Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Мтднк-спутницы Y-днк
ashavykin
сообщение 9.7.2012, 8:31
Сообщение #1


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 7
Регистрация: 19.6.2012
Пользователь №: 3834



Добрый день!
Есть ли на настоящий момент информация, какие мтДНК являлись спутницами определённых Y-ДНК?
Если можно, схематично не мог бы кто-нибудь изобразить?
Спасибо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
rsmirnov
сообщение 10.7.2012, 23:07
Сообщение #2


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 10
Регистрация: 18.11.2010
Пользователь №: 3099



Цитата(ashavykin @ 9.7.2012, 9:31) *
Добрый день!
Есть ли на настоящий момент информация, какие мтДНК являлись спутницами определённых Y-ДНК?
Если можно, схематично не мог бы кто-нибудь изобразить?
Спасибо!


Привет
Отличный вопрос!

сделал запросы к базе данных вот результаты для R1a

short_group female_group c total perc
R1a H 983 3216 31
R1a U5 229 3216 7
R1a J 220 3216 7


т.е. чаще всего (31%) у человека если r1a то женской H

для r1b

short_group female_group c total perc
R1b H 6512 21145 31
R1b J 1558 21145 7
R1b U5 1164 21145 6

тоже!!! хотя количество в базе их 7 раз больше

А теперь смотрим других

E1b

short_group female_group c total perc
E1b H 734 3899 19
E1b L2a 248 3899 6
E1b K 253 3899 6

G

short_group female_group c total perc
G H 302 1007 30
G K 100 1007 10
G J 69 1007 7

У остальных такая же картина - корелляция есть однозначно!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
rsmirnov
сообщение 10.7.2012, 23:44
Сообщение #3


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 10
Регистрация: 18.11.2010
Пользователь №: 3099



Вторые места более интересны


short_group female_group c total perc pos
R1b J 1558 21145 7 2
I1 J 272 4034 7 2
E1b K 253 3899 6 2
R1a U5 229 3216 7 2
J2 K 193 1668 12 2
I2b U5 101 1540 7 2
I2a U5 73 1080 7 2
G K 100 1007 10 2
J1 K 107 813 13 2
N U5 70 610 11 2
G2a J 36 529 7 2
J2a K 26 425 6 2


у "не европейских" гаплогруп - мт K
у европейских J и U5

это все чистая статистика
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.7.2012, 1:29
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Да, это хорошее исследование. Оно довольно близко лежит (по сбору данных), но руки не доходят до детального рассмотрения.

На самом деле эти пары (Y-DNA и mtDNA) - это верхушка айсберга исторических событий. Попробую набросать, что я под этим имею в виду.

В Европе в древние времена (в мезолите, сразу после завершения ледникового периода, 10-9 тыс лет назад) была в основном мтДНК U c несколькими подгруппами, в основном U4 и U5. Это то, что пока найдено при раскопках. Поскольку они же встречаются на Русской равнине, то неизвестно, чьи они исходно. Но известно, что Русская равнина была покрыта ледников только наполовину, а Европе намного больше, то вполне возможно. что U пришла с Русской равнины вслед за уходом ледников.

Потом пришла гаплогруппа R1a, причем пришла с востока по южному пути, через Анатолию на Балканы и далее. Они принесла с собой мтДНК гаплогруппы Н и К (в частности, К1а и К1b) и Х. В мезолите их в Европе не было, а с R1a какие-то из них (или все) появились. Естественно, с женщинами, подругами и спутницами R1a. В раскопе R1a в Германии с датировкой 4600 лет назад (Haak et al, 2008) все они, гаплогруппы H, K1a, K1b, I, X2, были. Этих женщин и убили набежавшие супостаты, по времени, похоже, R1b, только что прибывающие в Европу.

В любом случае, в интервале от 9 тыс лет назад до примерно 5 тыс лет назад мт гаплогруппа Н не только появляется, а прямо-таки взмывает, доходя до четверти всех обнаруженных мтДНК в Европе. R1b еще не подошли, поэтому это - не их исходная гаплогруппа. А R1a уже были после 9 тыс лет назад, поэтому пока приходится заключить, что это - их гаплогруппа. Правда, это могла быть и парная к мужской гаплогруппе I, но тогда они должны были быть в мезолите, гаплогруппа I тогда уже давно была. Но, похоже, что пар к I - это гаплогруппа U.

А дальше начинаются знаменательные события. Подошла гаплогруппа R1b, и устроила в Европе геноцид под именем расселения культуры колоколовидных кубков. Из Европы исчезают мужские гаплогруппы G, I1, R1а. Но крайне интересно то, что мтДНК гаплогруппа Н остаётся, и не только остаётся, но бурно идет в рост (сначала немного падают в ходе геноцида, а потом растут). Вывод один - геноцид касался в основном мужчин, женщин оставляли, и наибольшим спросом пользовались именно Н. Я не знаю, как эрбины тестировали на их гаплогруппы, но им было виднее. Видимо, светловолосые Н были более привлекательные.

В итоге многие женские гаплогруппы резко уменьшились в численности (U5, HV, K, J1, X), а Н резко выросла, и сейчас достигает 42% от всех в Европе. В паре им находятся в основном R1a и R1b, но первые, как мы видим, их исходные исторические партнеры, а вторые - захватчики.

Это, конечно, всего лишь беглый взгляд на общую историческую картину, и ее можно насыщать деталями. Но суть ясна - превалирование женской гаплогруппы Н в Европе и на Русской равнине имеет разные исторические корни. А на первый взгляд, одинаково. Но это только на первый взгляд, исторический механизм другой.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
rsmirnov
сообщение 11.7.2012, 11:55
Сообщение #5


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 10
Регистрация: 18.11.2010
Пользователь №: 3099



Спасибо за развернутый комментарий, объясняющий эту не очевидную на первый взгляд зависимость.

Вобще тема хоть и провокационная, но интересная - отражение "геногенеалогии" (или как это называется) на социальные процессы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.7.2012, 12:09
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(rsmirnov @ 11.7.2012, 3:55) *
отражение "геногенеалогии" (или как это называется)...


Это не "геногенеалогия"; гены ни Вы, ни я не упоминали. В рассматриваемых гаплотипах-гаплогруппах их нет, как нет и в методологии исследований.

Это называется ДНК-генеалогия.

В качестве анонса - в следующем выпуске Вестника будет статья именно о том, что гены и гаплотипы (маркеры, локусы) в Y-хромосоме практически не пересекаются. То, что мы рассматриваем, генов не содержит. Иначе практически любая мутация в гаплотипах имела бы для организма печальный исход.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Georgich
сообщение 11.7.2012, 19:09
Сообщение #7


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 9
Регистрация: 21.2.2011
Из: Москва
Пользователь №: 3256



Цитата(aklyosov @ 11.7.2012, 2:29) *
А дальше начинаются знаменательные события. Подошла гаплогруппа R1b, и устроила в Европе геноцид под именем расселения культуры колоколовидных кубков. Из Европы исчезают мужские гаплогруппы G, I1, R1а. Но крайне интересно то, что мтДНК гаплогруппа Н остаётся, и не только остаётся, но бурно идет в рост (сначала немного падают в ходе геноцида, а потом растут). Вывод один - геноцид касался в основном мужчин, женщин оставляли, и наибольшим спросом пользовались именно Н. Я не знаю, как эрбины тестировали на их гаплогруппы, но им было виднее. Видимо, светловолосые Н были более привлекательные.


Похоже взаимное недоверие к нашим западным соседям уходит корнями не в века, а в тысячелетия.
Вопрос дилетанта - если R1b в массовом порядке оставляли себе женщин, отвоеванных у R1a, то не является ли это одним из главных путей передачи языка от R1a к R1b?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.7.2012, 1:46
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Georgich @ 11.7.2012, 11:09) *
Цитата(aklyosov @ 11.7.2012, 2:29) *
А дальше начинаются знаменательные события. Подошла гаплогруппа R1b, и устроила в Европе геноцид под именем расселения культуры колоколовидных кубков. Из Европы исчезают мужские гаплогруппы G, I1, R1а. Но крайне интересно то, что мтДНК гаплогруппа Н остаётся, и не только остаётся, но бурно идет в рост (сначала немного падают в ходе геноцида, а потом растут). Вывод один - геноцид касался в основном мужчин, женщин оставляли, и наибольшим спросом пользовались именно Н. Я не знаю, как эрбины тестировали на их гаплогруппы, но им было виднее. Видимо, светловолосые Н были более привлекательные.


Похоже взаимное недоверие к нашим западным соседям уходит корнями не в века, а в тысячелетия.
Вопрос дилетанта - если R1b в массовом порядке оставляли себе женщин, отвоеванных у R1a, то не является ли это одним из главных путей передачи языка от R1a к R1b?


Это толковое предложение. Правда, должна была быть какая-то уж особая ситуация, чтобы дети заговорили на языке матерей, а не на принятом языке в обществе. Если казаки привозили в станицу пленных турчанок, то станица вряд ли скоро бы заговорила по-турецки. Должны быть какие-то другие, более важные факторы, чем язык матерей.

Обычно такими являются экономические факторы. То есть становится экономически выгодным говорить на чужом, приобретенном языке. Хороший пример - Советский Союз, где родители в республиках и прочих автономных областях сами посылали детей в Москву и Ленинград на учебу, чтобы у них было (экономическое и политическое) будущее. Потому наши уважаемые кавказцы в соседней теме свободно пишут по-русски, хотя матери у них далеко не у всех русские.

Я думаю, что язык R1a пошел в первую очередь от кельтов первой половины 1-го тыс до н.э. На всех картах показано, как стремительно распространялись "кельты" по Европе от Гальштата. Прямо как лесной пожар. Люди так быстро не распространяются. Это определенно было распространение языка и культуры в среде эрбинов, которые в основном и заселяли тогда Европу. А поскольку в то время уже "скифы" (в основном, видимо, R1a) уже двинулись ы Европу, то было кому подхватывать и переносить. Экономические факторы тоже были - кельты активно торговали по Европе, и, видимо, стало модным говорить на их индоевропейском языке, языке R1a. Он довольно быстро исказился, но по заверениям некоторых лингвистов, староанглийский язык по многом походил на русский. Может, сказки, но наверное нашему коллеге-лингвисту стоит прокомментировать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 12.7.2012, 10:41
Сообщение #9





Гости






У миграций середины 1 тысячелетия днэ есть своя весомая причина. Цитирую Ж. Войникова http://www.darial-online.ru/2010_3/voinikov.shtml
Согласно Таирову, одной из причин этой миграции является
перемена климата, большое похолодание в периоде 650-280 гг. до
н.э., которое принудило скотоводческие сообщества искать новые,
более благоприятные области для заселения. Другая причина связана с
консолидацией китайских царств и их упорной борьбой с народами
«хуни и ди» (так китайские хронисты называют европеоидные племена в
Синцзяне). Это заставило часть тохарских племен искать более
спокойные районы на западе, что создало «эффект падающего домино» и
появление синхронной волны переселений, достигающих Восточной
Европы (АТ-КВТРСК-ВДИ-1-2006, стр. 132-140). Если посмотрим на три
волны, отдифференцированные Таировым, ясно увидим, что первая
совпадает с появлением киммерийцев, вторая – с возникновением
раннесарматской культуры, а третья с миграцией юэчжей и усуней (так
в китайских хрониках назывались племена тохаров и асиев/асианов) и
появлением
среднесарматской культуры

Не просто похолодание, а видимо очень жесткие природные условия вынудили к миграциям. Вспомним поход Дария, от сражения с которым уклонились скифы - скифов просто не было на пути Дария - они отшли частью к Каспию, царскими скифами, частью на запад, к теплу средиземки. Дарий, когда перешел за Дон, уткнулся в пустыню, которую можно было пересечь только за 2 месяца. Вспомним еще и греков со своими поэмами, которые 8 месяцев отводили "белым мухам" в районе приазовья и первым их переселенцам, указывавшим на безлюдье юга РР. Но в противоположность проблемам РР в это время междуречье Амударь/Сырдарьи и ныне сухого 500 километрового Узбоя было лесной влажной и густозаселенной зоной. Конец этого проблемного времени отмечен возрастами ветвей. 2200.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Jules
сообщение 23.7.2015, 21:25
Сообщение #10


Новичок
*

Группа:  XX
Сообщений: 22
Регистрация: 4.11.2013
Пользователь №: 4269



Отмечусь, чтобы позже разобраться. Очень интересная тема! cool.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2019, 14:47
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU