Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Лев Гумилёв
Амиго
сообщение 3.1.2017, 1:03
Сообщение #21


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4199
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Анна Ахматова - мать Льва Гумилёва, стих 1938 года:

Цитата
Тихо льется тихий Дон,
Желтый месяц входит в дом.

Входит в шапке набекрень,
Видит желтый месяц тень.

Эта женщина больна,
Эта женщина одна.

Муж в могиле, сын в тюрьме,
Помолитесь обо мне.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.12.2017, 10:09
Сообщение #22


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6250
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 9.12.2017, 13:59) *
К слову, Л.Н., при всем к нему уважении, не чурался того, чтобы придумать факты, не упомянутые ни в одном из доступных источников, пользуясь тем, что в его время с ними в СССР были знакомы единицы, а исследования публиковались в узкоспециальных изданиях с мизерными тиражами.

Это вовсе не означает, что я считаю Л.Н. Гумилева жуликом или тихо помешаным графоманом. Он был Поэтом, может быть, самым гениальным поэтом в науке Нового Времени. Он не излагал свои мысли рифмованными сточками, как его великие родители, но не уступал им в глубине проникновения в суть вещей, а, может быт, и превосходил. В античности и Средневековье поэтический дар был обязательным для любого серьезного ученого, но наше рациональное время развело их по разным квартирам. Л.Н. Гумилев был последним из вымершего племени, давшего Гесиода, Лукреция и Сирано де Бержерака. Большим поэтам в силу их дара доступны прозрения, до которых рациональное знание докпывается свустя многие годы и даже века после их ухода.

С лругой стороны, это означет, что быть последоателем Гумилева или применять метод Гумилева - это заниматься самообманом, в лучшем случае. "Применять метод" Пушкина мог только Пушкин, Гоголя - только Гоголь, Канта - только Кант, Гумилева- только Гумилев.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.12.2017, 21:46
Сообщение #23


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
С другой стороны, это означает, что быть последователем Гумилева или применять метод Гумилева - это заниматься самообманом, в лучшем случае. "Применять метод" Пушкина мог только Пушкин, Гоголя - только Гоголь, Канта - только Кант, Гумилева- только Гумилев.
Лев Николаевич не был поэтом, главное его открытие это пассионарность как движущая сила этнических процессов. Сделано оно было на основе исторических данных. Проработанные им циклы, фазы этногенеза имеют многочисленные исторические подтверждения.

Приняв за аксиому существование таких понятий как пассионарность, всплеск этногенеза, экспансия, надлом в активной фазе этногенеза, расцвет культуры, стагнация и постепенная деградация в инерционный период, я начал просеивать информацию через такое своеобразное сито. И очень скоро нашёл массу подтверждений теории и объяснение с её помощью многих вопросов, до толе бывших непонятными.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.12.2017, 23:30
Сообщение #24


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Языки пама-ньюнга аборигенов Австралии — крупнейшая языковая семья, точнее макросемья по количеству языков на австралийском континенте, объединяет 178 языков народов и племён Австралии, ареал которых охватывает 7/8 Австралии (кроме северо-западных районов).

Крупнейшими языковыми группами в семье пама-ньюнга являются паманские языки — 43 и юго-западные языки Австралии 52 отдельных языка. Остальные языки семьи 83.
Не-пама-ньюнганские языки (85 остальных языков, входящих в 15 отдельных языковых семей).

Имеем следующее этническое состояние:
-куча малочисленных этнолингвистических единиц.
-значительная степень различий между этими лингвистическими единицами.
-просматривается некая языковая семья, в которой языки чуточку ближе между собой, что позволяет эту самую языковую макросемью вычислить и даже немного систематизировать.
-пятнадцать малочисленных отдельных языковых семей на севере материка.

Желтизна на этнической карте, которая охватывает 7/8 Австралии, обманчива.



Кто нибудь как нибудь такое этническое состояние австралийцев аборигенов вразумительно объясняет?
Я например таких пояснений не встречал, но стоит только посмотреть на всё это в свете левниколаевщины, как сразу же приходят на ум два определения. Это гомеостаз и суперэтнос.

Гомеостаз это когда уровень пассионарности ниже плинтуса и этнические единицы распались до минимально возможных.
Все австралийцы аборигены находятся очень длительное время в состоянии гомеостаза, при этом с каждым тысячелетием персональных различий в языках становится всё больше и больше.

Суперэтнос это когда в результате экспансии, в данном случае на 7/8 Австралии, распространился один праязык. Оказавшиеся на его пути этнолингвистические единицы были уничтожены, ассимилированы или оттеснены. Нужное подчеркнуть.
Всего через 1200-1500 лет пассионарность внутри суперэтноса выветрилась и вновь наступил период гомеостаза. Однако следы от экспансии просматриваются более не менее отчётливо в виде прямых потомков древнего праязыка.

И тут встаёт вопрос с праязыком. Почему просматривается древняя этническая граница?
Следствие ведут колобки.

Дело в том, что любой язык более не менее стабилен. Одни его структуры меняются относительно быстро, другие очень устойчивы. Соответственно в результате продолжительного эволюционного стабильного периода существования самостоятельного языка меняются в основном структуры с более низким порогом традиции. Устойчивые элементы меняются значительно реже.
В результате чего соседние языки разделяют их персональные различия, а объединяют доставшиеся им от предкового праязыка сохранившиеся устойчивые структуры.
Сохранившиеся устойчивые элементы позволяют объединить всех прямых потомков праязыка в языковую группу и так же частично реконструировать этот самый праязык, реконструированный.

Именно такие процессы протекают по обе стороны от этнической границы, внутри зоны экспансии менее длительное время, вне это происходило намного дольше. По этому там 15 языковых семей, а внутри одна, хоть и очень дробная.

Периоду экспансии праязыка предшествует инкубационная фаза этногенеза. Это относительно короткий период, когда стабилизирующая традиция значительно ослабевает и подвергаются пересмотру наиболее стойкие языковые структуры. Происходит выработка новых элементов, присущих только этому праязыку, который значительно отличается от своего предка, протоязыка, оказавшегося в очаге этногенеза.
Сформировавшийся праязык опять стабилизируется, но уже в новом лингвистическом состоянии.

И так. Протоязык - языковой переход - праязык - экспансия - резкая смена этнического состояния на обширной территории.

Так выглядит всплеск этногенеза в соответствии с теорией пассионарности.

Языковой переход протекает в короткое время и носит катастрофический характер, круша самые устойчивые элементы языка. В ходе длительного последующего эволюционного развития устойчивые языковые структуры сильно не страдают, что позволяет сохраняться этническому рубежу праязыка сколь угодно долго. Но не бесконечно.

Итого в ходе анализа этно-лингвистических процессов пришлось выработать некоторый понятийный аппарат:
-протоязык
-языковой переход
-ответвление праязыка
-праязык
-резкая смена этнического состояния
-ветвление праязыка
-прямые потомки праязыка
-языковая группа
-персональные отличия языка
-языковые структуры доставшиеся от праязыка

Цитата
быть последоателем Гумилева или применять метод Гумилева - это заниматься самообманом, в лучшем случае.
Такой вот самообман у меня получился однако.
Когда человек хочет чего либо сделать, он делает, а потом придумывает оправдания.
Если человек не хочет что либо делать, он придумывает оправдания, почему этого делать не стоит.
Например объявляет что либо лженаукой.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 12.12.2017, 0:08
Сообщение #25


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Имеем некую зону экспансии праязыка, заселённую его прямыми потомками. В окружении находятся другие лингвистические единицы различного происхождения.
Система устойчива и относится к эпохе (датировка эпохи)
В случае пама-ньюнга даже приблизительная датировка эпохи затруднительна. Давно это было однако.
В случае с другими праязыками немного легшее. Например экспансия карибского праязыка это эпоха двенадцатого века и время распада прямых потомков не более 800 лет, араваки относятся к эпохе седьмого века и соответственно распадаются уже до полутора тысяч лет.

Далее происходит всплеск этногенеза где либо внутри зоны экспансии предыдущего праязыка.
В очаге этногенеза оказывается один из прямых потомков праязыка и происходит всплеск этногенеза с последующей экспансией.
С этого момента судьба языков в группе весьма разнится.
Один из них становится протоязыком и безвозвратно, но не бесследно гибнет.
На его основе ответвляется праязык.
Оказавшиеся в зоне экспансии лингвистические единицы иссчезают. Они или гибнут в прямом смысле или ассимилируются, или оттесняются.
Вне зоны экспансии этнолингвистическая картина деформируется, но более не менее остаётся сохранной.
При этом большая часть прямых потомков предыдущего праязыка исчезает, сохраняется только их часть.

В результате имеется обширная зона потомков праязыка эпохи Z с соответствующим временем их расхождения.
Имеется небольшое количество потомков предыдущего праязыка эпохи Y, с соответствующим временем распада.
По лингвистической классификации получается языковая группа, состоящая из двух подгрупп, потомков праязыков Z и Y, но рассмотрим относительно простую языковую семью на-дене.

Цитата
В наиболее непротиворечивой версии семья на-дене состоит из двух ветвей:

Тлингитский язык: 700 носителей (Майкл Краусс, 1995)
Атабаскско-эякские языки
Эякский язык (исчез в 2008 году)
Атабаскские языки
Северо-атабаскские языки
Тихоокеанские прибрежные атабаскские языки
Южные атабаскские языки (включая язык навахо, самый распространённый среди североамериканских индейских языков, и апачские языки)
Под выше описанную схему подходят атабасские языки. Однако разделены они территориально.
При более тчательном изучении выявилось что южные навахо + апачи близки северным, но не всем, а большей их части.

На лицо обширная зона экспансии эпохи двенадцатого века. За менее чем 800 лет эти языки сильно разойтись не успели.

Тихоокеанские прибрежные атабаскские языки и ближайшая к ним небольшая часть северного ареала являются остатками от предыдущей эпохи седьмого века и за почти полтора тысячелетия разошлись посущественней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.12.2017, 7:40
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6250
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 12.12.2017, 5:30) *
Если человек не хочет что либо делать, он придумывает оправдания, почему этого делать не стоит.

Вы это мне говорите? blink.gif blink.gif

Наверное, я не дорос еще до того, чтобы знать тинтуру своей галактики, и меня интересуют более конкретные и материальные вещи, чем рисование красивых схем с массой допущений, которые проще назвать "рукой Бога" в силу принципиальной неверифицируемости этих понятий. Причем, как только кто-либо, кроме самого Л.Н., пытается оперировать этими понятиями, как эта "рука Бога" все больше приобретает трактовку Д. Марадоны, если кто-то помнит этот эпизод из карьеры великого аргентинца. Идет поток толкований задним числом и подгонок под результат.

Почему, например, миллионы людей за очень короткое время перешли на язык воинственного бедуинского племени Курейш, нo не менее воинственные и организованные французские рыцари Вильгелма Завоевателя или нилоты тутси в Руанде не смогли навязать свой язык покоренному населению и в итоге заговорили по его правилам? Что там стрелка пассионометра показывает?

Разумеется, ответом будет: "Это элементарно, Ватсон!". Вот только такие умопостроенbя задним числом меня не устраивают. Если вдeматься в смысл сказанного, то это звучит как "он поседел от того, что стал седым."

Еще раз повторю, что Л.Н. Гумилев в силу своей эрудиции и поэического дара мог интуитивно подойти к пониманию, как работают некоторые механизмы в царстве структурированного хаоса (в математическом смысле), каким является человекческая история. Пассионарность и все, что на нее нанизано, - это попытка загнать собственные интуитивные находки в рамки рационального знания. Но ведь и Эдгар По в свое время написал трактат, в котором попытался в рацилональных терминах изложить, как он написал своего гениального "Ворона". Прошло почти 200 лет, но что-то этот трактат никому не помог. Труды Л.Н. Гумилева по объему многократно превышают небольшую журнальную статью По (родивуюся, скорее всего, по причине безденежья), но по методологии они весьма близки. Берите в трудах Л.Н. Гумилев факты и их осмысление, но не пытайтесь применять его метод, чтобы не уподобляться простачку в цирке, решившему повторить трюки канатоходца.

Кстати, Л.Н. не знал восточных языков, и в качестве источника использовал немецкие переводы. Немецкие востоковеды были людьми грамотными и дотошными, а Л.Н. свободно владел немецким, но все же при его ссылках на сочинения Сыма Цяня или Рашид-ад-Дина следует держать в голове эффект испорченого телефона, потому что сами переводчики, в свою очередь, часто пользовались подстрочниками и могли неверно понять контекст оригинала.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 12.12.2017, 12:21
Сообщение #27


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Наверное, я не дорос еще до того, чтобы знать тинтуру своей галактики, и меня интересуют более конкретные и материальные вещи, чем рисование красивых схем с массой допущений, которые проще назвать "рукой Бога" в силу принципиальной неверифицируемости этих понятий. Причем, как только кто-либо, кроме самого Л.Н., пытается оперировать этими понятиями, как эта "рука Бога" все больше приобретает трактовку Д. Марадоны, если кто-то помнит этот эпизод из карьеры великого аргентинца. Идет поток толкований задним числом и подгонок под результат.
Вижу, теория лингвистических процессов Вас мало интересует, далее описывать процессы сложения языковой семьи или языкового союза наверное не стоит.
Что касается пассионарности, то тут я с Вами полностью согласен. Очень поэтичное описание этого понятия. Как только приложит бог свою руку, так сразу и очаг этногенеза и брызги во все стороны в виде экспансии.
На счёт подгонки под результат, так это не я трипольцев в индоевропейцы запихиваю по единственной причине, что так удобно. Таки я самого начала в их "арийскости" сомневался, а ямников ещё совсем недавно в схемы распространения индоевропйцев пристраивал, но смущали некоторые связи с населением Кавказа. Потом у них Z2103 не обнаружили. Тут уже против фактов не попрёшь, пришлось на лету переобуваться.

Цитата
Почему, например, миллионы людей за очень короткое время перешли на язык воинственного бедуинского племени Курейш, на не менее воинственные и организованные французские рыцари Вильгелма Завоевателя или нилоты тутси в Руанде не смогли навязать свой язык покоренному населению и в итоге заговорили по его правилам?
Разумеется, ответом будет: "Это элементарно, Ватсон!".

Начнём с племени Курейш.
В самом конце шестого века где то в районе Мекки и Медины приключился всплеск этногенеза. Всё бы ничего, таких всплесков было много и до того, и в это же время и после.
но тут Мухаммед решил стать пророком и изобрёл новую религию. И умму организовал под этим учением.
Но всякое новое начинание должно иметь финансовый успех. Для этого была организована практика грабежа караванов. По мере притока всё новых пассионариев пришлось перейти от грабежа караванов к более масштабным грабежам городов. Затем всё это постепенно переросло в халифат.

Этническая картина в шестом веке была следующей.
В Северной Африке проживали берберские народы с вкраплениями романоязычного населения.
Далее Египет с его коптами христианами, Левант и Междуречье с Аравией. Здесь преобладало семитское как земледельческое население, так и кочевники в пустынях с мощным Византийским влиянием и еврейской диаспорой.
Севернее от Греции, через Анатолию, Армению и Иран идёт полоса гор Альпийской складчатости.
Здесь греко-византийское влияние переходило в армянское и далее полоса ираноязычных народов.

Так вот на арабский язык наиболее легко перешли семитские и прочие хамитские народы потому что в процессе завоевания участвовали широкие народные массы, язык был более не менее близок. При этом процессы ассимиляции протекали длительное время с регулярными подавлениями восстаний покорённых народов.
Византийцы от арабов отбились, но уже в Армении и Иране процессы ассимиляции не пошли. Так что не всё было гладко у курейшитов.
Могу только добавить, что римляне были частью латинов, а курейшиты частью среднеаравийских семитских диалектов, по этому приписывать только им одним арабский язык в седьмом веке наверное не совсем корректно.

Вернёмся к рыцарям Вильгельма Завоевателя. Он был не сам по себе во главе рыцарской армии, а результатом сложного этногенетического процесса.
Имеются два эпицентра этногенеза седьмого века, в Скандинавии, точнее на юге Швеции, викингов и соответственно древнескандинавской мовы.
Второй эпицентр в пойме Сены, соответственно языки ойль, сложение французов и Империя Карла Великого.

На раннем этапе этногенеза викинги заселили Скандинавию в благоприятной для них климатической зоне, а потом перешли к внешней экспансии, то есть отравились на грабёж Европы. Переселялись они и в Ирландию и в Шотландии пиктов извели на радость скоттам и на севере Франции в Нормандии.
Были они воинственны, как и положено быть пассионариям, мечтали погибнуть на поле боя с мечом в руках, а не как порядочным обывателям с уткой под кроватью. Были они малочисленны и слишком часто гибли.
Захватывая себе рабов и прочее податное население, они быстро оказывались в меньшинстве, а тут уже как карта ляжет. Венгры например ассимилировали, а булгары и нормандцы ассимилировались. При чём ассимилировались дважды, сначала в Нормандии перешли на французский, а потом в Британии перешли на английский.

Эпицентр этногенеза нилотов в эпоху двенадцатого века находился на юге Судана. Исходно это был народ луо, который со временем распался на 15 народов сохранивших свой язык и тутси, перешедшие на банту, но сохранившие внешний расовый тип и традиции скотоводства.

- Luo (15)
- Northern (9)
- Anuak (1)
Anuak [anu] (A language of South Sudan)
- Bor (1)
Belanda Bor [bxb] (A language of South Sudan)
- Jur (1)
Luwo [lwo] (A language of South Sudan)
- Mabaan-Burun (3)
- Burun (1)
Burun [bdi] (A language of Sudan)
- Mabaan (2)
Jumjum [jum] (A language of Sudan)
Mabaan [mfz] (A language of South Sudan)
- Shilluk (1)
Shilluk [shk] (A language of South Sudan)
- Thuri (1)
Thuri [thu] (A language of South Sudan)
- Unclassified (1)
Päri [lkr] (A language of South Sudan)
- Southern (6)
- Adhola (1)
Adhola [adh] (A language of Uganda)
- Kuman (1)
Kumam [kdi] (A language of Uganda)
- Luo-Acholi (4)
- Alur-Acholi (3)
- Alur (1)
Alur [alz] (A language of Congo (Kinshasa))
- Lango-Acholi (2)
Acholi [ach] (A language of Uganda)
Lango [laj] (A language of Uganda)
- Luo (1)
Dholuo [luo] (A language of Kenya)

Северные луо остались на Исторической Родине, сейчас они там в меньшинстве, оттеснённые племенами динка и нуэр. Южные луо более многочисленны и компактно проживают на севере Уганды. Джолуо в Кении удалось ассимилировать банту, у тутси этого не получилось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 12.12.2017, 13:24
Сообщение #28


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Кстати, Л.Н. не знал восточных языков, и в качестве источника использовал немецкие переводы. Немецкие востоковеды были людьми грамотными и дотошными, а Л.Н. свободно владел немецким, но все же при его ссылках на сочинения Сыма Цяня или Рашид-ад-Дина следует держать в голове эффект испорченого телефона, потому что сами переводчики, в свою очередь, часто пользовались подстрочниками и могли неверно понять контекст оригинала.
Я таки десять лет немецкий изучать пытался, шесть лет в школе, четыре в училище. В совершенстве владею, я так думаю, только русским отеческим и русским материнским. Не менее печально всё и в археологии и в истории и в генетике.

Всё, что я делаю, это пытаюсь осмысливать факты, предоставляемые умными специалистами в разных областях знаний о человеке в смысле теории пассионарности.

Возьмём например индоевропейскую языковую семью. Логично предположить, что все ИЕ народы произошли из единого праязыка, незатейливо названного по перечню его потомков пра-индо-европейским.
Время его существования оценивается в шесть - восемь тысяч лет.
Лингвисты под этим термином подразумевают весь период от момента его возникновения и до распада на языковые группы, а это от четырёх с половиной тысяч лет и менее.
Далее ИЕ праязык рисуется в виде ствола, языковые группы в виде ветвей, а языки в виде листиков.
Живые языки зелёные, мёртвые языки красные.

Или вот ещё схема баскского или айну. Это язык изолят. Точка.

Так выглядит современная теория этнолингвистических процессов.

В свете левниколаевщины такая схема не выдерживает элементарной критики.

С изолятами вообще всё грустно. Они в таком виде существовали ранее и существуют сейчас.
Мои робкие попытки говорить о предке того или иного изолята ни у кого не вызвали отклика.
Так и выводят айнов из периода дзёмон.
А ведь с периода Дзёмон на островах могло существовать ну очень большая туча языков, могло быть несколько языковых семей, которые ветвились, ветвились, да не выветвились, японцы затоптали. Только айнский уцелел, причём уцелел по причине очага этногенеза в эпоху двенадцатого века. Пассионарность айну была высокой, вот они и не исчезли как другие народы, более того на сложение самурайства значительное влияние оказали. До двенадцатого века жили предки айнов, после айны.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 12.12.2017, 13:43
Сообщение #29


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



В индоевропеистике признаны некоторые праязыки. Это собственно ИЕ праязык, индоиранский, прагерманский и праславянский. Ну, может быть ещё кое какие праязыки на птичьих правах.

Ещё Коэльо в алхимике писал, « Что случилось однажды, может никогда больше не случиться. Но то, что случилось два раза, непременно случится и в третий. »
В период от пра ИЕ языка до пра индоиранского могли быть промежуточные праязыки, например праязык сатем, предположительно эпоха -2500, оставивший после себя ещё и балтославян и фракийскую ветвь с армянским и албанским потомством.
Праязык мог распасться в более позднее время начиная с праиндоарийского...


Нет, иди выучи дардские языки или научись летописи в иероглифах читать, тогда с зачёткой и приходи.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 13.12.2017, 10:32
Сообщение #30


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 916
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 12.12.2017, 14:43) *
В индоевропеистике признаны некоторые праязыки. Это собственно ИЕ праязык, индоиранский, прагерманский и праславянский. Ну, может быть ещё кое какие праязыки на птичьих правах.


В принципе (в целом) данная схема лингвистов правильная.
ИЕ праязык - это язык первых ариев - соответствующая гапплогруппа предложена А.Клёсовым.
Место зарождения ИЕ праязыка - южная Балтия - ранняя стадия Культуры боевых топоров.
К указанным основным ветвям арийского языка можно добавить тюркские языки - на основе языка
гаплогруппы R1a-Z2123, развивавшегося в условиях окружения народов - вассалов, где был принят
порядок словообразования - агглютинативный.
Элита хунов (кунов, гунов), вероятнее всего, - это мигранты из Восточной Европы - гаплогруппа R1a-Z93
и попутчики - гаплогруппа R1b-M73 (то ли из Хвалынской культуры, а может быть, и ранее - из Нарвской
культуры).
Основатель Хунского государства (империи) - Моде (Мао Дунь - на китайский манер) или Огуз хан - по-тюркски. Его предки в разных поколениях - род Ашина, Атилла, род Борджигинов.
Этимология слова "Огуз" с позиции арийского языка достаточно прозрачна.
"Ог" - пламя. Огонь, огарок - общий корень "ог" - пламя. "Уз" - "Я" (с большой буквы) ил "Бог".
"Огуз" - "Огненный бог".
Само слово огонь (в современном русском языке) - это источник тепла и света.
В санскрите это несколько больше.
Агни - огонь, горение, бог огня.
По учению Вед , деятельность Агни трояка: он является посредником в жертвоприношениях, посланником
людей к богам и жрецом, хранителем светоносной силы.
Аг - Ог - Ак - светлый в тюркских языках.











--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 13.12.2017, 12:04
Сообщение #31


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 916
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 13.12.2017, 10:32) *
По учению Вед , деятельность Агни трояка: он является посредником в жертвоприношениях, посланником
людей к богам и жрецом, хранителем светоносной силы.
Аг - Ог - Ак - светлый в тюркских языках.


Отмечу, что некоторые участники форума дают только перевод или значение слова из тюркского языка,
арабского, иврита, а вот смысл можно понять только из русского (славянских и балтийских языков) или
санскрита.
Например, хадж (араб.) - ход, ходить. Хадж-ар - уходящий человек, беглец.
Библейское имя Агарь (Хажар) - беглянка.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 14.12.2017, 11:07
Сообщение #32


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
ИЕ праязык - это язык первых ариев - соответствующая гапплогруппа предложена А.Клёсовым.
Место зарождения ИЕ праязыка - южная Балтия - ранняя стадия Культуры боевых топоров.
К указанным основным ветвям арийского языка можно добавить тюркские языки - на основе языка
гаплогруппы R1a-Z2123, развивавшегося в условиях окружения народов - вассалов, где был принят
порядок словообразования - агглютинативный.
ИЕ праязык появился задолго до первых ариев, они же индоиранцы. Арии это Z93-Z94 и их потомки.
Культура боевых топоров более поздняя стадия в развитии европейской ветви индоиранцев.
Это кентумный куст языковых групп, кельты, романцы, германцы, греки, ряд других вымерших языков.

Пару тысяч лет назад хунну оттеснили из Великой Степи ираноязычное население. Процессы тюркизации народов Сибири, Средней Азии и Ближнего Востока привели к тому, что первоначально континентально-монголоидные тюрки по мере проникновения на запад, становились всё более и более европеоидными.

Любой турецкий гид расскажет, что турки всегда тут жили. И будет прав. Предки турок жили здесь всегда, правда на тюркском они говорят последнюю тысячу лет, а до этого говорили по гречески и армянски, ещё раньше на древних языках кентумных, сатемных, анатолийских и прочих языках местного происхождения. Назовём их условно "Кавказскими".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.12.2017, 11:56
Сообщение #33


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6250
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 14.12.2017, 17:07) *
Любой турецкий гид расскажет, что турки всегда тут жили. И будет прав. Предки турок жили здесь всегда, правда на тюркском они говорят последнюю тысячу лет, а до этого говорили по гречески и армянски, ещё раньше на древних языках кентумных, сатемных, анатолийских и прочих языках местного происхождения. Назовём их условно "Кавказскими".

Совершенно верно, но все-таки у турок. а также азербайджанцев есть небольшая, но стабильная доля "алтайской" ветви субклада N-P43 (отмечена в Пазырыкской культуре), что отличает их от армян, курдов, ассрийцев и понтийских греков. То есть, средневекавые тюрки-огузы никуда не исчезли, их прямые потомки живут и здравствуют. А своим успехом турецкий язык в первую очередь обязан исламу. Греческий, на котором написан Новый Завет и сочинения Отцов Церкви, в менталитете человека Средневековья был несовместим с верой в учение Магомета. Обратился в ислам - откажись от греческого (армянского, арамейского), третьего не дано. Южнославянские и албанский не имели столь давней христианской традиции, а потому исламизация боснийцев и албанцев прошла без утраты языка. Впрочем, исламзация прошлась катком и по турецкому. Он оказался настолько насышен арабизмами и персизмами, что при Ататюрке понадобилось заново воссоздавать турецкий язык, что был бы понятен другим тюркским народам.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 15.12.2017, 20:48
Сообщение #34


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



В десятом веке тюрки огузы массово переселялись из Средней Азии, впрочем как и венгры, курыкане, тольтеки и масса других народов. Великое Переселение Народов вызванное Великой Сушью. Северный Китай так же был наводнён кочевниками. В Индии расцвёл Делийский Султанат.

Однако в седьмом веке в тренде были арабы, а в двенадцатом турки.

С чего бы это арабы передали пальму первенства понаехавшим тут тюркам?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 16.12.2017, 7:00
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6250
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 16.12.2017, 2:48) *
С чего бы это арабы передали пальму первенства понаехавшим тут тюркам?

Расклад-с, батенька...©

На самом деле, объяснение лежит на поверхности, надо только немного подумать, а не медитировать под мантры пассионарности. Арабский еще в 8-м веке достиг своих естественных пределов, распространившись среди народов, говоривших на родственных или типологически схожих языках: арамейским, коптском, берберских и южноаравийских. За пределами этой зоны переход на арабский требовал от носителя другого языка тотальной смены языковой парадигмы, что нелегко, особенно если его собственный язык не менее распространен и развит, чем арабский. В восточной части Халифата таким языком стал персидский, быстро приобретший статус наднационального, каким остается и по сей день. Арабским в Иране и к востоку от него владела только горстка ученых и богословов, а простые священнослужители, как правило, заучивали суры Корана наизусть, не вникая в тонкости арабской морфологии. Уникумы, которые могли так по памяти прочесть весь Коран, получали почетный титул хафиза и были не менее популярны, чем современные поп-звезды.

Тюркские продвигались в царстве персидского языка очень медленно, по принципу "вода камень точит", и этот процесс до сих пор не завершен. В свое время ходили упорные слухи, что ныне покойный президент Узбекистана И. Каримов - этнический таджик, потому что он был родом из таджикского села, всех жителей которого при Советской власти поголовно записали в узбеки. Туркам-османам было проще, потому что у турецкого не было столь сильных конкурентов. Греческий выбывал из их числа по причинам, о которых уже говорил (несовместимость с исламом).

Сходство в типологии - это очень важный фактор, который может либо ускорить, либо затормозить языковые переходы, вплоть до полной остановки. В этом плане имею реальный, не вычитанный в умных книжках опыт. Совершенно независимо узбеки, казахи и азербайджанцы говорили мне, что им очень легко выучить японский - достаточно подставить японские слова во фразу на их родном языке и запомнить некоторое число исключений. За полгода они овладевали им на хорошем разговорном уровне. Я тоже говорю по-японски, а по словарному запасу наверняка сейчас превосхожу своих тюркоязычных знакомых, но грамотное построение фразы по-прежнему остается камнем преткновения. Причем не сказал бы, что отношусь к людям, которым плохо даются иностранные языки - японский был четверым по счету из выученных.

С учетом собственного опыта становится совершенно понятно, почему, например, китайский так легко продвинулся в среде изолирующих тональных языков из разных языковых семей бассейна Янцзы, но ничего не смог поделать с корейским, несмотря на несколько веков существования в пределах одного государства, мощное влияние китайской культуры, общую письменность и огромное число китаизмов в корейском. Разумеется, немаловажную роль сыграло то, что к моменту присоединения к империи Тан у корейцев уже было выраженное национальное самосознание. Была бы это горстка племен, слабо контактировавших друг с другом, исход мог быть иным.

Как видите, можно прекрасно обойтись без "галактик в тинтуре" и почих ничего не значащих, но заманчиво звучащих терминов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 17.12.2017, 2:30
Сообщение #36


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Из трёх ближневосточных языков тюркский был наименее подходящей кандидатурой на "галактик тентуру" в двенадцатом веке, прибыли в Малую Азию за пару сотен лет до того, численно не преобладали, были разделены на кучу племён. Аналогичная ситуация была и в Иранской зоне, однако там они ни империи не построили, ни ассимиляции персов не осилили, наоборот произошла реставрация персидской традиции.

Тем не менее бывшие на вершине могущества арабы, покорившие до того полмира, уступили тюркам пальму первенства, а позднее и в империю были включены.

В общем ни в языковом вопросе (ассимиляция), ни в социальном (империя), ни в религиозном ( та или иная религия сама по себе ни каких особых преимуществ от других религий не имеет) не было у турок османов предпосылок для построения Османской Империи. Более того был период Великой Замятни, который был благополучно пережит и наступательная поступь к вершине могущества продолжена.

Цитата
Осман Гази (годы правления 1288—1326), сын и наследник удж-бея Сёгюта и вождя племени кайи Эртогрула, в борьбе с бессильной Византией присоединял к своим владениям область за областью, но, несмотря на растущее могущество, признавал свою зависимость от Ликаонии. В 1299 году, когда сельджукский султан Рума Алаэддин Кейкубад II бежал из столицы, спасаясь от взбунтовавшихся подданных, Осман принял титул «султан» и отказался от признания власти сельджукских наследников. По его имени турки стали называться османскими турками или османами. Власть их над Малой Азией распространялась и укреплялась, и султаны Конии не смогли воспрепятствовать этому.

Вторжение Тимура во главе тюркских полчищ в азиатские владения Баязета заставило его снять осаду Константинополя и лично с значительными силами броситься навстречу Тимуру. В битве при Анкаре в 1402 г. Баязет был наголову разбит и попал в плен, где через год (1403) и умер. В этой битве погиб и значительный сербский вспомогательный отряд (40 000 чел.)
Плен и потом смерть Баязета угрожали государству распадением на части. В Адрианополе провозгласил себя султаном сын Баязета Сулейман (1402—1410), захвативший власть над турецкими владениями на Балканском полуострове, в Бруссе — Иса, в восточной части Малой Азии — Мехмед I. Тимур принял послов от всех трёх претендентов и всем трём обещал свою поддержку, очевидно, желая ослабить османцев, но он не нашёл возможным продолжать её завоевание и ушёл на Восток.
Мехмед скоро победил, убил Ису (1403) и воцарился над всей Малой Азией. В 1413 г., после смерти Сулеймана (1410) и поражения и смерти наследовавшего ему брата Мусы, Мехмед восстановил свою власть и над Балканским полуостровом.
Что касается Танского Китая, то они и Наньчжао не смогли покорить и Вьетнам потеряли после длительной освободительной борьбы.
При чём северные территории с этнически близким вьетнамцам населением остался за Китаем, сейчас там распространён так называемый китайский диалект юэ.

В целом в седьмом веке повсеместно начали возникать империи, которые в основной своей массе прекратили своё существование в двенадцатом тринадцатом веках, их смели молодые народы, начавшие строить свои империи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 17.12.2017, 5:16
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6250
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 17.12.2017, 8:30) *
Тем не менее бывшие на вершине могущества арабы, покорившие до того полмира, уступили тюркам пальму первенства, а позднее и в империю были включены.

Во-первых, насчет вершины могущества можно поспорить, потому что к моменту возникновения первых турецких султанатов оно проявлялось (и по-прежнему проявляется) в духовной сфере. Политически же Халифат распался на множество независимых княжеств, во многих из которых всем заправляла каста мамлюков без роду и племени.

Во-вторых, в моем посте речь шла о смене языка, а не империях, само определение которых очень зыбко. Арабы в Османской империи сохранили свой язык до такой степени, что назначенные Стамбулом губернаторы этих провинций вынуждены были общаться со своими подданными через переводчиков.

Цитата(Рекуай @ 17.12.2017, 8:30) *
В общем ни в языковом вопросе (ассимиляция), ни в социальном (империя), ни в религиозном ( та или иная религия сама по себе ни каких особых преимуществ от других религий не имеет) не было у турок османов предпосылок для построения Османской Империи.

Есть такая английская пословица - "чтобы рассуждать о вкусе устриц, надо, по крайней мере, их попробовать" unsure.gif

Цитата(Рекуай @ 17.12.2017, 8:30) *
Что касается Танского Китая, то они и Наньчжао не смогли покорить и Вьетнам потеряли после длительной освободительной борьбы.

Опять в сторону от языка. Вьетнам очень далеко, что видно даже из его названия ("крайний юг" на средневеково китайском), а Корея рядом. Никто там особенно не восставал против китайского владычества, а корейские короли признавали себя вассалами Поднебесной вплоть до 1910 года, когда страну захватили японцы, а королевскую резиденцию в Сеуле превратили в зоопарк. В 1945 году зоопарк, разумеется, закрыли, и сейчас там мемориал. Так вот, если не смотреть на надписи на его храмах и павильонах, то невозможно догадаться, где мы находимся - в Китае или Корее. А языки разные, принципиально не смешиваемые, как вода и масло. К вопросу об "устрицах" - эту я ел, как и вьетнамскую, впрочем.

Цитата(Рекуай @ 17.12.2017, 8:30) *
В целом в седьмом веке повсеместно начали возникать империи, которые в основной своей массе прекратили своё существование в двенадцатом тринадцатом веках, их смели молодые народы, начавшие строить свои империи.

А здесь уместна другая поговорка, русская - "где талию будем делать?"

Если честно, этот "имперский" оффтоп уже начинает надоедать. Зачем уподобляться копи-пейстерам, которые отсутствие собственных мыслей компенсируют "простынями", надерганными из Интернета? Ну, перечислили десяток-другой "империй", а что дальше?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 17.12.2017, 21:53
Сообщение #38


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
в моем посте речь шла о смене языка, а не империях, само определение которых очень зыбко.
Смена языка покорённым населением в ходе экспансии является побочным эффектом в узловой точке, он же всплеск этногенеза. Результат один. Широкое распространение праязыка и исчезновение лингвистических единиц в зоне экспансии. Резкая смена этнического состояния.

По мимо языковой катастрофы происходит резкое изменение и социальных структур, вершиной которой является Империя. Империя может быть любого уровня сложности, отсюда и зыбкость этого понятия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 17.12.2017, 22:06
Сообщение #39


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Если честно, этот "имперский" оффтоп уже начинает надоедать. Зачем уподобляться копи-пейстерам, которые отсутствие собственных мыслей компенсируют "простынями", надерганными из Интернета? Ну, перечислили десяток-другой "империй", а что дальше?
Есть куча фактов говорящих о том, что в седьмом и двенадцатом веках были узловые моменты, проще смена эпох, смена этнического и государственного состояния. Не хотите этого замечать?
Вас не интересует почему одни линии мажорны до безобразия, а другие минорны в лучшем случае, а то и вовсе вымерли?
Почему в Европе масса вымерших, тупиковых субкладов, откуда эти бесчисленные бутылочные горлышки?
Почему не действует принцип "Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки!"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 17.12.2017, 22:12
Сообщение #40


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 184
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Опять в сторону от языка. Вьетнам очень далеко, что видно даже из его названия ("крайний юг" на средневеково китайском), а Корея рядом.
Вьетнам около тысячи лет был в составе Китая, в Корее мандарины долго не задержались. Более 60% вьетнамской лексики китайского происхождения, лингвисты оченно удивились в своё время, когда оказалось, что это другая языковая семья.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.2.2018, 4:58
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU