Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Происхождение человека. Антропогенез
ner_o
сообщение 27.9.2018, 13:51
Сообщение #1


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 27.9.2018, 6:15) *
Цитата(Амиго @ 27.9.2018, 5:03) *
Кстати С - это по большему счету парагруппа.
А ведь С и F параллельные линии. Общий предок их уходит на 50 тыс. лет назад.

Именно так! Тольео на 50, а 65 nысяч лет назад, по расчетам YFull.

«Список Шиндлера», скопированный Залесцем – прекрасное тому подтверждение. Это параллельная линия в истории человечества, на которую составители филогенетического древа просто пожалели букв. Собственно, именно такой ответ я охидал, когда просил дать комментарий, но неожиданно последовал финт Зидана, и непонятно по каким мотивам гаплогруппу С записали в прото-алтайцы. Открою секрет Полишинеля и сообщу, что проядка 90 % ее носителей – это этнические ханьцы и представители народов Юго-Восточной Азии.

Интереснее другое. Несмотря на свою древность и географическую разбросанность, гаплогруппа С никак не отметилась в Африке, как в современных выборках, так и в ископаемых. Там вотчина другой не менее старой и разветвленной гаплогруппы Е, корни которой однозначно находятся за пределами Африки. Выходил ли кто-нибудь из Африки во время существования Homo sapiens sapiens как отдельного биологического вида – вопрос, конечно, интересный.



Согласитесь ли Вы с гипотезой, что те, кого называют "Африканскими сапиенсами" древностью 100.000 лет и более - палеоантропы, столь же далекие от современного человека как и европейские палеоантропы (неандертальцы)
И человек современный возник на стыке разных генных потоков, где то в Азии.
А затем человек современный разошелся по миру. Придя в Африку люди ассимилировали местных палеоантропов, появились негры.
В европе - местных палеоантропов (неандертальцев) но или в небольшом плане, или смешанные особи вымерли.
В дальней азии - ассимилировал местных палеоантропов (денисовцев) и тп.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.9.2018, 16:18
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 27.9.2018, 19:51) *
Согласитесь ли Вы с гипотезой, что те, кого называют "Африканскими сапиенсами" древностью 100.000 лет Си более - палеоантропы, столь же далекие от современного человека как и европейские палеоантропы (неандертальцы)
И человек современный возник на стыке разных генных потоков, где то в Азии.
А затем человек современный разошелся по миру. Придя в Африку люди ассимилировали местных палеоантропов, появились негры.
В европе - местных палеоантропов (неандертальцев) но или в небольшом плане, или смешанные особи вымерли.
В дальней азии - ассимилировал местных палеоантропов (денисовцев) и тп.

Соглашусь в той части, что формирование человека современного вида произошло где-то в Азии. На это указывает все больше и больше фактов. Тк же зубы из пещеры в провинции Хунань, к примеру.

Все остальное пока спекуляции. Вклад неандертальцев, денисовцев и пока еще не открытых (по причине отсутствия ледяных пещер) африканских палеоантропов в геном современных людей остается на уровне порога чувствительности существующих методов анализа. Очень трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет ©

Что касается негров, то почему-то болезненная для многих тема пигментации - это весьма второстепенный фактор. Европейцы палеолита и мезолита были темнокожими, примерно как современные индийцы или арабы Йемена Посветлели они позже, причем во многом за счет смешения с "неолитчиками" из Малой Азии. Обычный адаптивный признак. Расхождение, к примеру, в строении зубов - это намного более весомые различия.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 27.9.2018, 16:53
Сообщение #3


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 27.9.2018, 16:18) *
Соглашусь в той части, что формирование человека современного вида произошло где-то в Азии. На это указывает все больше и больше фактов. Тк же зубы из пещеры в провинции Хунань, к примеру.

Что за зубы в провинции Хунань?

Есть ссылка? Вы про эти зубы?

https://inosmi.ru/world/20151015/230839872.html

Если вы про эти зубы - там также исход из Африки - только просто раньше на несколько тысячелетий.

У меня к вам просьба - может мне перенести последние темы по эволюции человека с этой темы в соответствующую? Как на то смотрите? А то мы уже обсуждаем тут антропогенез tongue.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.9.2018, 17:44
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Зубы те самые.

Авторы оригинальной статьи ни словом не обмолвились про Африку, поскольку их материал ничем не подтверждает эту гипотезу. Реверансы в ее сторону - это плод деятельности комментатора, написавшего редакционную статью. Насколько понимаю, подавляющая часть читателей ограничилась знакомством с последней, не вникая, что "линия партии" оказалась под серьезной угрозой.

Пост переносите, куда считаете нужным. Не возражаю.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.9.2018, 12:20
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 27.9.2018, 17:44) *
Зубы те самые.

Авторы оригинальной статьи ни словом не обмолвились про Африку, поскольку их материал ничем не подтверждает эту гипотезу. Реверансы в ее сторону - это плод деятельности комментатора, написавшего редакционную статью. Насколько понимаю, подавляющая часть читателей ограничилась знакомством с последней, не вникая, что "линия партии" оказалась под серьезной угрозой.

Всё завязано на точку отсчёта. С какой даты считать человека человеком и где этот процесс перехода в новое состояние приключился.
Например исходно R1a, которых Анатолий Алексеевич так неосторожно обозвал ариями, 18 000 лет назад жили на Ближнем Востоке, о чём свидетельствуют малочисленные потомки древних ответвлений.
Однако первичная экспансия R1a1a (M17, M198) R1a1a1 (M417, page7) 8500 лет назад произошла уже в Восточной Европе, как и менее удачная ветвь R1a1b (YP1272) обнаруженная в культуре ямочно-гребёнчатой керамики. Соответственно их предок R1a1 (M459) или его потомки уже проживали в Восточной Европе примерно 14 000 лет назад.

Аналогично и с гаплогруппой СТ.

CT M5608/PF258 * M5591/PF223 * PF970/V3858+326 SNPs
formed 88000 ybp, TMRCA 68500 ybp

Если считать человека моложе 88 000 тысяч лет, таки да мы родом из Азии. Можно даже ещё возраст срезать, 88000-68500 это 20 000 летняя лакуна, которую можно отдать в пользу африканских недочеловеков.

Интересно, какая катастрофа могла приключиться 68500 лет назад, если вся внеафриканская история человечества вновь началась с центра поля?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.9.2018, 13:02
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



E CTS11644/PF1895 * PF1822/M5545 * PF1608+148 SNPs
formed 65200 ybp, TMRCA 52100 ybp

Возвращение блудного сына или повторное заселение Африки произошло примерно 50 тысяч лет назад.
Ни о каком производящем хозяйстве той поры не могло быть и речи, однако аборигены проиграли вчистую.
Но есть некоторая надежда на то, что они сохранили свой койсанский облик и языки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.9.2018, 14:06
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 29.9.2018, 18:20) *
Интересно, какая катастрофа могла приключиться 68500 лет назад, если вся внеафриканская история человечества вновь началась с центра поля?

Предлагаются разные версии, от раскрученного извержения вулкана Тоба до экзотических, наподобие падения астероида в Тихий океан, что вызвало гигантское цунами, перехлестнувшее через Анды и Гималаи, но почему-то пошадившее сумчатых в Австралии и никак не отразившееся на филогении, например, кошек и лошадей.

А почему обязательно катастрофа, а не наоборот, благоприятное стечение обстоятельств, что позволило какой-то небольшой группе людей реализовать потенциал, заложенный в их строении мозга? Другим линиям, скорее всего, малочисленным и почти неотличимым от «везунчиков» по внешним антропологическим признакам, повезло меньше, и они плавно угасли, как те же неандертальцы. Для этого совершенно необязательно, чтобы что-то там взрывалось, падало с неба или поднималось из морской пучины. Обычная демографическая рулетка, притом с нелинейным откликом на внешние события.

Вот наглядный пример с потомками Л.Н. Толстого (1828-1910) и императора Алекссандра II (Романова) (1819-1881). Оба принадлежали к одному и тому же социальному слою, у каждого было по 12 официально признанных детей, все предсатвители их рода покинули Россию после 1917 года. Все очень похоже, но вот у первого, согласно данным с сайта Толстых, сейчас живет не менее 60 потомков по прямой мужской линии, у второго – один, причем бездетный (если еще жив). Вы что, всерьез полагаете, что бомба Гриневицкого и расстрельная команда Юровского стали главной причиной такой судьбы? Если да, то в таком случае успеха Вам в поиске катастроф и вслесков чего бы то ни было.

Цитата(Рекуай @ 29.9.2018, 18:20) *
Например исходно R1a, которых Анатолий Алексеевич так неосторожно обозвал ариями, 18 000 лет назад жили на Ближнем Востоке, о чём свидетельствуют малочисленные потомки древних ответвлений.

Вы что-нибудь про остров Лонг-Айленд слышали? Там живут представители всех гаплогрупп и субкладов, кроме, возможно, совсем уж экзотических.Это свидетельствует о том, что их предки проживали там с незапямятных времен? «Малочисленные потомки древних ответвлений» еще ни о чем не говорят, особенно если принять во внимание, что ближневосточной ветви R-YP5018 (если Вы ее имеете в виду) всего около 2700 лет. Этот род мог туда прийти в любое время между этой датировкой и 12000 годами назад – развилкой с еще более молодой линией YP4131, обитающей на Британских островах. Размещать прародину R1a на Ближнем Востоке, руководствуясь этими двумя фактами – это показательный образец линейного мышления, «что вижу, о том пою».


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 29.9.2018, 23:35
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 29.9.2018, 14:06) *
Цитата(Рекуай @ 29.9.2018, 18:20) *
Интересно, какая катастрофа могла приключиться 68500 лет назад, если вся внеафриканская история человечества вновь началась с центра поля?

А почему обязательно катастрофа, а не наоборот, благоприятное стечение обстоятельств, что позволило какой-то небольшой группе людей реализовать потенциал, заложенный в их строении мозга? Другим линиям, скорее всего, малочисленным и почти неотличимым от «везунчиков» по внешним антропологическим признакам, повезло меньше, и они плавно угасли, как те же неандертальцы. Для этого совершенно необязательно, чтобы что-то там взрывалось, падало с неба или поднималось из морской пучины. Обычная демографическая рулетка, притом с нелинейным откликом на внешние события.


Жили они долго и счастливо. И умерли в один день...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.9.2018, 18:14
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 29.9.2018, 23:35) *
Жили они долго и счастливо. И умерли в один день...

Теория вероятности держится на теории катастроф, но использует только катастрофы двух типов:

1) Великие переселения народов, как результат неустойчивого состояния плотности энергетического потока Солнца
2) Всплески этногенеза как результат неустойчивых электромагнитных процессов в железном ядре Земли.

Однако это малоуровневые и локальные катастрофы, не слишком заметные в глубинах истории.
Не по зубам им почти полная зачистка населения Земли. И если из потомков CT всего два имели наследство, CF и DE, то африканские генеалогические ветви уцелели немного лучше даже после возвращения блудного сына Е примерно пятьдесят тысяч лет назад.

Пандемия так же не может обнулить большинство населения Земли. Микроб-паразит и донорский организм стараются находиться в симбиозе. Отсутствие иммунитета к мутации микроба ведёт к болезни, а это большой риск оказаться без кормовой базы по причине смерти организма.

Суперкатастрофу могут вызвать как взрыв супервулкана, так и падение суперметеорита. Но это работа по площадям и жертвой могут стать животный и растительный мир всей планеты. Соответственно массовое вымирание животных является таким маркером.

Вариант перехода какой либо общины из состояния недочеловека к человеку, дающего им явное преимущество в конкурентной борьбе так же имеет узкое место. Это, судя по уцелевшим гаплогруппам А и В, возможность скрещивания. Соответственно разных видов не было и по любому кто либо мог быть ассимилирова. Однако лакуна в 20 000 лет пока реликтовыми ветвями не разбавлена.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.10.2018, 8:07
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Есть такая общеизвестная истина - кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Судя по выданному здесь потоку сознания, у Вас в голове, по меньшей мере, "ханаанский бальзам".

Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 0:14) *
Теория вероятности держится на теории катастроф, но использует только катастрофы двух типов:

...а дважды два равно вазе с цветами. Обе теории – это разделы математики, каждая со своей аксиоматикой и системой определений. В некоторых областях они взаимодействуют, но никак не даржатся одна на другой. Математическая катастрофа – это математическое определение, не имеющее отношения к физическим катаклизмам. Не надо уподобляться ребенку, который считает, что клеточная теория в биологии занимается изучением клеток для птиц.

Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 0:14) *
1) Великие переселения народов, как результат неустойчивого состояния плотности энергетического потока Солнца
2) Всплески этногенеза как результат неустойчивых электромагнитных процессов в железном ядре Земли.

А почему не прохождение Сатурна через созвездие Стрельца? Во всяком случае, это более наглядно и легко проверяется по астрономическим таблицам. Прочие причинно-следственные связи ничем не отличаются.

Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 0:14) *
Однако это малоуровневые и локальные катастрофы, не слишком заметные в глубинах истории.
Не по зубам им почти полная зачистка населения Земли. И если из потомков CT всего два имели наследство, CF и DE, то африканские генеалогические ветви уцелели немного лучше даже после возвращения блудного сына Е примерно пятьдесят тысяч лет назад.

Пандемия так же не может обнулить большинство населения Земли. Микроб-паразит и донорский организм стараются находиться в симбиозе. Отсутствие иммунитета к мутации микроба ведёт к болезни, а это большой риск оказаться без кормовой базы по причине смерти организма.

Суперкатастрофу могут вызвать как взрыв супервулкана, так и падение суперметеорита. Но это работа по площадям и жертвой могут стать животный и растительный мир всей планеты. Соответственно массовое вымирание животных является таким маркером.

Вариант перехода какой либо общины из состояния недочеловека к человеку, дающего им явное преимущество в конкурентной борьбе так же имеет узкое место. Это, судя по уцелевшим гаплогруппам А и В, возможность скрещивания. Соответственно разных видов не было и по любому кто либо мог быть ассимилирова. Однако лакуна в 20 000 лет пока реликтовыми ветвями не разбавлена.

Мысль растекается и исчезает, как реки в припятских болотах. Прочтите этот комментарий, и постарайтесь не уподобляться героине романа Дж. Джойса.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 1.10.2018, 14:19
Сообщение #11


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 0:14) *
Теория вероятности держится на теории катастроф, но использует только катастрофы двух типов:
Теория пассионарности, а не вероятности.
Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 0:14) *
1) Великие переселения народов, как результат неустойчивого состояния плотности энергетического потока Солнца
2) Всплески этногенеза как результат неустойчивых электромагнитных процессов в железном ядре Земли.
Были многочисленные ледниковые периоды, были и менее катастрофические и не такие долговременные колебания климата. Возможно в этом принимали участие какие либо планетарные процессы, но и без влияния светила связанного с колебаниями солнечного излучения скорее всего не обошлось.
В период с благоприятными климатическими условиями викинги заселили Исландию и Гренландию.
Затем климат нормализовался и в Гренландию вернулись эскимосы, а исландцы с большим трудом пережили тяжёлые времена.
В это же время Великую Степь покинули венгры и огузы. Ни кто из них на Историческую Родину не вернулся.
С тольтеками тоже подвижки на территорию майя приключились.
История Китая чётко выделяет периоды массового переселения кочевников на их территорию.
В нормальных условиях кочевники наведывались на счёт пограбить и вернуться домой. При длительной засухе приходилось массово переселяться из зоны бедствия. Великое переселение народов однако.

Что касается всплесков этногенеза, то и они имеют ряд признаков, по которым их легко выявить. Было бы желание.

Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 0:14) *
Однако лакуна в 20 000 лет пока реликтовыми ветвями не разбавлена.
Пока не появились новые данные по гаплогруппе СТ, попробую дальше промоделировать себе ситуацию, при которой образовалась такая значительная лакуна.

Например ситуация когда потомки СТ эти двадцать тысяч лет провели в некоем оазисе, окружённом пустынями. Например в горах Йемена, так называемый Хиджаз. И только потом преодолели условную равнинную пустынную Тихаму.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.10.2018, 11:29
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 20:19) *
Теория пассионарности, а не вероятности

Теперь понятно. Козни спел-чекера? Однако вопрос про теорию катастроф остается. Может, у меня не хватает кругозора, но я в курсе только про раздел математики, в котором, кстати, плодотворно работал В.И. Арнольд – один из крупнейших математиков и популяризаторов науки конца ХХ века. Была также теория катастроф Ж. Кювье в палеонтологии, но последние 150 лет она представляет лишь исторический интерес. Есть что-то еще?

Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 20:19) *
Были многочисленные ледниковые периоды, были и менее катастрофические и не такие долговременные колебания климата.

Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено ©
Разумеется, все эти климатические циклы и природные катаклизмы приводили к переменам в судьбах больших масс людей. Вопрос в другом – почему их последствия столь разнообразны и зачастую непредсказуемы, от полного отстутсвия последствий до радикальных перемен во всех аспектах. Скажем, извержение Везувия 79 г. н.э. никак не отразилось на жизни Римской Империи, и было вскоре забыто, но вполне можно представить, что заморозки, вызванные выбросом вулканического пепла в стратосферу, нанесли непоправимый удар по какой-нибудь зарождавшейся цивилизации за много тысяч километров от Италии, и она исчезла, не оставив следов в исторических анналах.

Пример, конечно, умозрительный, но, на мой взглят, неплохо иллюстрирующий, что отклики на внешние природные (равно как и рукотворные) воздействя, как правило, нелинейны. Схема наподобие «степь высохла – кочевники пошли» работает только тогда, когда они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пошли. А сколько раз степь высыхала, но никто не шел, или шел те так и не туда? Кто-нибудь считал? Думаю, вряд ли, потому что такие внешне бессобытийные отрезки времени не оставляют заметных следов. Крылатая фраза «историю пишут победители» как раз об этом.

Что делает «теория пассионарности» (в Вашем исполнении, по всяком случае) с этой надводной частью айсберга? Делает то же самое, что наперсточник на сельской ярмарке, а именно всегда выигрывает, потому что результат предрешен заранее. В роли ловкости рук и сообщников, заманивающих простаков, выступает чрезвычайно мутная терминология, в которой я лично не вижу принципиальной разницы между понятиями «пассионарный толчок» и «рука Бога». Может, лучше про реактор, про любимый лунный трактор ©

Уже несколько раз писал, что система понятий (теорией это назвать сложно) Л.Н. Гумилева относится к области философского осмысления истории, но никак не к науке. Если отбросить шелуху про «незакрытые пупы Земли», то в первом качестве она смотрится вполне разумно и даже прогрессивно, потому что не страдает безудержным европоцентризмом, присущим школе Гегеля и его последователей, включая К. Маркса. Но все эти системы строятся пост-фактум, и не обладают свойством фальсифицируемости, присущим научной методологии. У них всегда на все есть ответ. Представим, что некто проиграл в преферанс крупную сумму денег. Философ будет долго вещать, отчего это случилось, но так и скажет, как надо поступать впредь. Его задача – осмыслить глубинную сущность карточной игры. Крнкретный результат не особенно важен.. Математик поступит по-другому. Он разработатает оптимальную стратегию и опробует ее в действии. Результат игры покажет, насколько его план оказался успешен, а также даст возможность его модифицировать в случае необходимости.

Если еще не поняли аналогию, вот конкретный совет. При разборе задач, связанных с языковыми и Y-хромосомными деревьями отложите в сторону всевозможные толчки, всплески и смены эпох, которые так же легко подогнать под заранее готовую схему, как это делает наперсточник с шариком. Работайте с реальными фактами и не занимайтесь самовнушением.
.
Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 20:19) *
Что касается всплесков этногенеза, то и они имеют ряд признаков, по которым их легко выявить. Было бы желание.

Желание есть. Нет представления, как этногенез может «всплеснуть», если под ним Вы понимаете определение, принятое в этнологии. Возьмем, к примеру, этногенез русских, сформировавшихся из племен вятичей и кривичей, с небольшим добавками других народов, как славянских, так и неславянских. Кто и где там «плескал»? Процесс был вполне плавный, более-менее завершившийся, по данным диалектологии, к началу XVII века. То же самое с вятичами и кривичами, которые не выскочили, как чертики из табакерки, а также сформировались в ходе плавной консолидации других славянских племен, названия которых до нас, по-видимому, не дошли. И т.д, и т.п.

Либо под понятием «этногенез» Вы понимаете нечто другое, либо разберите со своих позиций предыдущий пример.

Цитата(Рекуай @ 1.10.2018, 0:14) *
Пока не появились новые данные по гаплогруппе СТ, попробую дальше промоделировать себе ситуацию, при которой образовалась такая значительная лакуна.

Например ситуация когда потомки СТ эти двадцать тысяч лет провели в некоем оазисе, окружённом пустынями. Например в горах Йемена, так называемый Хиджаз. И только потом преодолели условную равнинную пустынную Тихаму.


Богатая фантазия – дело хорошее. А почему, например, не Филиппины или Тимор, среди жителей которых встречаются какие-то еще не дотипированные по-настоящему экзотические ветви гаплогруппы С и парагруппы F*?

Откуда вообще требование непременно заполнить лакуну? Нас же не удивляет, если сосны в бору ветвятся не от земли, а где-то высоко-высоко. Все знают, что в тени других деревьев отмирают нижние ветви, притом без каких-либо вырубок или пожаров. С людьми ситуация почти такая же – голые стволы и ветви на филогенетическом древе, скорее, правило, а не исключение. Находки рано отошедших или редких промежуточных ветвей порой делаются случайно. Мы бы до сих пор не знали, что поныне существуют линии, растущие прямо от корня парагруппы DE, если бы единственный подтвержденный носитель (сирийский араб) не оказался сводным братом одного из активистов ДНК-тусовки, и его протестировали за компанию. Так что вполне возможно, что где-то живут люди из парагрупп CF, СТ, а то и с неандертальской гаплогруппой, но неизвестно, попадутся ли они когда-нибудь в сети FTDNA. Если все же найдутся, то места, где жили предки каждого из таких уникумой, совсем не обязательно должны быть местами, где эти парагруппы зародились. За многие тысячелетия они могли убежать куда угодно.

Не надо закладываться на эти редко выпадающие джек-поты, а следует исходить из данных, что хорошо воспроизводятся. По гаплогруппе С мы знаем, что уже не менее 35 тысяч лет назад ее носители уже плотно (по меркам палеолита) заселяли Европу, и, по-видимому, Малую Азию. Почти уверен, что данные палео-ДНК рано или поздно сведут на нет разрыв между узлами С1-С2 и С-F. Китайские пещеры еще не раскрыли все свои тайны.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.10.2018, 23:11
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 2.10.2018, 11:29) *
Уже несколько раз писал, что система понятий (теорией это назвать сложно) Л.Н. Гумилева относится к области философского осмысления истории, но никак не к науке. Если отбросить шелуху про «незакрытые пупы Земли», то в первом качестве она смотрится вполне разумно и даже прогрессивно, потому что не страдает безудержным европоцентризмом, присущим школе Гегеля и его последователей, включая К. Маркса. Но все эти системы строятся пост-фактум, и не обладают свойством фальсифицируемости, присущим научной методологии. У них всегда на все есть ответ.


Вообще то значение теории Льва Николаевича в том, что он обнаружил и на множественных примерах доказал, что развитие этносов не есть чисто эволютивный процесс. Иногда и революционные потрясения происходят. Если революция это не катастрофа, то что?

В случае с этносами революционные потрясения происходят в виде бутылочных горлышек. В результате экспансии праязыков старые этносы распадаются, на их месте образуется обширная единая языковая зона, которая по завершении активной фазы этногенеза начинает благополучно эволюционировать, постепенно распадаясь на всё более мелкие и отдаляющиеся друг от друга языки. Там, куда не дотянулась экспансия праязыков, старое этническое состояние сохраняется сколь угодно долго.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.10.2018, 0:36
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



CT M5608/PF258 * M5591/PF223 * PF970/V3858+326 SNPs formed 88000 ybp, TMRCA 68500 ybp

DE PF1427/M5427 * PF1810/M5535 * P167/PF1430+39 SNPs formed 68500 ybp, TMRCA 65200 ybp

D CTS7583 * F2765 * F1264/V2153+193 SNPs formed 65200 ybp, TMRCA 46400 ybp

E CTS11644/PF1895 * PF1822/M5545 * PF1608+148 SNPs formed 65200 ybp, TMRCA 52100 ybp

CF M3711/CTS6376/PF2697 * P143/PF2587 * PF2723/M3727/F2841/V3489+1 SNPs
formed 68500 ybp, TMRCA 65900 ybp

C F2067 * Y1789/Z7177/F6392 * CTS3233+239 SNPs formed 65900 ybp, TMRCA 48300 ybp
F PF2589/V186/M3637 * PF2614/F1089/M3649/V1597 * P148/PF2734/P148.1/P148.2+195 SNPs
formed 65900 ybp, TMRCA 48800 ybp

Итого:

1) Ни каких следов СТ в Африке не наблюдается, скорее всего мутация произошла уже в Азии.

2) Лакуна СТ 20 тысяч говорит о том, что его потомки длительное время обитали замкнуто на небольшой территории и не могли широко расселиться по Евразии.
Либо они имели широкое распространение, но потом массово погибли в Евразии, но предковые гаплогруппы АВ худо-бедно сохранились в Африке, что делает эту версию маловероятной.

3) Ветвиться и колоситься гаплогруппы DECF начали в интервале 52-46 тысяч лет назад.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.10.2018, 7:29
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 4.10.2018, 6:36) *
2) Лакуна СТ 20 тысяч говорит о том, что его потомки длительное время обитали замкнуто на небольшой территории и не могли широко расселиться по Евразии.
Либо они имели широкое распространение, но потом массово погибли в Евразии, но предковые гаплогруппы АВ худо-бедно сохранились в Африке, что делает эту версию маловероятной.

3) Ветвиться и колоситься гаплогруппы DECF начали в интервале 52-46 тысяч лет назад.

Где Вы углядели все эти лакуны? Примерно так же можно утверждать, что стакан из известеной поговорки на 10 % пуст :) Вот как выглядит то же самое дерево в графическом виде.



Датировки узлов рассчитаны по медленным панелям STR, и в пределах погрешности сходятся с теми, что выложены в YFull. Налицо мощный пучок гаплогрупп, нисходящих от СТ, а с какой точки каждая из них начинает ветвиться дальше - дело случая и плотности выборок, использованных при аналихе. Зайдите на схему YFull-CT и убедитесь, что некоторые из т.н. лакун между гаплогруппами заплонены образцами из Азии, где, за исключением японцев, плотность тестрования в высоком разрешении многократно уступает Европе и Ближнему Востоку. Так что давайте исходить из главного узла: находящегося в интервале между 71 и 66 тысячами лет назад и не будем заниматься поисками черных кошек лакун в темной комнате, где их, может быть, вовсе нет.

Что касается реликтовыx гаплогрупп в левой части схемы: напоминающей укроп, то вот что о них известно:

А00 - обнаружена у народностей мбо и бамилеке на западе Камеруна, причем у обоих она в глубоком миноре на фоне E1b-M2.

А0 - представлена несколькими далеко разошедшимися линиями, рассеянными с исчезающе малой частотой среди разных народов Западной Африке, в том числе у пигмеев мбути, которые во всех широкогеномных расчетах используются в качестве реперной точки, наиболее далеко отсоящей от всех остальных.

А1а – зона Сахеля и север Европы, также на исчезающе низком уровне.

A1b – в отличие от первых трех гаплогрупп, встречается в Южной и Восточной Африке достаточно часто, чтобы ее можно было условно назвать «этнообразующей» для койсанских и нилотских народов. Специфический для последних субклад М13 (TMRCA 12000--9600 ybp) не столь уж редок у активно тестирующихся арабов Аравии, примерно 5 % которых (по оценке) являются потомками черных рабов, ввозимых из Восточной Африки. Единичными образцами доходит до Казахстана, России, Чехии и Шотландии, что не исключает ее путь в качестве «примеси» к европейскому субкладу E1b-V13?

В – рассеяна в качестве минорной линии по всей Африке, без какой-либо привязки к этническим группам. Основной вклад в расшифровку ее филогении внесли все те же арабы-бедуины – потомуи рабов. По субкладам из Западной Африки и Афганистана (есть и такие!) инфомация весьма скудная, а потому положение узла В-СТ на дереве пока можно оценить лишь приблизительно. Упомянутый здесь разрыв в 20000 лет может как вырасти, так и сократиться по мере поступления новых данных. Не надо на него закладываться, как на незыблемый постулат.

Надеюсь, что эта краткая сводка окажется более доходчивой, чем скопирванные столбцы букв и цифр, в которых сложно ориентироваться даже профессионалу.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 4.10.2018, 8:00
Сообщение #16


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Игорь спасибо за обстоятельный ответ! Много материала для ознакомления. excl.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.10.2018, 12:12
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Амиго @ 4.10.2018, 8:00) *
Игорь спасибо за обстоятельный ответ! Много материала для ознакомления. excl.gif
Однако вышепредложенная схема не совпадает с вышеприведёнными цифрами



Нижняя точка отсчёта это ВТ 130700 и с временем расхождения 88 000 лет, на схеме обе эти точки отображены на 160 и намного меньше 80 тысяч.

Следующий интервал это СТ 88000 ybp, TMRCA 68500, те самые 20 тысяч съедены заниженной датировкой нижней точки.

Далее начинаются чудеса. Если DE отображены более не менее верно, то CF упразднены за ненадобностью.

Так что возникает вопрос. Кому верить? Схеме или YFull YTree v6.06.02
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.10.2018, 12:21
Сообщение #18


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
В – рассеяна в качестве минорной линии по всей Африке, без какой-либо привязки к этническим группам. Основной вклад в расшифровку ее филогении внесли все те же арабы-бедуины – потомуи рабов. По субкладам из Западной Африки и Афганистана (есть и такие!) инфомация весьма скудная, а потому положение узла В-СТ на дереве пока можно оценить лишь приблизительно. Упомянутый здесь разрыв в 20000 лет может как вырасти, так и сократиться по мере поступления новых данных. Не надо на него закладываться, как на незыблемый постулат.


В связи с рассеяным состоянием В в качестве минорной линии по всей Африке можно наверное предположить об доминировании этой гаплогруппы на континенте с момента формирования, а точнее 83000 летнего расхождения и до возвращения блудного сына Е примерно 50 тысяч лет назад с Ближнего Востока.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.10.2018, 13:31
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 4.10.2018, 18:12) *
Так что возникает вопрос. Кому верить? Схеме или YFull YTree v6.06.02

Верьте схеме, потому что счет по медленно мутирующим панелям STR дает менее перекошенное дерево. Сравните число снипов, разделяющих узлы A1-A1b, A1b-BT и BT-CT, с длиной тех же отрезков в годах. Вот что получаем:
204 снипа - 28 тыс. лет,
465 снипов - 43 тыс. лет,
329 снипов - 20 тыс. лет., и т.д.
Ничего противозаконного в этом нет - следствие еще не совсем совершенной методики идентификации снипов и случайного характера мутеций. Чтобы сбалансировать дерево, используются такие методы, как очистка от"неправилных" снипов и алгоритмы, сглаживающие разброс. То, что получается на выходе, напоминает костюм из старой юморески А. Райкина. Если помните, то, чтобы застегнуть пуговицы и подогнать рукава, незадачливый клиент ателье скрючивался в немыслимой позе.

То, что делает алгоритм YFull, называется Consensus Tree. Подразумевается, что по заложенным в модель критериям это дерево является не единственно верным, а менее "скрюченным" в сравнении с другими решениями. В идеале, оно должно постепенно распрямляться по мере поступления новых данных (что и происходит), но до хорошо сбалансированной версии еще далеко. Как показывают данные по ископаемой ДНК, в части гаплогруппы R датировки многих узлов оказываются заниженными. Команда YFull об этом в курсе, и работает над устранением нестыковок. Так что следите за изменениями. Думаю, со временем, они коснутся и таких редких гаплогрупп, как А и В.

Цитата(Рекуай @ 4.10.2018, 18:21) *
В связи с рассеяным состоянием В в качестве минорной линии по всей Африке можно наверное предположить об доминировании этой гаплогруппы на континенте с момента формирования, а точнее 83000 летнего расхождения и до возвращения блудного сына Е примерно 50 тысяч лет назад с Ближнего Востока.

Предположить, разумеется, можно, если только не окажется, что В и Е - это блудные братья, вернувшиеся вместе. Пока мы этого не знаем.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.10.2018, 17:10
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 633
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 4.10.2018, 13:31) *
Цитата(Рекуай @ 4.10.2018, 18:21) *
В связи с рассеяным состоянием В в качестве минорной линии по всей Африке можно наверное предположить об доминировании этой гаплогруппы на континенте с момента формирования, а точнее 83000 летнего расхождения и до возвращения блудного сына Е примерно 50 тысяч лет назад с Ближнего Востока.

Предположить, разумеется, можно, если только не окажется, что В и Е - это блудные братья, вернувшиеся вместе. Пока мы этого не знаем.

B-М8633-L1388 Z5746 * Z5774 * Z5285+760 SNPs
Древняя реликтовая ветвь в Западной Африке. 83 тысячи лет.
Блудный сын Е попозжее вернулся, 50 тысяч +- лет назад.
Так что в подтверждение приблудности гаплогруппы В будем ждать чего либо более древнего азиатского.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2019, 1:34
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU