имел место в исторической реальности.

В действительности, в древности вполне могло существовать множество языков, которые взаимно влияли друг на друга в различных комбинациях.

Сходная же лексика результат не "распада" некогда единого языка, а результат успешного транзита конкретных лексем и групп лексики (в особенности, культурной).


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.4.2018, 9:43
Сообщение #71


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6953
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 10.4.2018, 2:28) *
Скорей всего проблемы как таковой в местоимениях языках мира нет - просто склоняемые по падежам местоимения принимают ту или иную форму, характерную для образования падежей конкретного языка, добавляя в нужном месте специфические местоимённые префиксы либо аффиксы... И хорошим примером может послужить древнееврейский:
или эпизод из давно разошедшегося на цитаты фильма "Мы из джаза"
- Где я?
- В тюрьме.
- Да вижу, что в тюрьме. В каком городе тюрьма?

Применительно к местоимениям, Ваш ответ столь же очевиден, насколько бесполезен, как ответ на реплику "где я?". А вот на второй вопрос, о конкретных закономерностях в структуре местоимений, ответить намного сложнее, чем найти дверцу, к которой подходит золотой ключик из однотменной сказки.

Во всяком случае, в этимологической базе данных по ИЕ языкам, составленной С.Л. Николаеывм, ответа на головоломку с "Ивановыми-Сидоровыми" не дается. Все 6 (как минимум!) корней для личных местоимений 1 и 2 лица приводятся в ней сами по себе, без какого-либо вывода из других лексем. Только для двух форм (*mV и *tV) даются отсылки к ностратическим корням, происхождение остальных неизвестно. Собственно, чтобы внести хотя бы какую-то систему, и былв задумана таблица, которая в таком виде, действительноо, "не гуглится". Но кто-то должен же начать, пусть и не профессионал?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.4.2018, 5:04
Сообщение #72


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6953
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Арсен @ 10.4.2018, 2:41) *
Уважаемый Игорь, привлекайте пожалуйста для подобных работ и нас (меня). С удовольствием бы принял участие в заполнении соотв. гугл.дока для тюркских языков.

Большое спасибо! Добавил, а также перевел исправленную и дополненную редакцию таблицы в более удобный для работы формат PDF. Теперь там строки для русского, немецкого, японского, башкирского, якутского, инушского, адыгейского, аварского и грузинского языков заполнены по сведениям от людей, владеющих ими. Остальные выверены по словарям из Сети. Если кто-то из свободно владеющих каким-либо из перечисленных языков найдет там ошибки, дайте знать. Вики-эрудитов просьба не беспокоить.

Проверочные фразы для местоимений:
Я держу тебя.
Мы держим вас (мн. ч.).
Ты держишь меня.
Вы держите нас (мн.ч.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.4.2018, 8:46
Сообщение #73


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6953
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Теперь о собственно местоимениях. Вынося пока за скобки ностратические и бореальные корни, смотрим в такблице, в каких языках систематически появляется расхождение в лексемах для местоимений в функции подлежащего и дополнения. Помимо индоевропейских, в той же категории оказываются семитские. Система личных местоимений в арабском и иврите очень развита, и отличается большим своеобразием на фоне, скажем, тюркских, где все грамматические формы 1 и 2 лица происходят от слов «я» и «ты». Например, семитские местоимения 2 лица («ты» и «вы») различаются по родам, а потому в таблице формы мужского и женского рода записаны через косую черту. Для прямого дополнения (меня, тебя, нас, вас) в них используются т.н. суффиксальные местоимения, ближайшим аналогом которых в русском является суффикс «-ся» в возвратных глаголах типа «двигаться». Исторически возвратные глаголы восходят к конструкции «глагол + местоимение» (двигаться = двигать себя). Очевидно, суффиксальные местоимения в семитских тоже когда-то были полноценными местоимениями. Таковые зафиксированы в мертвом аккадском языке, и по ним видно, что их источниками зачастую были не соответствующие местоимения в функции подлежащего, а какие-то другие слова. Сравните с русскими парами «я – меня» и «мы – нас». Черта эта настолько своеобразная, что с трудом верится, что в семитских и индоевропейских она возникла независимо по мере эволюции от более простой системы местоимений, наподобие урало-алтайской.

Итого имеем, как минимум, 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков. Это (1) флексия в корнях слов в качестве средства морфологии и словообразования; (2) 3 ряда смычных согласных; и (3) сходная структура личных местоимений. Вероятность того, чтобы независмо сошлись все 3, притом на самом раннем уровне, из разряда «прямо в яблочко попасть, почти не целясь». Собственно, Америки я этим не открываю, в модели анатолийской прародины подобных примеров намного больше. «Курганисты» их либо игнорируют, либо переинтерпретируют как влияне северокавказского субстрата (Кортланд).

Теперь мы знаем, что генеалогические линии «трипольцев» восходят к населению Малой Азии. Пока что нашли G2a и Е, но со временем наверняка найдут и остальные, в том числе J. У современных арабов, вобравших в себя потомков многочисленных семитских народов прошлого, гаплогруппа J идет на первом месте, Е на втором. Следовательно, для объяснения «семитоподобности» протоиндоевропейского языка (без анатолийских) времен его распада около 6000 лет назад нет нужды привлекать передаточное звено в виде северокавказских языков, находившихся к тому же на переферии миграционных путей первых «индоевропейцев». Все эти черты существовали в «трипольском» языке – основном источнике креольского языка, давшего начало индоевропейским. Эволюция анатолийских, оставшихся на своей родине и почти не затронутых процессом креолизации с «языком Х», шла своим путем, что отразилось и на структуре личных местоимений, весьма сильно отличающейся от собственно индоевропейсой.

Язык «трипольцев» был «семитоподобным», но едва ли его можно причислить к семитским или даже афразийским, Основание к такому выводу – своеобразие семитских языков в афразийской семье. Для других ее семей НЕ реконструируется 3 ряда смычных, а только 2, как в большинстве других. На примере сомалийского, хауса и, по-видимому, древнеегипетского мы видим, что в функции дополнения у них исполбзуются протизводные от местоимений в именительном падеже, как в «нормальных» языках. Кроме того, семитская ветвь исторически является единственной азиатской из афоазийской семьи, а среди людей, говорящих на семитских языках, доминирует гаплогруппа J, а не Е. По-видимому, следует ввести еще понятие «языка Y», либо эквивалентного красной окружности на схеме из карты, либо предкового для «красной» и «фиолетовой» семей. Его взаимодействие с «натуфийским» языком племен из гаплогруппы Е привело к выделению семитской ветви, унаследовавшей те же черты, что реконструируются для «трипольского» языка. Находки ископаемой ДНК из г/г J1 у финикийцев из Сидона 3700-летней давности не противоречат такой схеме. Будем ждать палео-ДНК из Ирака и Йемена, чтобы доработать гипотезу о «языке Y».

Если следовать ностратической гипотезе, то «язык Y» на самом раннем этапе своего формирования – это то же самое, что прото-ностратический язык. Очевидно, его невозможно привязать к какой-то конкреной гаплогруппе – тогдашнее население Малой Азии и Анатолии было весьма пестрым в этом плане. Как выясняется, дальнейшая эволюция этого языка (точнее, группы родственных диалектов) проходила не по столь прямолинейной схеме, как это представляли авторы гипотезы.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 13.4.2018, 19:54
Сообщение #74


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Арсен @ 9.4.2018, 22:47) *
Цитата(bashqort @ 9.4.2018, 22:28) *
...


Это если допустить, что ностратический язык имел место в исторической реальности.

В действительности, в древности вполне могло существовать множество языков, которые взаимно влияли друг на друга в различных комбинациях.

Сходная же лексика результат не "распада" некогда единого языка, а результат успешного транзита конкретных лексем и групп лексики (в особенности, культурной).
Прямого доказательства - конечно нет, но косвенно данная гипотеза подтверждается не столько лексически, сколько грамматически и морфологически... Главное, за основу гипотезы принять более-менее логическую и внушающую доверие информацию - к примеру я основываюсь на библейском столпотворении и "смешении" (а именно - подмешивании) языков - что хорошо смотрится и логически и наглядно (пускай даже пока субъективно)... А о взаимном влиянии языков - что бесспорно было, никто даже и не говорит противного.


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 13.4.2018, 20:19
Сообщение #75


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 701
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Итого имеем, как минимум, 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков. Это (1) флексия в корнях слов в качестве средства морфологии и словообразования; (2) 3 ряда смычных согласных; и (3) сходная структура личных местоимений. Вероятность того, чтобы независмо сошлись все 3, притом на самом раннем уровне, из разряда «прямо в яблочко попасть, почти не целясь». Собственно, Америки я этим не открываю, в модели анатолийской прародины подобных примеров намного больше. «Курганисты» их либо игнорируют, либо переинтерпретируют как влияние северокавказского субстрата (Кортланд).

Итого имеем минимум три общих черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков.

1) Что Вы подразумеваете под словом прото?

Лично я разделяю понятия прото- и пра- язык, прото это некий предок на основе которого сложился праязык. Так называемый языковой переход в результате которого протоязык попадает в крайне неустойчивое состояние из которого уже выходит в виде праязыка, значительно отличающийся от своего предка. В ходе экспанссии праязыка происходит смена этнолингвистического состояния, старые языки массово исчезают, сразу или постепенно, на их месте появляется обширная зона нового праязыка.

2) 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков
Какие механизмы их появления или сохранения в индоевропейских и семитских вам видятся?

Следствием теории пассионарности является цепочка праязыков, сменяющих друг друга в пространстве и времени. В данном случае возникает гипотетический общий предковый праязык для праиндоевропейского и прасемитского, от которого эти три общие черты уцелели.

3) Как выглядит схема распространения индоевропейских из Анатолийской прародины?
По глоттохронологии массовая экспансия ИЕ была зафиксирована в период от -2500, то есть 4500 лет назад.

4) Что игнорируют курганисты, сторонником которых я не являюсь? Построение чего либо только на данных археологии явно не достаточно.

5) Почему анатолийская прародина заполнена всякими там хурритами и условными пеласгами за пару тысячелетий до нашей эры? Почему на Кавказе, совсем рядом с анатолийской родиной слонов, индоевропейцев никто не видел и о них не слышал?

5) Почему первые индоевропейцы кентумного толка в Греции фиксируются только 3700 лет назад в микенский период?

6) Почему индоиранцы в Иране массово фиксируются только 2800 лет назад, нашествие киммерийцев, скифов и прочих мидян?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 13.4.2018, 21:59
Сообщение #76


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 13.4.2018, 10:46) *
Теперь о собственно местоимениях. Помимо индоевропейских, в той же категории оказываются семитские. Система личных местоимений в арабском и иврите очень развита, и отличается большим своеобразием на фоне, скажем, тюркских, где все грамматические формы 1 и 2 лица происходят от слов «я» и «ты».
Система личных местоимений в семитских развита так же как и в тюркских (за исключением, пожалуй, использование женского рода) - различие появляется в местоименных суффиксах - вот именно там и есть где разгуляться в семитских:
Прикрепленное изображение

При том, что местоимённые суффиксы при существительных (которые введены для еврейского языка в таблицу):
Прикрепленное изображение

Немного различаются с ними же, но для глаголов (что соответствовало бы винительному падежу местоимений таблицы):
Прикрепленное изображение

И поэтому таблицу по еврейскому языку нужно исправить и/или дополнить, потому что местоимения в винительном падеже также должны быть предствлены наравне с вариантами из других языков:
Прикрепленное изображение

Цитата
Например, семитские местоимения 2 лица («ты» и «вы») различаются по родам, а потому в таблице формы мужского и женского рода записаны через косую черту. Для прямого дополнения (меня, тебя, нас, вас) в них используются т.н. суффиксальные местоимения, ближайшим аналогом которых в русском является суффикс «-ся» в возвратных глаголах типа «двигаться». Исторически возвратные глаголы восходят к конструкции «глагол + местоимение» (двигаться = двигать себя). Очевидно, суффиксальные местоимения в семитских тоже когда-то были полноценными местоимениями. Таковые зафиксированы в мертвом аккадском языке, и по ним видно, что их источниками зачастую были не соответствующие местоимения в функции подлежащего, а какие-то другие слова.
видимо, местоименные суффиксы пришли из местоимений во многих языках мира и это касается не только местоимённых суффиксов, но и аффиксов словообразования.
... По еврейскому языку также хочется отметить то, что в таблице варианты даны якобы "смешанные - древнееврейские (даны выше) и еврейские (даны ниже), тогда как для еврейского характерно упрощение по долготам гласных и специфическим фрикативным древнееврейского..., поэтому можно было бы ввести раздельные строки для древнееврейского и отдельно для еврейского:
ani, anoχi - я ; oti - меня ; anu, anaχnu - мы ; otanu - нас ; atta/at(ati) - ты ; otχa/otaχ - тебя ; attem/atten - вы ; etχem/etχen - вас
Также следует отметить ошибку по узбекскому языку, где местоимению "ты" (sen), соответствует ошибочное - siz, а, также, местоимению "вы" (традиционное для всех тюркских - siz) стоит карикатуризированное Гуглом - sizlarsiz ("без вас"), где правильно выделяемое и редко используемое в тюркских будет: sizlar


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 13.4.2018, 22:04
Сообщение #77


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Рекуай @ 13.4.2018, 22:19) *
Цитата
Итого имеем, как минимум, 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков. Это (1) флексия в корнях слов в качестве средства морфологии и словообразования; (2) 3 ряда смычных согласных; и (3) сходная структура личных местоимений. Вероятность того, чтобы независмо сошлись все 3, притом на самом раннем уровне, из разряда «прямо в яблочко попасть, почти не целясь». Собственно, Америки я этим не открываю, в модели анатолийской прародины подобных примеров намного больше. «Курганисты» их либо игнорируют, либо переинтерпретируют как влияние северокавказского субстрата (Кортланд).

1) Что Вы подразумеваете под словом прото?

Лично я разделяю понятия прото- и пра- язык, прото это некий предок на основе которого сложился праязык.
Согласно значению этих слов в русском - данные приставки равнозначны! Просто первый вариант - западного происхождения, а "наш" - более близкий русскому языку, как раз "пра-"...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 13.4.2018, 22:13
Сообщение #78


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



А вообще по части местоимений, в частности в русском, можно было бы предположить, что в индоевропейском в спряжённых формах они унаследовали ностратическую форму, которая сохранилась в тюркских в виду их строения:
башк.***турец.***русск.
Ми+н***be+n/(men)***я, а+з
ми+не/(мин+не)***ben+i/be+ni***меня
ми+н+га->ми+ңә***ba+n+a***м(е)не


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.4.2018, 5:16
Сообщение #79


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6953
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 14.4.2018, 3:59) *
отдельно для еврейского:
ani, anoχi - я ; oti - меня ; anu, anaχnu - мы ; otanu - нас ; atta/at(ati) - ты ; otχa/otaχ - тебя ; attem/atten - вы ; etχem/etχen - вас
Также следует отметить ошибку по узбекскому языку, где местоимению "ты" (sen), соответствует ошибочное - siz, а, также, местоимению "вы" (традиционное для всех тюркских - siz) стоит карикатуризированное Гуглом - sizlarsiz ("без вас"), где правильно выделяемое и редко используемое в тюркских будет: sizlar

Большое спасибо за уточнения и исправления.

Пр ивриту, оставил современные варианты - этого достаточно для поставленной задачи, древнееврейское чтение по сути является дублированием. Когда занимался поиском, столкнулся с любопытным фактом - в Сети имеется большое количество ивритских словарей, учебников и переводчиков, но практически во всех из них слова на еврейском даются на собственном алфавите без огласовки и транслитерации. Подразумевается, что читатель должен свободно читать по-еврейски и не путаться в буквах. С еврейским алфавитом незнаком, а потому пришлось выискивать местоимения в каких-то левых источниках, так что еще раз благодарю за помощь.

С узбекским элементарно забыл проверить версию Гугл-Переводчика, как сделал для остальных языков. Пока еще не дошли руки до дравидских.

Заменил прежнюю версию таблицы, в которую добавил также строку для кабильского языка - самого распространенного среди берберских. Система личных местоимений там, кажется. похожа на семитскую.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.4.2018, 11:23
Сообщение #80


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6953
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
1) Что Вы подразумеваете под словом прото?

То, что вкладывает в это понятие сравнительная лингвистика – некоторую «нерасчлененную» группу взаимопонимаемых диалектов, письменно не зафиксированных, но реконструируемых на основе языков, которые считаются их потомками. Классический пример прото-языка – народная латынь, от которой не осталось связных текстов, только отдельные граффити и горстка слов, заимствованных классической латынью. Например, caballis (конь) и cattus (кот). Эволюция прото-языков во времени – это очень зыбкая область допущений и спекуляций. К примеру, у славистов до сих пор нет единого мнения, когда и каким образом в протославянском происходили всевозможные редукции и палатализации.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
Лично я разделяю понятия прото- и пра- язык, прото это некий предок на основе которого сложился праязык. Так называемый языковой переход в результате которого протоязык попадает в крайне неустойчивое состояние из которого уже выходит в виде праязыка, значительно отличающийся от своего предка. В ходе экспанссии праязыка происходит смена этнолингвистического состояния, старые языки массово исчезают, сразу или постепенно, на их месте появляется обширная зона нового праязыка.

При таком определении прото- и праязыки – это не лингвистические категории, а некие аморфные и самодостаточные конструкции. Чтобы не вводить в заблуждение тех, кто пытается в этом разобраться, их следовало бы как-нибудь переименовать, скажем, в прото- и праэтносы.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
2) 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков
Какие механизмы их появления или сохранения в индоевропейских и семитских вам видятся?

Уже написал об этом выше. Источник - гипотетический «язык Y», принесенный в Европу и на Ближний Восток в ходе расселения жителей Малой Азии.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
3) Как выглядит схема распространения индоевропейских из Анатолийской прародины?

См. обзор исторических гаплокарт, на который когда-то давал ссылку. Если коротко, то это Анатолия – Балканы – Приднепровье – далее везде.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
По глоттохронологии массовая экспансия ИЕ была зафиксирована в период от -2500, то есть 4500 лет назад.

Вы что-то путаете. Как глоттохронология может различить, была миграция массовой, немассовой и была ли вообще? Это то же самое, что утверждать, что метод УЗИ позволяет выяснить массовость тех или иных онкологических заболеваний. Сам по себе он ничего не дает, а только помогает при массовой диспансерзации. Это не одно и то же. Кто-нибудь проводил «диспансеризацию» языков 4500-летней давности? Опять же, я не вижу в этой датировке никаких противоречий с «трипольской» моделью.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
4) Что игнорируют курганисты, сторонником которых я не являюсь? Построение чего либо только на данных археологии явно не достаточно.

Вы сами же ответили на свой вопрос. Да, они игнорируют все лингвистические факты кроме тех, что подходят к гипотезе. Это пресловутое «здесь играем, здесь не играем».

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
5) Почему анатолийская прародина заполнена всякими там хурритами и условными пеласгами за пару тысячелетий до нашей эры? Почему на Кавказе, совсем рядом с анатолийской родиной слонов, индоевропейцев никто не видел и о них не слышал?

Это абсолютно нормальная ситуация для всех «Родин Слонов». Возьмите любимую Вами Австралию. Для Малой Азии не нужно даже углубляться в седую древность. Загляните на территорию современной Турецкой Республики 105 лет назад, и увидите «Вавилон», в котором государственный турецкий едва ли дотягивал до 50 %. Там и индоевропейские из разных ветвей (греческий, армянский, курдские, ладино), и семитские (арамейский, арабский), и картвельские (лазский), плюс полный набор еще не забытых северокавказских языков у потомков махаджиров. Прошло всего 10 лет, и ситуация радикально поменялась. А Вы – «праязык, праязык»

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
5) Почему первые индоевропейцы кентумного толка в Греции фиксируются только 3700 лет назад в микенский период?
6) Почему индоиранцы в Иране массово фиксируются только 2800 лет назад, нашествие киммерийцев, скифов и прочих мидян?

Вопросы к дядьке из Киева. К предоженной здесь модели они отношения не имеют. Это события разделены с врменем существования прото-ИЕ диалектов тысячелетиями. Мы же не обсуждаем вятичей и кривичей, когда ведем речь об освоении Сибири.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.11.2019, 3:17
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU