Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоиранцы
Igor1961
сообщение 10.12.2018, 10:47
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Герман @ 8.12.2018, 23:50) *
С лингвистикой я не дружу

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 20:57) *
О происхождении семитских языков мы знаем очень мало.

В контексте этих двух утверждений уместно вспомнить старый анекдот про трусы и крестик. Вы уж и там, и здесь либо «мы» напишите, либо «я». Александр дал вполне исчерпывающий ответ, что МЫ знаем про семитские языки. Добавлю только, что в плане палеографии семитским нет в мире равных, поскольку музеи и библиотеки располагают колоссальными собраниями текстов, написанных в течение последних 4500 лет, причем без каких-либо значимых временнЫх разрывов.

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 20:57) *
Достаточно сравнить идиш и иврит, чтобы оценить уровень изменчивости языка одного народа с очень длинной историей.

А почему не русский и иврит? Для многих (если не большинства) евреев русский – это родной язык, а Пастернак и Бродский даже получили Нобелевские премии за вклад в русскую литературу. Идиш в плане своей истории ничем не отличается от «одесского» наречия, столь колоритно обыгранного в «Ликвидации» – это когда-то был один из южно-немецких диалектов, на котором говорили немцы-христиане в городах, где в раннем Средневековье располагались значительные еврейские общины. Еврейские переселенцы из разных мест Средиземноморья (что подтверждают данные ДНК), плохо понимавшие друг друга, очень быстро перешли на это наречие, сохранив традиционный алфавит и добавив семитских слов для реалий, отсутствовавших в немецком. Их не так уж много, на том же уровне, что тюркизмов в русском. Никаким боком к семитским языкам идиш не прислоняется – это чисто индоевропейский язык. Германисты до сих пор расходятся во мнениях, считать его отдельным языком или одним из диалектов немецкого. Во всяком случае, слова известной еврейской песни «Бай мир бист ду шейн» я понимаю, не зная ни слова на идиш, достаточно знания немецкого.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.12.2018, 11:07
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Герман @ 10.12.2018, 16:35) *
Затем были переселенцы субклада J2a, которые создали культуру Винча.

Уже просил дать ссылку, откуда эти данные, но Вы, наверное, не обратили внимания на прямо поставленный вопрос. Вынужден повторить.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 11.12.2018, 17:13
Сообщение #43


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Igor1961 @ 10.12.2018, 12:07) *
Цитата(Герман @ 10.12.2018, 16:35) *
Затем были переселенцы субклада J2a, которые создали культуру Винча.

Уже просил дать ссылку, откуда эти данные, но Вы, наверное, не обратили внимания на прямо поставленный вопрос. Вынужден повторить.


Я ранее ответил на этот вопрос в общем сообщении. Суть ответа повторю с некоторыми уточнениями. По археологической реконструкции распространения сельского хозяйства из района Плодородного полумесяца восточное направление соответствует расселению современных представителей ветви субкладов T1a2-L131 и T1a3-Y11151. Южное направление хорошо соответствует племенам скотоводов ветви субкладов E1b1b1,M35.1. Западное, средиземноморское направление соответствует древним мореплавателям E1b1b1,M35.1 и ветви субкладов T1a1>L162. Северо – западное, европейское направление соответствует расселению современных представителей ветви субкладов G2a и J2a>L26 [Eupedia].

По археологическим исследованиям культура фикиртепе возникла около 59-54 веков до н. э., вероятно, является потомком мурейбетско - амукской культуры докерамического неолита B. Археологическая культура названа по одному из районов турецкого города Стамбул. Территория культуры была достаточно широка, простираясь от Фракии до Эскишехира и Коньи, о чём можно судить по находкам идентичной керамики.

В останках представителей археологических культур Barcın и Fikirtepe (Фикиртепе) (около 65—62 века до н. э.)[Mathieson I. et al. (2015), Eight thousand years of natural selection in Europe, biovix preprint March 14, 2015; update 10 October 2015] и в старчево-кришской культуре (около 56 века до н. э.)[Szécsényi-Nagy et al. (2015), Tracing the genetic origin of Europe’s first farmers reveals insights into their social organization, Proceedings of the Royal Society B, vol. 282, no. 1805, 20150339. (Previously published online 2014 elsewhere before print)] был обнаружен субклад G2a2. Предполагается, что эпицентр культуры фикиртепе находился в Центральной Анатолии в районе реки Галис (Кызылырмак)[«Fikirtepe Kültürü». Dünden Bugüne İstanbul Ansiklopedisi III: sf. 315, 316, 317. (1993). İstanbul: Tarih Vakfı Yayınları. 29 Haziran 2010 tarihinde erişilmiştir]. В результате миграции на запад первой волны переселенцев культуры неолита из Анатолии через Босфорский пролив сформировалась старчево – кришская культура (VII-V тыс. до н.э.). По археологическим исследованиям от племён старчево – кришской культуры произошла культура линейно-ленточной керамики [Думитру Берчу. Даки Древний народ. ROMANIA. 2008. Перевод Лисовa Н.].

На основании археологических исследований можно предположить, что в период «малого ледникового периода» около 62-58 веков до н.э. произошло значительное сокращение численности населения Европы. Затем в первой половине V тыс. до н.э. произошло заселение Европы из Ближнего Востока племенами с доминирующими субкладами G2a2. Представители субклада G2a2 были самым многочисленным этносом в Европе VI тыс. до н.э. В период III-I тыс. до н.э. племена доминирующими субкладами G2a2 были полностью ассимилированы индоевропейцами, не сохранилось никаких сведений о языках европейских племён субклада G2a2. По предположениям археологов и линвистов языки Северокавказской семьи произошли от языков европейских потомков племён линейно-ленточной керамики [Сафронов В. А. Индоевропейские прародины. — Горький: Волго-вятское книжное изд-во, 1989].

Древние субклады G2a обнаружены в четырех культурах европейского неолита (линейно-ленточной керамике в Германии, Remedello в Италии и кардиальной керамики в Юго-Западной Франции и Испании). В захоронениях культуры линейно-ленточной керамики с датой около 42-40 века до н.э. обнаружен субклад G2a2b(L30). В современной Европе на Пиренеях имеется незначительное число представителей древней ветви субклада G2a происходящих от патриарха, жившего около 40-30 века до н.э.[Клёсов А.А. статья «Ископаемые гаплогруппы и гаплотипы». Вестник ДНК-генеалогии. Июль, 2014].

Переселенцы второй волны из южной Анатолии создали археологическую культуру Винча (VI-V тыс. до н.э.). В культуре Винча протестирован пока только один образец, гаплогруппы G2a>P15 [Клёсов А.А. статьи Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад. Сайт Переформат Часть 1, 33.04.2016. Часть 2, 24.04.2016, Часть 3, 16.05.2015]. Из последующих исторических событий и разветвлений субклада J2a можно предположить, что культуру Винча создали племена переселенцев из Ближнего Востока с доминирующим субкладом J2a>L26.

На основании особенностей расселения современных представителей субклада J2a1>L26 и ископаемых гаплотипов субклада G2a, можно предположить, что на территории археологической культуры Винча жили представители субкладов G2a и J2a1>L26. Вероятно появление представителей субклада J2a1>L26 в Европе связано с формированием археологической культуры Караново (65-55 век до н.э.) и более поздней археологической культуры Винча (55-40 век до н.э.). Племена с доминирующим субкладом J2a1>L26 принесли технологию выплавки меди и оказали значительной влияние на формирование религиозных культов Центральной Европы.

В книге В.А. Сафронова «Индоевропейские прародины» сообщается: «Развитие во времени и пространстве культуры Винча в системе центрально-европейского неолита можно представить в виде следующей схемы. Винчанский комплекс в виде прото-Винчи появился впервые на поселениях культуры Старчево – Криш – Кереш, причем внедрение его происходило мирно, хотя его появление дает веху для финальной фазы развития культуры Старчево. На основании того, что памятники Олтении (трансильванский вариант Винчи) содержат более чистый винчанский комплекс, выдвинута гипотеза (Брукнер, Иованович) о движении культуры Винча с востока на запад вдоль Дуная. По мнению других исследователей (Гарашанин, 1979, с. 125) путь носителей культуры Винча лежал через юг (струм-вардарский путь)»[ Сафронов В.А. «Индоевропейские прародины». Горький: Волго-Вятское книжное издательство, 1989].

Определить район исхода племён создавших культуру Винча можно по признакам металлургии и характерными археологическими предметами, связанными с культом быка в культуре Чатал Хююка. По исследованиям археологов племена культуры Винча обладали технологией выплавки меди, следовательно, они переселились из района, где ранее выплавлялись изделия из меди. Специализированный характер медеплавильного производства реконструируется обнаружением в поселении Винча медеплавильных печей, в которых были найдены шлаки от плавки ципобарита (Васич, 1932, с. 12, рис. 13, с. 16). Винча – это первая металлоносная культура в Европе [Сафронов].

В период 56-45 веков до н.э. в районе верхнего и среднего течения Евфрата существовала халафская культура. У халафской культуры и культуры Винча наблюдается много общих археологических черт. Вероятно в середине VI тыс. до н.э. часть племён околохалафской культуры поселилась в низовьях Дуная и участвовала в формировании культуры Винча. Около 45 века до н.э. в результате вторжения племён убейдской культуры халафская культура прекратилась. Вероятно часть племён халафской культуры переселились на запад Северного Кавказа и участвовали в формировании майкопской культуры. Другая часть племён околохалафской культуры поселилась в низовьях Дуная и участвовала в формировании культуры Гумельница. По материалам ДНК-генеалогии у племён халафской и околохалафской культур предполагается доминирующий субклад J2a1>L26 и племенные языки близкие к картвельской и нахско-дагестанским семьям языков.

По сведениям сайта Eupedia существует связь субклада J2а с археологическими культурами, в которых значительное место занимает культ быка. Старейшие археологические свидетельства культа быка обнаружены в культуре Чатал Хююк, халафской культуре, Винча. Изображения быка часто встречаются на минойских фресках и керамике острова Крит.

По сведениям сайта Eupedia самые старые ископаемые гаплотипы субклада J2а были обнаружены в пещере на севере Ирана, останки относятся к периоду 91-86 веков до н.э. ( Лазаридис и др. 2016 ). В Грузии обнаружены ископаемые гаплотипы субклада J2а периода 79-76 веков до н.э. (Jones и др. (2015)). Также на территории культуры Сопот (Средний Дунай) обнаружен гаплотип J2-M172 с датировкой 4049±29 лет до н.э.[Клёсов А.А. статьи Миграции ариев от 6000 до 3000 лет назад]. Таким образом, по ископаемым гаплотипам J2-M172 наблюдается переселение племён из Загроса и Армянского нагорья в район Дуная.

По сведениям сайта Eupedia среди наших современников на Кавказе представители субклада J2а составляют: среди ингушей и чеченцев - 88% мужчин, жителей Северо - Восточного Кавказа - 56%, азербайджанцев -30%, грузины -27%, кумыков -25% и армян - 22%. На Кавказе большинство представителей гаплогруппы J относятся к субкладу J2a1>L26>PF5116> M67>Z7671>CTS6804, который образовался около 62 века до н.э., общий предок жил около 58 века до н.э. [Eupedia] [YFull YTree].
Особый интерес представляет ветвь субкладов J2a1>L26. По сведениям YFull YTree v5.02 при расчёте по снипам субклад J2a1>L26 образовался около 16 тыс. до н.э., при расчёте по стирам общий предок субклада J2a1>L26 жил около 14 тыс. до н.э. [YFull YTree]. На основании разветвления субклада J2a1>L26 можно предположить, что около 14 тыс. до н.э. представители этого субклада расселились по большой территории и потомки многих ветвей дожили до наших дней.

На дереве субклада J2a>M410 следует обратить внимание на субклады J2a1>L26>PF5116 и J2a1>L26>PF5160. По сведениям YFull YTree v5.02 при расчёте по снипам субклад J2a1>L26>PF5160 образовался около 143 века до н.э., при расчёте по стирам общий предок субклада J2a1>L26>PF5160 жил около 137 века до н.э. [YFull YTree]. До нашего времени дожило очень много потомков различных ветвей образовавшихся в ледниковый период XV-X тыс. до н.э. Вероятно племена гаплогруппы J2 были многочисленными и жили на значительной территории. В период потепления IX-VIII тыс. до н.э. племена с доминирующей ветвью субкладов J2a1>L26 расселились в горах Загроса и Армянском нагорье, поэтому до нашего времени дожило много потомков древних субкладов.

По археологическим исследованиям, можно предположить, что в период похолодания 62-58 веков до н.э. часть племён из Армянского нагорья переселились в район Среднего Евфрата и создали археологическую культуру Халаф (56-45 век до н.э.). Затем в период потепления часть племён переселились на Балканский полуостров и создали археологическую культуру Винча (VI-V тыс. до н.э.). По археологическим признакам потомки племён культуры Винча расселились по всей Европе. При исследовании всех гаплогрупп на историю племен создавших культуры Халаф и Винча лучше других вариантов подходит разветвление субклада J2a1>L26. Причём переселения происходили в несколько этапов у разных племён в период VI-V тыс. до н.э.

По сведениям сайта Eupedia субклад J2a>L26>L24 является наиболее распространенным субкладом из ветви J2, с расселением современных представителей от Ближнего Востока до Европы, Северной Африки и Южной Азии. Представители субклада J2a>L26>L25>F3133>F761 живут в Италии, Франции, странах Бенилюкса и Англии [Eupedia]. По сведениям YFull YTree при расчёте по снипам субклад J2a>L26>L25>F3133 образовался около 70 века до н.э., общий предок жил около 67 века до н.э.[YFull YTree].
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 11.12.2018, 17:58
Сообщение #44


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Igor1961 @ 10.12.2018, 11:47) *
Цитата(Герман @ 8.12.2018, 23:50) *
С лингвистикой я не дружу

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 20:57) *
О происхождении семитских языков мы знаем очень мало.

В контексте этих двух утверждений уместно вспомнить старый анекдот про трусы и крестик. Вы уж и там, и здесь либо «мы» напишите, либо «я». Александр дал вполне исчерпывающий ответ, что МЫ знаем про семитские языки. Добавлю только, что в плане палеографии семитским нет в мире равных, поскольку музеи и библиотеки располагают колоссальными собраниями текстов, написанных в течение последних 4500 лет, причем без каких-либо значимых временнЫх разрывов.

Цитата(Герман @ 9.12.2018, 20:57) *
Достаточно сравнить идиш и иврит, чтобы оценить уровень изменчивости языка одного народа с очень длинной историей.

А почему не русский и иврит? Для многих (если не большинства) евреев русский – это родной язык, а Пастернак и Бродский даже получили Нобелевские премии за вклад в русскую литературу. Идиш в плане своей истории ничем не отличается от «одесского» наречия, столь колоритно обыгранного в «Ликвидации» – это когда-то был один из южно-немецких диалектов, на котором говорили немцы-христиане в городах, где в раннем Средневековье располагались значительные еврейские общины. Еврейские переселенцы из разных мест Средиземноморья (что подтверждают данные ДНК), плохо понимавшие друг друга, очень быстро перешли на это наречие, сохранив традиционный алфавит и добавив семитских слов для реалий, отсутствовавших в немецком. Их не так уж много, на том же уровне, что тюркизмов в русском. Никаким боком к семитским языкам идиш не прислоняется – это чисто индоевропейский язык. Германисты до сих пор расходятся во мнениях, считать его отдельным языком или одним из диалектов немецкого. Во всяком случае, слова известной еврейской песни «Бай мир бист ду шейн» я понимаю, не зная ни слова на идиш, достаточно знания немецкого.


Ну и какое отношение имеют все эти соображения к происхождению индоевропейского языка? Я привёл пример с евреями, чтобы показать как народ с сильным национальным самосознанием несколько раз переходил на языки разных народов, арамейский это тоже не родной язык иудейского народа. Современный иврит является реконструированным языком и неизвестно насколько адекватно он повторяет язык Израильского царства.

Любой живой язык по разным причинам со временем сильно изменяется. Если сравнивать балтские языки с языками Авесты, индийских Вед и древними семитскими языками, возможно, какие-то соответствия можно будет выудить. Я пока не вижу никаких оснований для предположения о формировании индоевропейского языка на основе языков племён с доминирующими субкладами G2a, J2a, которые вероятно говорили на языках семитской, северокавказской, нахско-дагестанской семей языков. Если Вы считаете, что лингвисты в этом вопросе не доработали, то напишите статью или книгу по этому вопросу. Хотелось бы прочитать систематизированный комплекс оснований по Вашей гипотезе. Мы с удовольствием почитаем. И еще, в сообщениях Александра я не увидел никаких обоснований происхождения (зарождения) индоевропейского языка на Ближнем Востоке. Исследование лингвиста Н.Д. Андреева выглядит убедительней. Для обоснования Вашей гипотезы надо опровергнуть Н. Д. Андреева и представить более убедительные основания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.12.2018, 7:35
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Герман, у Вас какая-то странная манера отвечать на вопросы. Вместо того, чтобы коротко сказать, что по культуре Винча данные Y-ДНК пока отсутствуют, и предположение взято с потолка, Вы вываливете длиннющую нарезку цитат без начала и конца в духе монолога доктора Шанцлера про генеральские удостоверения.

Цитата(Я. Гашек. Похождения бравого солдата Швейка @ 1920)
Поручик Лукаш все еще сидел в Офицерском собрании с военным врачом Шанцлером, который, усевшись верхом на стул, размеренно стучал бильярдным кием об пол и произносил при этом следующие фразы:
"Сарацинский султан Салах-Эддин первый признал нейтральность санитарного персонала.
Следует подавать помощь раненым вне зависимости от того, к какому лагерю они принадлежат.
Каждая сторона должна покрыть расходы за лекарство и лечение другой стороне. Следует разрешить посылать врачей и фельдшеров с генеральскими удостоверениями для оказания помощи раненым врагам.
Точно так же попавших в плен раненых следует под охраною и поручительством генералов отсылать назад или же обменивать. Потом они могут продолжать службу в строю.
Больных с обеих сторон не разрешается ни брать в плен, ни убивать, их следует отправлять в безопасные места, в госпитали.
Разрешается оставить при них стражу, которая, как и больные, должна вернуться с генеральскими удостоверениями. Все это распространяется и на фронтовых священнослужителей, на врачей, хирургов, аптекарей, фельдшеров, санитаров и других лиц, обслуживающих больных. Все они не могут быть взяты в плен, но тем же самым порядком должны быть посланы обратно".
Доктор Шанцлер уже сломал при этом два кия и все еще не закончил своей странной лекции об охране раненых на войне, постоянно впутывая в свою речь какие-то непонятные генеральские удостоверения.

Постарайтесь еще раз сформулировать свою мысль по правилам нормального человеческого общения, без флуда.

Цитата(Герман @ 11.12.2018, 23:58) *
Я привёл пример с евреями, чтобы показать как народ с сильным национальным самосознанием несколько раз переходил на языки разных народов,

Либо Вы путаетесь в элементарных понятиях, либо передергиваете. Моя реплика была вызвана тем, что фраза об иврите и идише была подана как пример ИЗМЕНЧИВОСТИ языков. Смена языка не есть изменчивость. Если в семьях иммигрантов дети перестают понимать родной язык родителей, а сами родители со временем начинают говорить на нем с акцентом, это вовсе не означает, что, например, русский язык изменился настолько, что стал неотличим от английского, немецкого, иврита (нужное подчеркнуть).

Цитата(Герман @ 11.12.2018, 23:58) *
Если Вы считаете, что лингвисты в этом вопросе не доработали, то напишите статью или книгу по этому вопросу.

По большому счету, лингвисты вообще «не доработали» тему Y-ДНК, безотоносительно к языковым семьям. Про R1a они тоже ничего не писали. Эти данные еще не вошли в их модели, и войдут не скоро, потому что связи языков с гаплогруппами не столь однозначные, как кажется некоторым энтузиастам. Мои статьи на эту тему поищите в «Вестнике Академии ДНК-генеалогии» и на портале «Переформат». Приятного чтения.

Цитата(Герман @ 11.12.2018, 23:58) *
И еще, в сообщениях Александра я не увидел никаких обоснований происхождения (зарождения) индоевропейского языка на Ближнем Востоке.

Привычка читать «по диагонали» погубила не одну интересную дискуссию. Прочли бы повнимательнее, поняли бы, что я ссылался на сообщение, касающееся семитских языков, к формированию и эволюции которых ни латынь, ни персидский отношения не имели.

Цитата(Герман @ 11.12.2018, 23:58) *
Исследование лингвиста Н.Д. Андреева выглядит убедительней. Для обоснования Вашей гипотезы надо опровергнуть Н. Д. Андреева и представить более убедительные основания.

А почему предлагаете опровергать именно Андреева, а, скажем, не Гимбутас, Гамкрелидзе или Ренфрю? Чем вызвана такая избирательность? Строго говоря, гипотезу Андреева, подобно многим другим, нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Это самодостаточнкя концепция которую можно только принимать к сведению. Попробуйте опровергнуть творчество Пушкина или Дали, и посмотрим, что из этого получится. Если лично Вам гипотеза кажется убедительной, это еще не доказательство. Устраивать подобие теологического диспута на этот счет нет ни времени, ни желания.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 13.12.2018, 16:19
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Герман @ 11.12.2018, 18:58) *
Любой живой язык по разным причинам со временем сильно изменяется. Если сравнивать балтские языки с языками Авесты, индийских Вед и древними семитскими языками, возможно, какие-то соответствия можно будет выудить. Я пока не вижу никаких оснований для предположения о формировании индоевропейского языка на основе языков племён с доминирующими субкладами G2a, J2a, которые вероятно говорили на языках семитской, северокавказской, нахско-дагестанской семей языков.


В Натуфийской культуре, которая распространилась и на юг Анатолии, земледельцы - это представители гаплогруппы E (по данным ДНК-археоогии).
Результатов по древним земледельческим культурам Антолии пока нет.
Культуру кардинальной керамики, которая, кстати, доходила и до Южного Буга (Причерноморье)
уже связывают с представителями гаплогруппы E.
Первые результаты ДНК-археоогии по Трипольской культуре также выявили представителей гаплогруппы E.
Поэтому логично, что именно данная гаплогруппа E, связанная с первыми земледельцами, и была носителем номинативного и флективного языка, о чём свидетельствует и древнегреческий язык. Среди греков гаплогруппа доминирует.
К номинативным и флективным языкам относят семитские и ИЕ языки.
По древнегреческому языку:
"Существует несколько теорий о происхождении греческого языка. Согласно одной из них, язык выделился в процессе миграции носителей протогреческого языка на территорию Греции, переселение же могло произойти в период от XXV до XVII века до н. э. По другой версии в Грецию пришли племена, говорившие на позднем праиндоевропейском языке, и уже здесь позже произошли фонетические изменения, в результате которых протогреческий язык выделился из индоевропейского единства".
Напомню, период от XXV до XVII века до н. э. совпадает с похолоданием и упадком Трипольской культуры,
появлением анатолийских ИЕ языков, носители мигранты с севера - троянцы, лувийцы, паллийцы и пр.
Но это рано для миграции гаплогруппа R1a-Z2122 на Ближний Восток. Нет в Греции и Анатолии
гаплогруппы R1a-Z280 такого возраста.









--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 13.12.2018, 16:32
Сообщение #47


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 13.12.2018, 17:19) *
Поэтому логично, что именно данная гаплогруппа E, связанная с первыми земледельцами, и была носителем номинативного и флективного языка, о чём свидетельствует и древнегреческий язык. Среди греков гаплогруппа доминирует.


Распространение гаплогрупп среди евреев по информации FTDNA
гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
гаплогруппа R1b - 14.9%,
гаплогруппа I - 3.9%,
гаплогруппа Q1b - 3.6%,
гаплогруппа J2b - 4.2%,
гаплогруппа G (G1,G2a,G2c) - 7.5%,
гаплогруппа R2 - 1.6%,
гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
гаплогруппа T1 - 3.1%,
гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%

Гаплогруппа E по численности на первом месте, плюс женщины Ханаана (по сути - Натуфийская культура).
Пришлые представители других гаплогрупп переходили на семитские языки.
А миграция земледельцев из Ханаана на север привела к появлению ИЕ языков под влиянием других гаплогрупп.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 14.12.2018, 16:25
Сообщение #48


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Уважаемый Игорь Леонидович! Кроме ископаемых гаплотипов есть археологические исследования и расселение современных представителей разных ветвей субклада J2a>L26. На основании этих исследований и сведений я предположил, что культуры Винча создали племена с доминирующим субкладом J2a>L26, для обоснования этого я приложил цитаты. Получилось длинно – извиняйте. Читать и вникать не обязательно. Непонятно зачем Вы настаиваете на вопросе, когда с ответом давно определились. Если Вас убеждают только ископаемые гаплотипы, то зачем спрашивать?

По ивриту, идишу, персидскому и латинскому не будем усугублять эффект испорченного телефона.

Ваши статьи я читал, но в них не нашел описания Вашей гипотезы об анатолийском, или ближневосточном происхождении индоевропейского языка. Вы на разных форумах несколько раз высказывали соображения на эту тему, желательно прочитать систематизированный вариант. Я предложил вариант с происхождением индоевропейского языка на основе языков племён бхарат и бхригу с доминирующей гаплогруппой R1а, на основе исследований Андреева и преданий Махабхараты. Есть две разные гипотезы, в настоящее время пока недоказуемые, давайте обсудим обоснования и, может быть, определим наиболее вероятный вариант.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 14.12.2018, 23:25
Сообщение #49


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Герман @ 14.12.2018, 16:25) *
Уважаемый Игорь Леонидович! Кроме ископаемых гаплотипов есть археологические исследования и расселение современных представителей разных ветвей субклада J2a>L26. На основании этих исследований и сведений я предположил, что культуры Винча создали племена с доминирующим субкладом J2a>L26, для обоснования этого я приложил цитаты.


А вот есть такие археологические исследования:
"Как альтернативу им автор предлагает рассматривать причерноморский неолит с гребенчатой орнаментацией керамики как часть области средиземноморских неолитических культур с керамикой импрессо. Возможным средиземноморским прототипом северо-причерноморской керамики с гребенчатым орнаментом могла быть посуда неолита Северной Африки, известного как «сахаро-суданский комплекс» или «хартумский мезолит». Сформированная в 9-8 тыс. сal BC, к середине 7 тыс. сal BC она могла попасть на Ближний Восток, и далее на северное побережье Черного моря. Высокая скорость её распространения, засвидетельствованная радиоуглеродными датами, отвечает модели «скачкообразной колонизации», основанной на каботажном плавании (концепция «морских пионеров» Ж. Зильяна). О возможности морской колонизации Северного Причерноморья свидетельствует появление тут неолитической керамики лишь после образования Босфорского пролива, когда Черное море уже стало частью Большого Средиземноморья. Поселения средиземноморских мигрантов с полным «неолитическим пакетом» в Северном Причерноморье пока не найдены. Это может объясняться их расположением на плодородных прибрежных низменностях, в настоящее время затопленных морем, уровень которого в течение последних 8,5 тысяч лет повысился более чем на 10 м. С другой стороны, один фрагмент сосуда с кардиумным орнаментом был обнаружен на поселении буго-днестровской культуры Саврань. Эта находка свидетельствует о проживании в Северном Причерноморье носителей традиции кардиумной орнаментации керамики или об их контактах с жителями этого региона. Посуда с гребенчатым и линейным орнаментом, все признаки которой встречаются на посуде неолита с керамикой импрессо, а также специфичный «неолитический» кремневый инвентарь, кости домашних животных, полированные каменные изделия, найденные на неолитических поселениях Северного Причерноморья, также могут свидетельствовать о контактах их обитателей со средиземноморскими мигрантами, жившими на побережье Черного моря".
(СЕВЕРО-ПОНТИЙСКОЕ ИМПРЕССО: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НЕОЛИТИЧЕСКОЙ КЕРАМИКИ С ГРЕБЕНЧАТЫМ ОРНАМЕНТОМ НА ЮГЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ)
Коментарий: вышеизложенная информация может свидетельствовать о том, что представители гаплогруппы
R1a (Культуры ямочно-гребенчатой керамики) позаимствовали технологии изготовления керамики у представителей гаплогруппы E (Культура кардиальной керамики или импрессо), а заодно - и такие новации в языке, как номинативность и флективность.



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 15.12.2018, 10:13
Сообщение #50


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Согласен, этот вариант тоже надо рассматривать. Следует учитывать, что по исследованиям археологов до появления кардиальной керамики в Северном Причерноморье уже была керамика, предположительно, восточного происхождения. Первая керамика появилась в районе Волги, затем в низовьях Дона еще до соединения Черного Моря с Мраморным. По моему предположению эту первую керамику в Северное Причерноморье принесли племена гаплогруппы R1a. Вероятно среди племён кардиальной керамики в Западном Причерноморье выделились племена субклада T>Z709. Расселение современных представителей ветви T>Z709 соответствует племенам мегалитической культуры и древнегреческим преданиям о фракийских атлантах. Подробнее изложено на сайте прорусь18.рф.

Что касается заимствования R1a номинативности и флективности, сомнительно, чтобы это произошло от гаплогруппы E. Заимствуют у сильных племён, которые создают государства, или союзы племён. В археологии
это отражается в культурах. Такой культурой в Западном Причерноморье была Хаманджия на территории которой обнаружены мегалитические памятники. Вероятно создали культуру Хаманджия представители субклада T>Z709, от которых, возможно, R1a заимствовали номинативность и флективность. Представители субклада E>V13 возглавили союз племён около 18 века до н.э. в районе Средней Волги, до этого в период от
56 века до н.э. в Европе нигде не отличились крупными разветвлениями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.12.2018, 12:03
Сообщение #51


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Герман @ 14.12.2018, 22:25) *
Уважаемый Игорь Леонидович! .

Уважаемый Герман! Во-первых, создатели "Анны Карениной" и теории пассионарности были тезками моего отца, так что в Леонидовичи Вы меня напрасно записали.

Во-вторых, все эти пасьянсы с субкладами и ссылками на YFull производят впечатление чего-то сюрреалистического, потому что непонятно, как это все можно состыковать с реальными данными, как современными, так и ископаемыми. Если читали мои статьи, то могли бы обратить внимание на карты из статьи про шумеров. Там есть статистика по субкладам гаплогруппы J2 в генерализованной форме. Ветви, что можно считать специфическими для Европы, довольно молоды. Это J2a-L70 (около 3300 лет до предка) и J2b-L283 (около 3900 лет до предка). Последнюю нашли в Хорватии с датировкой 1631-1521 до н.э. Все остальные ветви представлены в Европе в виде обрывков от линий, специфических для Ближнего Востока и Передней Азии. Вариантов, которыми их носители могли дойти до нынешних мест, больше, чем самих линий. В ископаемой ДНК Европы J2a фиксируется в качестве "микропримеси", начиная, как минимум, с культуры линейно-ленточной керамики. Нет никаких реальных данных, чтобы выстроить систему. Теперь вот еще гаплогруппу Т с какой-то радости притянули.

В-третьих, чтобы сформулировать свою гипотезу в систематизированном виде, необходимо располагать материалом ДНК по позднему Триполью и Малой Азии той же эпохи. Пока их нет, можно только акцентировать внимание на нестыковках курганной и подобных ей европоцентристских гипотез с отсутствием каких-либо следов линий степного происхождения в ареале анатолийских языков вплоть до эпохи бронзы. Специфические черты в типологии уже обсуждались неоднократно.

В-четвертых, примеров того, как воинственные и организованные завоеватели переходят на язык покоренных ими народов, не имевших сильной государственности, более чем достаточно. Самый ранний из известных, - это Аккадская империя, где главным языком был шумерский. Самый поздний, наверное, это Руанда и Бурунди в Центральной Африке где нилотские по происхождению правящие кланы тутси перешли на язык завоеванных ими племен хуту, говоривших на языке из семейства банту.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 16.12.2018, 10:52
Сообщение #52


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Уважаемый Игорь Львович, прошу извинить, с отчеством напутал!

По существу замечаний согласен, состыковать очень сложно, но обрывки древних ветвей J2a и T показывают наличие определённой системы, которую можно трактовать как остатки древнего населения. В период Римской империи всё население Средиземноморья было "перепахано", затем был период великого переселения народов, от племён 6-3 тыс. до н.э. могли остаться только отдельные фрагменты, которые можно трактовать как угодно.

Шумерская империя занимала очень небольшую территорию на равнине, поэтому выявить потомков доминирующих субкладов очень сложно. Представители ветвей J2a и T в глубокой древности
расселились по очень большой территории и в горных районах сохранились обрывки древних ветвей,
которые демонстрируют это древнее расселение.

Представители гаплогруппы R1a до 28 века до н.э. по материалам ДНК-генеалогии и археологическим исследованиям не выглядят как воинственные и организованные завоеватели, которые в 31-28 веках до н.э. поработили развитое государство.

По археологическим исследованиям трипольскую культуру около 34-28 веков до н.э. разгромили племена
культуры шаровидных амфор. Нет оснований считать, что R1a были доминирующим субкладом у этих племён. Более реалистично выглядит ситуация по которой R1a воспользовались ситуацией после 30 века до н.э. В настоящее время нет достаточных доказательств того, что индоевропейский язык сложился на основе
языка племён гаплогруппы R1a, но и по другим гаплогруппам нет достаточных оснований.

По моему мнению, для реконструкции происхождения славян достаточно того, что около 28 века до н.э. ветви R1a>Z283 и R1a>Z93 говорили на индоевропейских языках. Вполне определенно можно признать,
что основные европейские языки, за исключением греческого и фракийского, произошли от языков
племён с доминирующим субкладом R1a>Z283>Z280.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 20.12.2018, 16:04
Сообщение #53


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 206
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 7.12.2018, 13:33) *
Цитата(Залесец @ 7.12.2018, 18:42) *
С моей точки зрения здесь нет ни какого ребуса. Хотаносакский язык и все остальные сакские языки и диалекты были не иранскими, а дардскими!

У тебя там не закрытый, а открытый перелом ©

Не понял, как из всей цепочки рассуждений выводится, кто из степняков эпохи бронзы был предком индийцев, как, впрочем. и персов. Где надо искать R1a-L657? Синашта пока не очень вписывается, хотя еще не вечер...

А мы уже перешли на «ты»? У вас опять мозг задымился от перегрева как диск сцепления в роботизированной коробке передач? Вместо того, чтобы разбираться, вы опять поднимаете бурю в стакане воды! Ещё раз прочитайте вот это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140414), а потом эту статью В. В. Напольских (http://www.academia.edu/4901116/%D0%A3%D1%...%B8%D0%B5%D0%B2), которую вы явно не прочитали, а потом уже будете «пылить»!

Теперь по порядку. Согласно данным В. В. Напольских ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...nov_sbornik.pdf): с. 232) андроновский арийский (индоиранский) язык не имел переход s в h. С этим соглашается и М. А. Живлов ((https://www.academia.edu/5544983/%D0%90%D0%...%B7%D1%8B%D0%BA): с. 218, п. 5.1.0.), а так же как минимум часть иранистов. А это обозначает, что андроновский арийский язык не был и не мог быть праиранским. Но иранисты не унимаются и выдвигают версию о том, что переход s в h – это достаточно позднее явление. Но здесь их ждёт облом! Во-первых, в древ.-авест. языке, например, было слово hūnu- (сын) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....amp;first=13741) ([hunu] < [hunuh] < [sunus]), а это однозначный праиранизм, так как в прануристанском языке не было перехода s в h после u, а в праиранском языке он был, а тут уже упал и конечный -[h]. Во-вторых, прагреки-данайцы пришли на Балкан примерно после 2000 г. до н. э. уже с переходом s в h как минимум в начале слова перед гласным и в середине слова между гласными ((https://web.archive.org/web/20090228104249/...n/pdgp_03.htm#4): п. 4.1.). Но на самом деле там ещё был переход s в h и в конце слова после гласного (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142110). Во 2 ед. как минимум: -ε (-[e]): -[e] < -[eh] < -[es]; -η (-[ē]): -[ē] < -[ēh] < -[ēs]; -οιο (-[ojo]): -[ojo] < -[ojoh] < -[ojos]. Кроме того, микенское окончание твор. множ. -[pʰi] ((https://web.archive.org/web/20090228104249/...n/pdgp_03.htm#5): п. 5.0., Категория падежа) из того же ряда: -[pʰi] < -[pʰih] < -[pʰis] < -[bʱis]. Переход s в h в начале слова перед гласным в греческих языках закрепился, позднее начальный -[h] упал. Условия перехода s в h в середине слова лингвисты до сих пор не могут чётко сформулировать. Переход s в h в конце слова после гласного в греческих языках не закрепился. Если посмотреть на все эти переходы s в h, то это праиранский переход s в h (в праиранском языке произошёл переход s в h везде кроме положения перед взрывными). Кроме того, есть хороший якорь для связи днепро-донских бабинцев прагреков-данайцев и покровцев праиранцев-касситов. Этот якорь – это числительное «пять» (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....amp;first=11241), в котором переход в начале слова [kw]- > [p]- – это прагрецизм (праформа была не [kwinkwe], а [kwinkuwe], именно из-за этого второе сочетание -[kw]- образовалось позднее первого после полной редукции гласного -[u]-). И именно покровцы праиранцы-касситы прогнали днепро-донских бабинцев прагреков-данайцев с Нижнего Подонья и Северного Приазовья на Балкан. А по тому связь между прагреками-данайцами и праиранцами-касситами достаточно очевидна!

А что касается того, что в древ.-авест. падежных окончаниях одновременно были и -[as], и -[a] (< -[ah] < -[as]) ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): сс. 40-42), то ето лишь инсинуация иранистов и ни чего более. Конечное -[as] от -[us], а конечное -[ah] от -[uh] (от -[us]) – это фонетический аблаут из-за редукции гласного и ни чего более. Первое явление – это прануристанизм, а второе явление – это праиранизм. А по тому одновременное наличие в древ.-авест. падежных окончаниях и -[as], и -[a] (< -[ah]) – это свидетельство того, что древнеавестский язык был не праиранский, а был прануристанско-праиранский, а не свидетельство того, что праиранский переход s в h был поздний. Падежные окончания – это не единственный признак этого. Палатализация /к/ > /ць/ – это прануристанская палатализация, она же палатализация большинства так называемых восточноиранских языков, а праиранская палатализация – это палатализация так называемых западноиранских языков /к/ > /чь/ (http://philology.ru/linguistics4/edelman-99.htm). Кроме того, в части глаг. окон. есть двойственность -[t]- или -[θ]- (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142109). Например, во 2 мн. -[ta] и -[θa], др.-инд. -[tʰa], а все три окон. от -[dʱa]. В известных нуристанских языках прошлого и настоящего не было и нет шепелявых (межзубных) щелевых. Всё указывает на то, что в прошлом значительная часть так называемых восточных иранцев была ни кем иным, а нуристанцами. А по тому нет ни чего удивительного в том, что древнеавестский язык был прануристанско-праиранским, а не праиранским. Иранистам не удастся бесконечно долго маргинализировать нуристанские языки, а индологистам не удастся бесконечно долго маргинализировать дардские языки. В конечном итоге иранистам и индологистам придётся признать более значительную роль в прошлом нуристанских и дардских языков и их носителей!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 20.12.2018, 22:56
Сообщение #54


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Залесец @ 20.12.2018, 16:04) *
И именно покровцы праиранцы-касситы прогнали днепро-донских бабинцев прагреков-данайцев с Нижнего Подонья и Северного Приазовья на Балкан. А по тому связь между прагреками-данайцами и праиранцами-касситами достаточно очевидна!


"Покровцы", "касситы", "митаннийцы", "гиксосы" - это другая ветвь гаплогруппы R1a-Z94,
а именно: R1a-Z2124 и нисходящие субклады.
А гаплогруппа R1a-L657 мигрировали на территорию Иранского нагорья и далее в Индостан
ранее, вероятно, с территории Трипольской культуры, где и зародилась гаплогруппа R1a-Z93.
А чем Триполье не угодило? Культура как земледельцев, так и скотоводов.
Кремация. Бронза. Свастика. В хозяйстве использовалась лошадь.
Укреплённые поселения - круговые, принцип строительства повторён в Аркаиме.
Напомню:
"Поздний этап (3150 – 2350 г. до н.э.) культуры трипольцев характеризуется упадком и исчезновением ее. Крупные поселения забрасываются и пустеют, происходит переселение трипольцев. К 2200 г. до н.э. трипольская культура исчезает полностью.
"Основными причинами упадка трипольской цивилизации были, вероятно: изменение климата, который стал более засушливым и суровым; падение плодородия постоянно обрабатываемой земли; переход трипольского общества к скотоводству с необходимостью кочевать в поисках корма".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.12.2018, 4:03
Сообщение #55


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 20.12.2018, 22:04) *
А мы уже перешли на «ты»? У вас опять мозг задымился от перегрева как диск сцепления в роботизированной коробке передач?

Вообще-то я процитировал Л. Гайдая, автора множества крылатых фраз. Эта - из "Бриллиантовой руки". Странно, что не узнали.

Мозг задымился от того, что во всех этих ссылках на реконструкции не дошедшего до нас языка (языков) "андроновцев" теряется мысль, кто же был предком 30 % современных индийцев в генеалогическом смысле. Ну, допустим, говорили, виртуальные "андроновцы" на нуристанские языках. Что дальше? У современных нуристанцев по Y-ДНК микс из преимущественно местных гаплогрупп, в котором R1a из до сих пор не определенных субкладов занимает довольно скромное место. То же самое касается персов, чуть лучше у курдов с их экзотическими субкладами R1a-YP4141, R1a-Z93>Y40 и R1a-Z282>YP4858.. Гаплотипы из Андроновской культуры, к сожалению, по большей части недотипированы, а потому преемственность ее носителей с людьми из предшествовавших и последовавших культур еще предстоит выяснить. Тут даже археология мало чем может помочь.

Что касается лингвистических реконструкций, то меня как человека, "испорченного" естественнонаучным образованием, с ходу смущают уверенные формулировки, основанные на мнении какие-то одного автора. Откроешь статьи его оппонентов - там все выглядит не менее убедительно с точки зрения взятого материала и аргументации. Кому верить? Не говорю уж о том, что в подобных реконструкциях, явно или неявно, используется циклическая аргументация, как в рекомендованной Вами статье В. Напольских. Он отталкивается от мнения археологов о том, что культуры бронзового века в Приуралье были моноэтническими. Археолог, в свою очередь, взяли этот довод у лингвиста В. Абаева, с его реконструкциями вымерших восточноиранских языков, не претендовавшими на всеобщность. Круг замкнулся. Так что все получается по Гайдаю - нуристанские языки отличаются от иранских так же, как открытый перелом от закрытого. А если там золото-бриллианты?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 21.12.2018, 15:17
Сообщение #56


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 206
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 21.12.2018, 4:03) *
... Ну, допустим, говорили, виртуальные "андроновцы" на нуристанские языках. Что дальше? ...

Нет, не допустим, так как в прануристанском языке тоже были переход s в h, но чуть отличный от праиранского! А в андроновском арийском языке не было перехода s в h, а по тому прануристанский и праиранский языки испадают из числа претендентов на андроновский арийский язык.

Я не понимаю в чём проблема? В прагреческом данайцком языке был переход s в h, но не очень последовательный. Прагреки-данайцы – это днепро-донские бабинцы! Аргументы Е. Е. Кузьминой о дисковидных псалиях сильны (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141411), сколько бы вы не пытались их отрицать! А захватили территорию Днепро-Донской бабинской культуры ранние срубники покровцы, а не синташтенце-петровцы! Ещё есть аргумент числительного «пять». Всё это свидетельствует о том, что в Покровской раннесрубной культуре был переход s в h, то есть был переход s в h в покровском арийском языке, а по тому праиранцы обитали именно в Покровской раннесрубной культуре, а не в Андроновской КИО!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Профи_*
сообщение 21.12.2018, 16:27
Сообщение #57





Гости







Эдельман. Индоиранские языки.//Дардские и нуристанские языки

Пять из и.-е. *penkʷe во всех языках, а не **kʷinkʷe. Напутаны переход s в h интервокальной и начале слова в греческом и иранском, закон Педерсена и сандхи - совершенно независимые законы. Все остальные лингвистические и археологические рассуждения в большинстве своем тоже ошибочны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.12.2018, 16:54
Сообщение #58


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6928
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 21.12.2018, 10:03) *
во всех этих ссылках на реконструкции не дошедшего до нас языка (языков) "андроновцев" теряется мысль, кто же был предком 30 % современных индийцев в генеалогическом смысле.

Цитата(Залесец @ 21.12.2018, 21:17) *
Я не понимаю в чём проблема?
...а по тому праиранцы обитали именно в Покровской раннесрубной культуре, а не в Андроновской КИО!

Теперь понятно? Или процитировать Жванецкого, там где про начальника транспортного цеха?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 21.12.2018, 17:19
Сообщение #59


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Профи @ 21.12.2018, 17:27) *
Все остальные лингвистические и археологические рассуждения в большинстве своем тоже ошибочны.


А где Ваша версия?
С какой культурой связываете прото-ИЕ языки, пра-ИЕ языки?
Индоиранские языки логично связать с гаплогруппой R1a-L657. Предковая гаплогруппа - R1a-Z93.
Где зародилась, Ваши предположения.
У греков (древнегреческий - ИЕ язык) "пикует" гаплогруппа E. При этом представители R1a в греческом
этносе составляют малый процент, да и по возрасту не проходят, отнести можно к более поздней славянской миграции на Балканы.
В древности пересечение гаплогрупп E и Т (земледельцы из Натуфийской культуры) и охотников-собирателей Восточной Европы - гаплогруппа R1a - наиболее вероятно, произошло на территории
Трипольской культуры: бронза, кремация, свастика, использование лошади в хозяйстве и пр.
Климат изменился, стал более холодный и засушливый, Трипольская культура пришла в упадок.
Земледельцы мигрировали на Балканы, Малую Азию - анатолийские ИЕ-языки, далее на Апеннинский
полуостров - этрусски и троянцы. Скотоводы-арии во все стороны: на северо-запад - Культура
боевых топоров, через Кавказ - Иранское нагорье и Индостан, на восток - Срубная и Андроновская культуры и т.д.
А язык у представителей гаплогруппы E (соответствующий субклад) и гаплогруппы R1a (с уровня
гаплогруппы R1a-Z645) сложился общий - пра-ИЕ язык.

Хотелось бы узнать у Вас, каким образом гаплогруппы, которые зародились в разных географических
местах (R1a - выходцы с Алтая), перешли на общий язык. Ваше предложение по цивилизационному центру,
цивилизационному плавильному котлу.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 21.12.2018, 17:46
Сообщение #60


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1227
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 21.12.2018, 18:19) *
А язык у представителей гаплогруппы E (соответствующий субклад) и гаплогруппы R1a (с уровня
гаплогруппы R1a-Z645) сложился общий - пра-ИЕ язык.


Небольшое замечание. К гаплогруппе E относят таких людей, как Эйнштейн, братья Райт и т.д.
Их предки вполне могли разработать качественный язык, который лёг в основу семитских и ИЕ языков.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 14:52
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU