Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Балтские Языки
Амиго
сообщение 27.9.2018, 18:56
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-





--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.9.2018, 23:36
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Амиго @ 27.9.2018, 18:56) *


Праязык сатем

Праязык индоиранский
Праязык балтославянский
Праязык фракийский

Порядок отделения этих праязыков вопрос конечно интересный.

Если индоиранский привязать к катакомбной культуре, а палео-балтославянский с шнуровой, существовавшими 4500-3700 лет назад.

Соответственно праязык сатем более древний, минимум 5500-4500 или старше.

3200-2800 лет назад существовал ещё один балтославянский праязык, предположительно лужицкая культура, единственный уцелевший потомок палеобалтославянского.

2300 лет назад сформировался славянский праязык.

Фракийский праязык, фракийский гальштатт 3200 лет назад. Скорее всего это потомки трипольцев-усатовцев, но перешедшие на индоевропейский. По этому персональной гаплогруппы у фракийцев скорее всего нет, в то время когда у ариев Z283-Z284 а у палеобалтов Z93-Z94.

Трудно сказать на основе какого протоязыка сложился фракийский праязык. Для реконструкции фракийского праязыка можно использовать данные армянского, албанского языков, а так же другие языки других языковых групп, входящих в балканский языковой союз.

Итого: не позднее 5500 лет назад существовал праязык сатем, распавшийся соответственно на прямых потомков. На их основе сложились праязыки арийский и палеобалтский 4500 лет назад.
Таки фракийский мог сложиться на основе потомков этих трёх языков.
Наименее вероятно родство с ариским праязыком. Армянский и индоиранские имеют слишком мало общего, если не считать заимствований из персидского.
Так что протофракийцы могли быть потомками древнего праязыка сатем или его потомка палеобалтского, в пользу чего говорит например Armenian: ʒu-kn 'Fisch' говорит о том, что армянский язык скорее ближе к балтославянам, Proto-Baltic: *ǯuw-i- (*ǯuw-) c., *ǯiw= c.; ǯū̂- vb. tr., *ǯū̂-k= sb., *ǯū̆-t-i(a)- c. чем к индоранцам.

http://vipvideoclub.ru/video/evgenii-satan...-ot-dvuh-d.html

Георгий Старостин по теме классификации языков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 3.10.2018, 15:52
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 27.9.2018, 23:36) *
3200-2800 лет назад существовал ещё один балтославянский праязык, предположительно лужицкая культура, единственный уцелевший потомок палеобалтославянского.

2300 лет назад сформировался славянский праязык.


Катакомбная культура, наиболее вероятно, - это территория появления гаплогруппы R1a-Z93.
А вот появление предков ариев-балтославян (и ариев-скандинавов) - гаплгруппы R1a-Z283 -
логично отнести к соседней (по отношению к Катакомбной) Среднеднепровской культуре
(3200-2300 лет до н.э.). В захоронениях обнаружены ритуальные каменные топоры - копии
боевых бронзовых. В рамках курганной гипотезы Марии Гимбутас Среднеднепровская культура является главным источником вторжения индоевропейцев в Северную и Центральную Европу. Здесь отчасти
с ней можно согласиться, так как индоевропейцы-арии к ямникам-курганникам (эрбинам) отношения не имеют.
Формирование балтославянского праязыка логично отнести к Среднеднепровской культуре.
Носителем балтских праязыка является гаплогруппа R1a-Z280 (3000 лет до н.э.),
а славянских, вероятно, - R1a-M458 (2500 лет до н.э.). Балтские языки, исходя из вышеприведённых
дат, - более архаичные.
Кривичей относят к балтам (или это результат ассимиляции пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен), они в том числе родственны пруссам.
Приглашение новгородскими кривичами (и др.) на правление Рюрика и его дружины - варягов-русов из Пруссии - вполне логично.
Карамзин пишет:
"Сообщим и другое мнение с его доказательствами. В Степенной книге 16 века и в некоторых новейших летописях сказано, что Рюрик с братьями вышел из Пруссии, где издавна назывались Курский залив Русною, северный рукав Немана, или Мемеля, Руссою, окрестности же их Порусьем."







--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 3.10.2018, 21:12
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 3.10.2018, 16:52) *
Приглашение новгородскими кривичами (и др.) на правление Рюрика и его дружины - варягов-русов из Пруссии - вполне логично.
Карамзин пишет:
"Сообщим и другое мнение с его доказательствами. В Степенной книге 16 века и в некоторых новейших летописях сказано, что Рюрик с братьями вышел из Пруссии, где издавна назывались Курский залив Русною, северный рукав Немана, или Мемеля, Руссою, окрестности же их Порусьем."


Для посетителей сайта более подробно, в том числе про Варяжскую Русь:
"Топографическое положение Руси Прибалтийской исследовано Нарбуттом как уверяет он, точнейшим образом: "Границы этой области простирались на восток до гафа Куронского (Куришгафа); по всему восточному побережью, на север – до Жмуди или древней Югрии, на запад – до земли Скиров (Scyron) и Сударгов, провинций Прусских. Эти границы легко узнать по урочищам, их лингвистическому различию… Немен, древний Альдеск… разделяется на два рукава: правый носил мифическое название Руссь, теперь Руснит, Русна, Русения, по различным выговорам…
Левый рукав, отделившись от Русны, имеет направление к западу и называется Варрус, деревня, над ним лежащая, остаток древнего поселения, носит то же имя, означающая на литовском языке Варяжская Русь. Из сказанного рукава образуется множество меньших, и один из них называется Руснейт.
Генненберг, прусский писатель XV-го века (о карте мы упомянули), исчисляя заливы, из коих некоторые уже не существуют, именует между прочими Альт-Руссе и Руссе или Гольм. Самый залив первоначально назывался Русна или Куртонишке Руссе, а в XV-ом веке курляндские крестовые рыцари назвали его Куршигафом, то есть Куронский (Курляндский) залив, от поселений своих на западной его оконечности.
Имя Руси на Помории Балтийском звучит во многих названиях. Так, в нынешней Пруссии, на правом берегу реки Русней, немного ниже Шанненбурга на ходится деревушка Сиенас-Русс, т. е. старая Русь. Это место достойно особенного внимания. Тут, по всей видимости, был город или одно из древнейших поселений…"
(ЛИДИЯ ГРОТ - ПРЕРВАННАЯ ИСТОРИЯ РУСОВ. СОЕДИНЯЕМ РАЗДЕЛЕННЫЕ ЭПОХИ).



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 3.10.2018, 23:00
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 3.10.2018, 22:12) *
Для посетителей сайта более подробно, в том числе про Варяжскую Русь:

(ЛИДИЯ ГРОТ - ПРЕРВАННАЯ ИСТОРИЯ РУСОВ. СОЕДИНЯЕМ РАЗДЕЛЕННЫЕ ЭПОХИ).


Этимологии слова "Русь-Рус", в литовском варианте - "Ра-ус".
Слово "Ра" - солнце (Бог солнца), солнечный свет, вероятно, позаимствовано ариями на уровне гаплогруппы R1a-Z645 в Трипольской культуре у земледельцев-мигрантов из Анатолии.
Суффикс "ус" - формообразовательная единица, образующая имена существительные мужского и женского рода с ласкательным значением (бабуся, дедуся, Колюся, мамуся и т.п.).


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.10.2018, 23:12
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 3.10.2018, 15:52) *
Цитата(Рекуай @ 27.9.2018, 23:36) *
3200-2800 лет назад существовал ещё один балтославянский праязык, предположительно лужицкая культура, единственный уцелевший потомок палеобалтославянского.

2300 лет назад сформировался славянский праязык.


Катакомбная культура, наиболее вероятно, - это территория появления гаплогруппы R1a-Z93.
А вот появление предков ариев-балтославян (и ариев-скандинавов) - гаплгруппы R1a-Z283 -
логично отнести к соседней (по отношению к Катакомбной) Среднеднепровской культуре
(3200-2300 лет до н.э.). В захоронениях обнаружены ритуальные каменные топоры - копии
боевых бронзовых. В рамках курганной гипотезы Марии Гимбутас Среднеднепровская культура является главным источником вторжения индоевропейцев в Северную и Центральную Европу. Здесь отчасти
с ней можно согласиться, так как индоевропейцы-арии к ямникам-курганникам (эрбинам) отношения не имеют.
Формирование балтославянского праязыка логично отнести к Среднеднепровской культуре.
Носителем балтских праязыка является гаплогруппа R1a-Z280 (3000 лет до н.э.),
а славянских, вероятно, - R1a-M458 (2500 лет до н.э.). Балтские языки, исходя из вышеприведённых
дат, - более архаичные.


R-Z645 Z646/CTS6596/M713/S346 * Z645/S224/PF6162/V1754 * Z650/CTS9754/PF6206/M750/V3726+5 SNPs
formed 5500 ybp, TMRCA 5000 ybp

R-Z93 Z2479/M746/S4582/V3664 * FGC77882 * Z93/F992/S202
formed 5000 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-Z94 Z95/F3568 * Z94/F3105/S340
formed 4700 ybp, TMRCA 4700 ybp

R-Z283 Z662/CTS11197/PF6225 * Z283/S339/PF6217
formed 5000 ybp, TMRCA 4900 ybp
R-Z282 Z282/S198/V3055
formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp

Таким образом Катакомбная культура 4500-3700 лет назад это скорее всего формирование индоиранского праязыка и экспансия потомков Z93-Z94
Культура боевых топоров и шнуровой керамики 4500-3700 лет назад это скорее всего формирование палеобалтославянского и экспансия потомков Z283-Z282

Днепро-донецкая культура была изначальным очагом для культуры ямочно-гребенчатой керамики, которая распространилась на север, двигаясь через Валдай на территорию Финляндии.
Днепро-донецкая культура эволюционировала в среднестоговскую культуру.

До обнаружения ископаемых гаплогрупп говорить о привязке какой либо археологической культуры к индоевропейцам говорить наверное преждевременно.

У представителей культуры гребенчатой керамики из местонахождения Кудрукюла (Kudruküla, устье реки Нарва 5600 лет назад) определена архаичная Y-хромосомная гаплогруппа R1a5-YP1272 (также Оленеостровский могильник (Онежское озеро) 7500 лет назад, ныне экстремально редкая)

R-M459 имеет потомков

R-YP1272 YP1312 * YP1275 * YP1315+49 SNPs
formed 14000 ybp, TMRCA 7300 ybp

R-M198 CTS7690/M724 * F3185/M771 * CTS3534/PF7518/M677+39 SNPs
formed 14000 ybp, TMRCA 8600 ybp

Если R-M198 возможно исходно гаплогруппа индоевропейского праязыка, то R-YP1272 возможно их дальние родственники. 6-7 тысяч лет до общего предка оптимальный срок для языковой семьи.

Однако экспансия индоевропейцев и финно-угров привела к исчезновению как древнего языка, так и почти полному исчезновению гаплогруппы культуры ямочно-гребёнчатой керамики.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.10.2018, 8:15
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 28.9.2018, 5:36) *
Если индоиранский привязать к катакомбной культуре, а палео-балтославянский с шнуровой, существовавшими 4500-3700 лет назад.

Цитата(Alexandr-2 @ 3.10.2018, 21:52) *
Катакомбная культура, наиболее вероятно, - это территория появления гаплогруппы R1a-Z93.

Цитата(Рекуай @ 4.10.2018, 5:12) *
Таким образом Катакомбная культура 4500-3700 лет назад это скорее всего формирование индоиранского праязыка и экспансия потомков Z93-Z94

Зачем гадать, когда есть уже типированные «катакомбники»? Вот они, из работы по палео-ДНК с Кавказа.

RK4002.B0101 Catacomb 2831-2489 calBCE R1b-M269 U4d3 Rasshevatskiy 4, kurgan 1, grave 5
RK4001.A0101 Catacomb 2451-2203 calBCE R1b-M269 U5a1i Rasshevatskiy 4, kurgan 1, grave 4
SA6003.B0101 Catacomb 2474-2211 calBCE R1b-M269 U2e3a Sharakhalsun 6, kurgan 2, grave 9

БАМ-файлы образцов пока не размещены в базах данных (это препринт статьи), и они остаются «недотипированными». Если покрытие хорошее, то можно ожидать, что подтвердится Z2103. Cherchez les Aryans где-нибудь еще.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 4.10.2018, 9:38
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 4.10.2018, 8:15) *
Зачем гадать, когда есть уже типированные «катакомбники»? Вот они, из работы по палео-ДНК с Кавказа.

RK4002.B0101 Catacomb 2831-2489 calBCE R1b-M269 U4d3 Rasshevatskiy 4, kurgan 1, grave 5
RK4001.A0101 Catacomb 2451-2203 calBCE R1b-M269 U5a1i Rasshevatskiy 4, kurgan 1, grave 4
SA6003.B0101 Catacomb 2474-2211 calBCE R1b-M269 U2e3a Sharakhalsun 6, kurgan 2, grave 9

БАМ-файлы образцов пока не размещены в базах данных (это препринт статьи), и они остаются «недотипированными». Если покрытие хорошее, то можно ожидать, что подтвердится Z2103. Cherchez les Aryans где-нибудь еще.


Катакомбная культура, которая возникла на территории Ямной культуры, имела несколько локальных
вариантов. Результаты по Северному Кавказу ожидаемы - ранее Майкопская культура.
А, например, по локальному Среднеднепровскому варианту:
"Среднеднепровский вариант. Территорию среднего тече­ния Днепра занимала особая группа племен катакомбной культуры, представленная вторым — среднеднепровским вариантом. Ядро этой группы составляют памятники Каневщины, известные по правобережью Днепра и по его притокам Росе и Россаве.
Памятники этой группы известны и в левобережье, но в левобережье изучены главным образом курганные могильники, в то время как в пра­вобережье хорошо прослежены и поселения".
Комментарий: поселения, вероятно, ариев.
"Территория этой части правобережья Днепра дает нам чрезвычайно ­интересную, но очень сложную картину передвижения племен.
В III тысячелетии до н. э. эта территория была занята племенами ямной культуры, которые оставили здесь многочисленные могильники с типичными захоронениями ямного типа (раскопки Н. Е. Бранденбурга, Д. Я. Самоквасова под гг. Каневым и Черкассами). Эти племена ямной культуры, по-видимому, были вытеснены с этой территории племенами среднеднепровской культуры. Уже в конце III — начале II тысячелетия до н. э. вся территория правобережья Днепра оказывается занятой этими новыми племенами".
(Локальные варианты катакомбной культуры, https://secrethistory.su/1251-lokalnye-vari...y-kultury.html)
Комментарий: по археологическим данным, получается, что арии продвинулись на территорию Ямной культуры, и далее по всей Великой степи, а также - в южном направлении.
И захоронения в Катакомбной культуре двух видов: на спине - как у ямников-эрбинов, так и в позе эмбриона, как у ариев.

Ждём результатов по всем локальным вариантам Катакомбной культуры.













--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.10.2018, 11:07
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Полта́вкинская культу́ра — археологическая культура начала и середины бронзового века. Датируется 2700—2100 годами до н. э. Располагалась в Среднем Поволжье от Волго-Донского канала до Самарской Луки, на востоке — до границ Казахстана и по долине реки Самара западнее Оренбурга.

Вместе с катакомбной культурой она является преемницей ямной культуры. Некоторые рассматривают её как раннее проявление срубной культуры. Существуют свидетельства влияния майкопской культуры на её южные территории.

Единственными значимыми отличиями полтавкинской культуры от ямной являются изменения в гончарных изделиях и увеличение количества металлических вещей. Ямные захоронения продолжаются, но с меньшим использованием охры.

Полтавкинская культура стала основой для более поздних срубной и потаповской культур. Судя по всему, эту культуру населяли ранние индоиранцы (прото-индоиранцы).

У представителей полтавкинской культуры, живших 4900—4400 лет назад, были обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы R1b1a2, R1b1a2a, R1b1a2a2 (2 образца), R1a1a1b2a и митохондриальные гаплогруппы H6a2, H13a1a, U2d2, U5a1c, I3a.


На счёт ранних индоиранцев вопрос спорный, всё таки это прямые потомки ямников, но под сильным влиянием катакомбников. Могли сохранить родной эрбиновский язык и культуру.
Если ещё и катакомбники эрбинами окажутся, то место прорыва Z93-Z94 в Великую Степь через эрбиновские кордоны даже и не знаю где искать. Однако андроновцы уже явные индоиранцы.

Цитата
Генетические исследования останков андроновцев показали наличие у представителей культуры Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (9 случаев) и Y-хромосомной гаплогруппы С (prd M48) (1 случай) и митохондриальных гаплогрупп U, Z, T, H, K и HV, I.
В одном исследовании 2015 года были обнаружены Y-хромосомная гаплогруппа R1a1a1b2a2-Z2124 и митохондриальные гаплогруппы U2 и U4, в другом исследовании 2015 года у представителя фёдоровской культуры (Тартас-1) была обнаружена митохондриальная гаплогруппа A10*.


С (prd M48) Это случайно не С1а?

Однако вернёмся к R1a. Точнее к потомкам М417. Обитали они 5500 лет назад в Центральной Европе.
СTS4385 L664 западнее, а Z645 восточнее. И это не баденцы, не шаровики, не трипольцы и не ямники, ну и не ямно-гребёночники, с которыми разошлись 14 000 лет назад.

В общем малочисленные и незаметные. А потом куда не плюнь, в эродинашника и индоевропейца попадёшь.

Не катит эволютивная тягомотина ни как, сплошные потрясения и катаклизмы. Жили себе гребёнщики, ямники и прочие трипольцы. Потом пришёл Пьер и всё опошлил. От ямников хотя бы гаплогруппа в Башкирских лесах уцелела, а остальных затёрли почти бесследно.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.10.2018, 11:21
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 4.10.2018, 15:38) *
Ждём результатов по всем локальным вариантам Катакомбной культуры.



--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 4.10.2018, 14:32
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 4.10.2018, 12:21) *
Цитата(Alexandr-2 @ 4.10.2018, 15:38) *
Ждём результатов по всем локальным вариантам Катакомбной культуры.




Локальные варианты Катакомбной культуры на современном этапе уже рассматривают в качестве отдельных культур.
Приведу следующую информацию:
"Но к началу 70-х годов памятники этого типа были столь изучены и различия их оказались столь велики, что было предложено считать их отдельными культурами. Особенно к этому привело то соображение, что катакомбные погребения характерны и для далеких от Северного Причерноморья культур (злотская в Польше, Заман-баба в Средней Азии, Артик в Армении) вместе с некоторыми другими сходствами, и если бы эти культуры не были расположены отдельно и далеко, они бы несомненно были включены в катакомбную культуру. Если они считаются по праву отдельными культурами, почему этого не заслуживают те, что расположены компактно? Вот и были сочтены отдельными культурами и те, что раньше именовались локальными вариантами катакомбной культуры. Так появились культуры: донецкая, манычская (предкавказская), ингульская, среднедонская, нижнеднепровская, днестровская. На Нижнем Дону и в Поднепровье археологи наметили раннекатакомбный горизонт, хотя его четкого и доказательного выделения пока не было сделано.
Катакомбные культуры интересны не только своими экзотическими явлениями (катакомбы и прочее), но и своей ролью в истории: с ними связывают то хеттов, то индоариев перед Ригведой.
Керамика лепная, ее составляют горшки-кубки, большие корчаги, миски. Катакомбная керамика, особенно на Донце, отличается роскошным орнаментом – шнуровым и тесемчатым. Отпечатками веревки или тесьмы выложены концентрические круги, округлые фестоны, спускающиеся с плечиков и т. п., есть и сплошной елочный орнамент. Наличием шнурового орнамента, кубков и каменных боевых топоров-молотов катакомбные культуры, по крайней мере донецкая, могут быть включены в круг культур шнуровой керамики и боевого топора. Для манычской культуры характерны реповидные сосуды – большие приземистые раздутые горшки с широким дном и узким отверстием сверху, без шейки".

На Донце - шнуровая керамика, вероятно, это произвели арии. А на Маныче (на территории Северного Кавказа) - реповидные сосуды, вероятно, - произвели эрбины.
Результаты ДНК-археологии на Донце могут показать и на ариев. Тем более, что именно в этом регионе
появилась бронза на основе сплава меди и олова.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 5.10.2018, 10:07
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 4.10.2018, 14:32) *
На Донце - шнуровая керамика, вероятно, это произвели арии. А на Маныче (на территории Северного Кавказа) - реповидные сосуды, вероятно, - произвели эрбины.
Результаты ДНК-археологии на Донце могут показать и на ариев. Тем более, что именно в этом регионе
появилась бронза на основе сплава меди и олова.


Отметим, что окончательное вытеснение племён эрбинов с причерноморских территорий произошло в период Срубной культуры - культуры ариев.
"В курганной стратиграфии срубные погребения занимают верхнее положение по отношению к могилам ямной и катакомбной общностей. Обряд предусматривал захоронение умершего в ямах или деревянных срубах в согнутом положении, на левом боку, кисти рук перед лицом. Известны также случаи кремации".
И этот посыл на данном форуме уже звучал.
Кроме того, уже отмечалось, что вытесняемые ариями эрбины - это и греки-ахйцы и, вероятно, германские племена кммвров - киммерийцы (го-мер). И версия этимология имени Го-мер приводилась, где мер - мужчина, муж, а го - либо корова (бредущая), либо идущий. Т.е. либо кочевник, либо пастух-скотовод, что по сути - одно и тоже.
В целом всё укладывается в сделанный ранее прогноз.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.10.2018, 12:53
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 5.10.2018, 10:07) *
Цитата(Alexandr-2 @ 4.10.2018, 14:32) *
На Донце - шнуровая керамика, вероятно, это произвели арии. А на Маныче (на территории Северного Кавказа) - реповидные сосуды, вероятно, - произвели эрбины.
Результаты ДНК-археологии на Донце могут показать и на ариев. Тем более, что именно в этом регионе
появилась бронза на основе сплава меди и олова.


Отметим, что окончательное вытеснение племён эрбинов с причерноморских территорий произошло в период Срубной культуры - культуры ариев.
"В курганной стратиграфии срубные погребения занимают верхнее положение по отношению к могилам ямной и катакомбной общностей. Обряд предусматривал захоронение умершего в ямах или деревянных срубах в согнутом положении, на левом боку, кисти рук перед лицом. Известны также случаи кремации".
И этот посыл на данном форуме уже звучал.
Кроме того, уже отмечалось, что вытесняемые ариями эрбины - это и греки-ахйцы и, вероятно, германские племена кммвров - киммерийцы (го-мер). И версия этимология имени Го-мер приводилась, где мер - мужчина, муж, а го - либо корова (бредущая), либо идущий. Т.е. либо кочевник, либо пастух-скотовод, что по сути - одно и тоже.
В целом всё укладывается в сделанный ранее прогноз.

Эрбины это предполагаемая языковая семья, от которой уцелел скорее всего только баскский язык.
Греческие языки сплошь кентумные индоевропейские, родственные иллирийцам и италийцам. Их передок переселился из Западной Европы. Киммерийцы ираноязычны, кимвры германоязычны, всё это народы из разных эпох и валить их в кучу наверное не стоит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 5.10.2018, 13:30
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 4.10.2018, 11:07) *
Однако вернёмся к R1a. Точнее к потомкам М417. Обитали они 5500 лет назад в Центральной Европе.
СTS4385 L664 западнее, а Z645 восточнее. И это не баденцы, не шаровики, не трипольцы и не ямники, ну и не ямно-гребёночники, с которыми разошлись 14 000 лет назад.

В общем малочисленные и незаметные. А потом куда не плюнь, в эродинашника и индоевропейца попадёшь.


Арии - это потомки одного человека с гаплотипом R1a-Z645.
Вероятно, именно он овладел или был специалистом (а также его потомки) в перспективной технологии, наиболее вероятно, проживал или кочевал по территории Трипольской культуры.
Судя по археологическим данным по культурам ариев, его специализация, наиболее вероятно, была связана с приручением и использованием в хозяйстве лошади, средств передвижения, в том числе колесниц, связанного со всем этим - кузнечного дела.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.10.2018, 19:37
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 5.10.2018, 18:53) *
Киммерийцы ираноязычны, кимвры германоязычны

А марсиане чатлано-пвцакоязычны... Это он Вам по астральной связи сообщили? Нет н одного реального свидетельства, на каких языках говорили все эти племена, равно как многие другие. Всего несколько часов назад обсуждали киммерийцы, который прямым ходом явился из долины Хуанхэ. Неужели не надоело все время вестись на разводки тех, кто все это нафантазировал? Лучше сходите на китайскую барахолку, купите там подарок супруге и попробуйте ее убедить, что это настоящий Армани.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.10.2018, 0:37
Сообщение #16


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 5.10.2018, 19:37) *
Цитата(Рекуай @ 5.10.2018, 18:53) *
Киммерийцы ираноязычны, кимвры германоязычны

А марсиане чатлано-пвцакоязычны... Это он Вам по астральной связи сообщили? Нет н одного реального свидетельства, на каких языках говорили все эти племена, равно как многие другие. Всего несколько часов назад обсуждали киммерийцы, который прямым ходом явился из долины Хуанхэ. Неужели не надоело все время вестись на разводки тех, кто все это нафантазировал? Лучше сходите на китайскую барахолку, купите там подарок супруге и попробуйте ее убедить, что это настоящий Армани.

Следствием теории пассионарности является предположение, что из очага этногенеза происходит экспансия носителей праязыка. По этому вторгшихся на Ближний Восток киммерийцев, скифов, мидян и прочих персов можно считать близкородственными народами, эпоха -800, очаг этногенеза на востоке Ирана.
Аналогично экспансия германцев, эпоха -300, очаг этногенеза возможно Пшеворская культура, позволяет предположить, что кимвры и тевтоны были германцами.

Соответственно под подобными предположениями о языковой принадлежности всё таки кое какое теоретическое основание есть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.10.2018, 0:44
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 5.10.2018, 13:30) *
Цитата(Рекуай @ 4.10.2018, 11:07) *
Однако вернёмся к R1a. Точнее к потомкам М417. Обитали они 5500 лет назад в Центральной Европе.
СTS4385 L664 западнее, а Z645 восточнее. И это не баденцы, не шаровики, не трипольцы и не ямники, ну и не ямно-гребёночники, с которыми разошлись 14 000 лет назад.

В общем малочисленные и незаметные. А потом куда не плюнь, в эродинашника и индоевропейца попадёшь.


Арии - это потомки одного человека с гаплотипом R1a-Z645.
Вероятно, именно он овладел или был специалистом (а также его потомки) в перспективной технологии, наиболее вероятно, проживал или кочевал по территории Трипольской культуры.
Судя по археологическим данным по культурам ариев, его специализация, наиболее вероятно, была связана с приручением и использованием в хозяйстве лошади, средств передвижения, в том числе колесниц, связанного со всем этим - кузнечного дела.

Вообще то я придерживаюсь мнения, что арии это предки индоиранцев, и это действительно потомки Z645-Z93-Z94. В то же время Z645-Z283-Z282 хотя и близкородственны ариям, однако таковыми не являются. У балтославян своя свадьба, у ариев, предков индоиранцев, своя свадьба.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.10.2018, 6:07
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 6.10.2018, 6:37) *
Следствием теории пассионарности является предположение, что из очага этногенеза происходит экспансия носителей праязыка.
...
Соответственно под подобными предположениями о языковой принадлежности всё таки кое какое теоретическое основание есть.

Не Армани! Ответили бы честно - прочел там-то и там-то, а не напускали бы тумана своими "генеральскими удостоверениями". Зато понял, каким образом В. Мессинг и его коллеги по жанру обеспечивали успех своим представлениям. С их опытом им не составляло труда вычислить, кто из зрителей обладает повышенной внушаемостью, с ними-то и демонстрировали чудеса.

Вернемся к нашим баранам. Балто-славянам, то есть. Главный вопрос - а был ли мальчик? Гипотеза о балто-славянском единстве 3200 лет назад трещит по швам, как только начинаешь анализировать культурную лексику. Модель с конвергенции ветвей, начиная с последних века до нашей эры, описывает существующие языковые черты столь же адекватно, как и модель с дивергенцией. В частности, она больше согласуется с хорошо известной частичной сатемизацией балтских языков. Фигурально выражаясь, они одной ногой стоят в кентуме, другой в сатеме.

Тот же самый механизм согласуется с данными Y-ДНК. В субкладе R1a-Z280 есть несколько ветвей, которые дают вполне убедительные корреляции (включая палео-ДНК) именно с бвлтами. В первую очередь, это субклад Z92, который отошел от остальных ветвей еще в "шнуровые" времена, около 4500 лет назад. Это эпоха распада всей восточноевропейской диалектной общности ИЕ языков, к которой, помимо доживших до наших дней балтских и славянских, принадлежал, вероятно, "древнескандинавский" язык носителей Z284, оставивший следы в гидронимике Швеции и Норвегии. Каких-либо выраженных развилок, приходящихся на гипотетический распад балто-славянского языка, в субкладе Z92 (как и в других ветвях с балтийской привязкой) не наблюдается. Они идут либо раньше (до 4200 лет назад), либо позже (2500 и менее). На 3300 лет назад приходится начало расхождения субклада N-L550, но с путями продвижения и языками тех племен пока больше вопросов, чем ответов. Например, ничто не мешает им быть носителями сатемных ИЕ диалектов, усвоенных за время жизни на Урале.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.10.2018, 11:54
Сообщение #19


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 6.10.2018, 6:07) *
Цитата(Рекуай @ 6.10.2018, 6:37) *
Следствием теории пассионарности является предположение, что из очага этногенеза происходит экспансия носителей праязыка.
...
Соответственно под подобными предположениями о языковой принадлежности всё таки кое какое теоретическое основание есть.

Не Армани! Ответили бы честно - прочел там-то и там-то, а не напускали бы тумана своими "генеральскими удостоверениями". Зато понял, каким образом В. Мессинг и его коллеги по жанру обеспечивали успех своим представлениям. С их опытом им не составляло труда вычислить, кто из зрителей обладает повышенной внушаемостью, с ними-то и демонстрировали чудеса.

Вернемся к нашим баранам. Балто-славянам, то есть. Главный вопрос - а был ли мальчик? Гипотеза о балто-славянском единстве 3200 лет назад трещит по швам, как только начинаешь анализировать культурную лексику. Модель с конвергенции ветвей, начиная с последних века до нашей эры, описывает существующие языковые черты столь же адекватно, как и модель с дивергенцией. В частности, она больше согласуется с хорошо известной частичной сатемизацией балтских языков. Фигурально выражаясь, они одной ногой стоят в кентуме, другой в сатеме.

Тот же самый механизм согласуется с данными Y-ДНК. В субкладе R1a-Z280 есть несколько ветвей, которые дают вполне убедительные корреляции (включая палео-ДНК) именно с бвлтами. В первую очередь, это субклад Z92, который отошел от остальных ветвей еще в "шнуровые" времена, около 4500 лет назад. Это эпоха распада всей восточноевропейской диалектной общности ИЕ языков, к которой, помимо доживших до наших дней балтских и славянских, принадлежал, вероятно, "древнескандинавский" язык носителей Z284, оставивший следы в гидронимике Швеции и Норвегии. Каких-либо выраженных развилок, приходящихся на гипотетический распад балто-славянского языка, в субкладе Z92 (как и в других ветвях с балтийской привязкой) не наблюдается. Они идут либо раньше (до 4200 лет назад), либо позже (2500 и менее). На 3300 лет назад приходится начало расхождения субклада N-L550, но с путями продвижения и языками тех племен пока больше вопросов, чем ответов. Например, ничто не мешает им быть носителями сатемных ИЕ диалектов, усвоенных за время жизни на Урале.

Эпоха -2500, 4500-3700 лет назад.
1) Экспансия бикеров, они же западные эрбины, R1b L51, Культура колоколовидных кубков
2) Экспансия шнуровиков, они же палеобалты, R1a Z645, Культура боевых топоров и шнуровой керамики.
3) Экспансия катакомбников, они же предположительно арии, предки индоиранцев Z93-Z94, но возможно потомки ямников. Тогда локализация ариев смещается в Поволжье, потомки хвалынцев?
4) Полтавкинцы, прямые потомки ямников, так называемые эрбины восточные R1b Z2103-Z2106
5) Усатовцы потомки трипольцев.

Из всех этих культур с балтославянами надёжно связываются шнуровики.

Эпоха -1700, 3700-3200 лет назад.
1) Экспансия кентум в Центральной Европе
2) Экспансия андроноцев
3) Потомки шнуровиков на периферии, соответственно эволюционируют в сторону расхождения путём дробления на более мелкие части и накопления персональных различий.
На востоке фатьяновцы отбиваются от финнов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.10.2018, 13:11
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



.
Цитата(Рекуай @ 6.10.2018, 17:54) *
На востоке фатьяновцы отбиваются от финнов.

Не отбились. Посмотрите статистику гаплогрупп по мордве-эрзя. Все остальное - из категории "и тут Остапа понесло".


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 16.7.2019, 7:32
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU