Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Колесницы, когда, кем изобретены?
Амиго
сообщение 7.9.2013, 12:19
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Собственно сабж, когда были впервые изобретены, кем? И как они попали к андроновцам? blink.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 7.9.2013, 21:01
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1239
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Болло @ 7.9.2013, 13:19) *
Собственно сабж, когда были впервые изобретены, кем? И как они попали к андроновцам? blink.gif



Это дискуссионный вопрос.
По археологическим данным, впервые появились на Урале, датировка - около 2 тысяч
лет до н.э.
Если обратиться к этапам разработкам медных минералов в Каргалах (Урал),
то получается, что колесницы изобрели арии (R1a-Z93). Ариями можно называть
всб эту ветвь в силу того обстоятельства, что, согласно ведийским источникам, отправной
точкой исхода ариев, наиболее вероятно, был ареал Среднего Дона (Воронеж и его
окрестности), а Южный Урал - одним из регионов по их маршруту, в частнеости, в Индию.
По Каргалам имеем следующие даты: конец 4 тыс. до н.э. - 2600 лет до н.э.
Разработки вели древнеямники (гаплогруппа R1b). Каргалы входили в Циркумпонтийскую
провинцию, а значит поставки меди шли через Кавказ в Малую Азию и Шумер.
Но шумеры не имели на вооружении колесницы, использовали в боевых
порядках ослов, запряженных в телеги. А уж они-то мигом бы переняли новые технологии.
С 2600 лет до н.э. до 1900 лет до н.э. - перерыв. С 1900 лет до н.э. до 1400 лет до н.э. -
разработки ведут представители "Срубной культуры" (R1a-Z93 - арии).
Вероятно, первоначально появилась одноосная тачка для перевозки руды, в которую
впрягались люди, а уж потом впрягли лощадь.
Понятно, почему Урал. На колеса для колесниц из бронзы необходимо много олова,
а оно добывалось только на Урале.

С уважением, Александр






























--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 7.9.2013, 21:15
Сообщение #3


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Спасибо уважаемый Александр!

Кстати какая у Вас гаплогруппа?

P.S. Посмотрите замечательное видео про сарматов Южного Урала.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 7.9.2013, 21:20
Сообщение #4


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Alexandr-2 @ 7.9.2013, 21:01) *
Но шумеры не имели на вооружении колесницы, использовали в боевых
порядках ослов, запряженных в телеги.


Т.е. у шумер уже были телеги, значит колесо шумеры уже знали?


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 8.9.2013, 10:47
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Шумеры колесо, безусловно, знали, также как знали его ямники (R1b). Возможно, знание колеса, также как и знание бронзы, было почерпнуто ими из какой-то более ранней цивилизации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 8.9.2013, 11:47
Сообщение #6


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Колесницы у адроновцев, это все равно что если бы к примеру Наполеон в войне использовал танки. Для начала XIX - танки - это неизвестная и новая технология вооружения.

Представляете, - таежные и степные племена, жившие к востоку и югу от Урала в III-II тыс. до н.э. с традиционным образом жизни - и тут на тебе врывается с запада армада на колесницах, новая технология для североевразийских племён. Эта технология в т.ч. и позволила андроновцам широко распространить круг своего влияния - от Волги и Урала до Южного Каспия, Памира и Алтая.



--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 8.9.2013, 11:55
Сообщение #7


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Потомки андроновцев R1a:

карасукская археологическая культура - также использовали колесницы:



--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 8.9.2013, 20:07
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1239
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Болло @ 8.9.2013, 12:47) *
Колесницы у адроновцев, это все равно что если бы к примеру Наполеон в войне использовал танки. Для начала XIX - танки - это неизвестная и новая технология вооружения.

Представляете, - таежные и степные племена, жившие к востоку и югу от Урала в III-II тыс. до н.э. с традиционным образом жизни - и тут на тебе врывается с запада армада на колесницах, новая технология для североевразийских племён. Эта технология в т.ч. и позволила андроновцам широко распространить круг своего влияния - от Волги и Урала до Южного Каспия, Памира и Алтая.



Да, но эти технологии у них заимствовали и южные кочевые племена гаплогруппы R1b - будущие ахейцы (или микенцы) для вторжения на Балканы. Царь Микен - Ага-мемнон. "Ага" - смотрим, что это означает
в туркменском языке - ?! Но, если по Греции найдут субклад R1a-Z2123(24), то тогда будет понятно, кто
были "учителя".
Опять же у андроновцев многие технологии заимствовали представители Абашевской культуры - гаплогруппа R1b, первоначальный ареал расселения Южный Урал (Башкирия), расселившись, вероятно, за счёт новых технологий, до Ярославля и Владимира, где "абашевцы" отметились курганами, колоковидными кубками и захоронениями на спине с подогнутыми ногами (R1b). Растворились среди населения Фатьяновской культуры (Культура боевых топоров), наиболее вероятно, гаплогуппа R1a-Z280. Западные "абашевцы" - это, вероятно, мурома и мещера, которых нельзя отнести ни к славянам, ни к уграм.

С уважением, Александр






--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 17.9.2013, 16:06
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Очень хорошая статья по нашей теме размещена на
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/369103.html
Если отбросить немного провокационное, рекламное название, то статья достаточно точно описывает современное знание о происхождении индоевропейцев, неразрывно связанное с тремя великими открытиями -лошадью, колесом и бронзой. Автор переработал большое количество материала вследствие чего его изложение весьма продуманно. Особенно точны даты. Их точность иногда превышает точность Википедии. Например, первое в Европе изображение повозки обнаружено в культуре воронковидных кубков. В Википедии это изображение датировано около 6000 лет тому назад. В статье соответствующая дата не превышает 5500. Именно такой возраст 5200-5700 лет показывает субклад R1a Z284+, появление которого в регионе культуры воронковидных кубков связано с появлением первых индоевропейцев на севере Европы. Более старая система датировок сохранилась с тех пор, когда первооткрыватель культуры шаровидных амфор Коссина предложил модель распространения индоевропейцев с севера Европы в сторону Кавказа. Однако благодаря работам, в основном, М.Гимбутас, мы теперь знаем, что индоевропейцы R1a продвигались в сторону Европы от Кавказа на север Европы. Поэтому, знание об повозках не могло появиться ранее появления последних у майкопцев и ямников около 5500 лет тому назад. Колесо, также как и бронза, появились в Европе с появлением праиндоевропейцев гаплогруппы R1b, которые, в свою очередь, появились в Передней Азии около 5700 лет тому назад.

Весьма убедительно изложение о появлении лошади у хвалынцев. При этом автор, вслед за М.Гимбутас, отдает предпочтение хвалынцам, а не среднестоговцам. Считает,что именно появление хвалынцев в среднестоговской культуре и привело к индоевропеизации последней. Менее традиционно изложена миграция хвалынцев за Урал в степи Казахстана. В статье указано, что афанасьевцы отделились от хвалынцев около 5700 лет тому назад в районе Казахстана. После этого отделения афанасьевцы оказались за две тысячи километров от первых. Я не знаю откуда автор взял эту цифру, но она точно совпадает с возрастом R1a в Индии. Действительно, в Индии уже найдены все азиатские субклады, поэтому возраст R1a в Индии должен показывать возраст начала разделения субкладов в Азии. Современных потомков афанасьевцев,видимо, можно найти в Минусийской впадине, т.е. среди хакасов. Действительно, среди хакасов встречаются субклады Z2124- . В то же время, у современных киргизов широко распространен субклад R1a (Z93+,Z94+,Z2124+). Оценка возраста субклада по 37-маркеным гаплотипам дает возраст 5600+-340 лет, а по 67-маркерным 5150+-300 лет. Если оценить возраст субклада около 5400, то можно заключить, что афанасьевцы отделились от хвалынцев ранее 5400 лет тому назад. А предки современных киргизов отделились от основного потока несколько позже. Вероятно, предками киргизов были окуневцы, родственные древним тохарам-таримцам. Последние распространялись в сторону Памира вдоль предгорий Копетдага. Следовательно, R1a идущие с севера не могли пройти мимо оазиса Геоксюрта, где позже, согласно Сарианиди возникает БМАК.

Этот район современной Туркмении пока для ДНК-аналитиков является белым пятном. Мы пока можем только догадываться о событиях, происходивших в этом регионе. Археологи также пока ведут споры. Основные противоречия возникают вокруг возраста культуры и, вследствие этого, ее происхождения. Сарианиди считает, что БМАК возникает вследствие пришествия ариев из района среднего течения Тигра,Северной Сирии, Палестины населения, родственного пришедшим в Аварис гиксосам. Но именно эти районы около 5500 лет тому назад и позже были заселены пришедшими с востока R1b. Следовательно, население этих районов еще в более ранние времена было родственным населению БМАК. Вследствиее этого, можно предположить, что в предгорной полосе Копетдага проживали во время прихода R1a с севера преимущественно носители гаплогруппы R1b. И именно из этого региона около 5700 лет тому назад появляются в Передней Азии первые R1b.В археологии часто миграции меняют направления на противоположные. Сарианиди отмечает, что артефакты БМАК распространяются широкой полосой вдоль Восточного Ирана вплоть до Хараппской цивилизации. Но это пока только возможные варианты развития событий. Для нашей темы интересно отметить, что хвалынцы до прихода в регион БМАК не имели колеса, и колесо они приобрели где-то в этом регионе.В этом же регионе они сталкиваются впервые и с бронзой. Таким образом, все три главных составляющих военного прогресса становятся им доступны. С этого времени они и становятся теми знаменитыми ариями.

Субклады R1a L657+,Z2122+,Z2123+ имеют возраст около 5000 лет. Но, если два последних встречаются в Европе, то первый в Европе не обнаруживается. Это означает, что представители двух последних субкпадов принимали участие в миграции R1b в Европу, а L657+ нет. Этот субклад должен иметь или возраст заведомо менее 5000 лет, или возник в потоке, отделившегося от основного. Такой поток действительно существовал. Это джирофтцы, которые появились в восточном Иране около 5150 лет тому назад. Именно этот поток и распространил артефакты БМАК, отмеченные Сарианиди, до Хараппы. Современное распространение субклада L657+ Аравия, Индия, Пакистан Иран, это подтверждает. Джирофтцы были достаточно развиты. Например, их принцесса использовала искусственный глаз, сделанный из каких-то полимерных природных смол. В первом потоке R1b , который около 5500 лет тому назад достиг Армении и Северной Сирии, R1a, по-видимому не было. Одно ответвление этого потока заканчивается на Северном Кавказе, где R1b опять встречают R1a. Это те же хвалынцы, которые оставили известный Нальчикский могильник. Круг, совершенный вокруг Каспия завершается. Появившиеся R1b создают не только Майкопскую культуру, но и участвуют в создании Ямной. Обе этих культуры уже знакомы с колесом, бронзой и тем более лошадью. Если субклады R1a M458+ и Z284+ уходят дальше в Европу, то субклад Z280+ появляется в рамках Ямной культуры. Автор статьи считает, что предки русских выходят из Усатовской культуры. Вполне вероятно, как и вероятно появление снипа Z280 и в любом другом районе Ямной культуры. В любом случае, можно согласиться с автором, что индоевропейцы R1a и R1b являются предками русских, впрочем как и несколько десятков других наций и национальностей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexK
сообщение 17.9.2013, 16:53
Сообщение #10


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 328
Регистрация: 24.10.2012
Пользователь №: 3913



Цитата(Ostan @ 17.9.2013, 17:06) *
Очень хорошая статья по нашей теме размещена на
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/369103.html
В любом случае, можно согласиться с автором, что индоевропейцы R1a и R1b являются предками русских, впрочем как и несколько десятков других наций и национальностей.


Думаю, что правильнее читать следует так: "В любом случае, можно согласиться с автором, что индоевропейцы R1a и R1b являются предками русских, впрочем как и нескольких десятков других наций и национальностей."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 17.9.2013, 17:20
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Ostan @ 17.9.2013, 17:06) *
Очень хорошая статья по нашей теме размещена на
А кто автор этого материала?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 17.9.2013, 17:50
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Интернетная статья. автор Сергей. Более ничего не известно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 17.9.2013, 18:00
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(AlexK @ 17.9.2013, 20:53) *
Цитата(Ostan @ 17.9.2013, 17:06) *
Очень хорошая статья по нашей теме размещена на
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/369103.html
В любом случае, можно согласиться с автором, что индоевропейцы R1a и R1b являются предками русских, впрочем как и несколько десятков других наций и национальностей.


Думаю, что правильнее читать следует так: "В любом случае, можно согласиться с автором, что индоевропейцы R1a и R1b являются предками русских, впрочем как и нескольких десятков других наций и национальностей."



Согласен, написал рецензию на едином дыхании.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 17.9.2013, 18:43
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Ostan @ 17.9.2013, 18:50) *
Интернетная статья. автор Сергей. Более ничего не известно
Да, неплохой реферат. Еще, кстати, на славантро висит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 17.9.2013, 19:03
Сообщение #15


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Спасибо Остан за ссылку!
Отличный материал для исследования!


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.9.2013, 5:49
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Гладко было на бумаге...© (Л.Н. Толстой)

А как, напримет, объяснить тот факт, что в общеиндоевропейской лексике ОТСУТСТВУЮТ коневодческие термины, в отличие, напримет, от довольно богатой лексики, связанной с разведением овец, коз и крупного рогатого скота? Есть только слово с исходным значением "лошадь как вид" (*ek'w-), да и то, возможно, является ранним заимствованием из (условно) протосеверокавказских языков (G2a? J1? R1b? Q1?). Вся остальная коневодческая лексика появлялась в разных ветвях ИЕ языков незавсисимо, путем заимствования или семантического переноса.

Логично сдеать вывод, что активное использование лошадей в хозяйстве и военном деле началось уже ПОСЛЕ распада протоиндоевропейской диалектной отбщности и географического расхождения носителей ИЕ языков. Если посмотреть на самый древний слой европейской мифологии, то там также отсутствуют одомашненные лошади. Чаще всего их заменяют козлы (например, они запряжены в повозку бога-громовержца Тора, магический щит-эгида Зевса сделан из козьей шкуры, жанр трагедии восходит к обрядовым песням при жертвоприношении козла). В греческих мифах о Геракле лошади (вариант - кентавры), как правило, предстают в виде буйных чудовищ, борьбе с которыми посвяшены 3 из 12 его подвигов. Лишь в более позднем мифологическом цикле о Троянской войне появляются колесницы, возницы и прирученные лошади.

Если перевести эти наблюдения в плоскость ДНК-генеалогии и связывать распространение ИЕ языков с расхождением ветвей гаплогруппы R1a1 (что согласуется с многоми косвенными данными), то это можно трактовать как то, что вначале колесницы и все, что с ними связано (например, селекция лошадей) были изобретены (заимствованы?) представителями субклада Z93 при их расселении в степной-лесостепной зоне. Причем это событие надо датировать не временем общего предка Z93 (не менее 5800 лет назад), а эпохой, когда начинали формироваться дочерние его ветви - 5000 лет назад и позднее. Представители европейских субкладов Z283 и L664 (около 6000 и 6200 лет до общего предка с Z93) утратили прямой контакт со своими "степными" собратьями задолго до этого, и культура коневодства к ним пришла извне и заметно позже.

Возможными посредниками в передаче технологии могли быть представители ветвей Z280, что в эпоху демографического кризиса в Европе (4500-4200 лер назад), видимо, стали осваивать лесостепную зону Восточной Европы, где и познакомились с инновациями.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 18.9.2013, 7:40
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Игорь Львович, что касается меня, то я все больше сомневаюсь, что вообще существовал общий праиндоевропейский язык. Было как минимум два языка (на самом деле намного больше) которые положили начало индоевропейскому. Пример со словом гавань я уже приводил. Это слово из языка R1b и появилось первоначально в португальском, а затем в голландском. Но оно присутствует и в русском в виде корня -вань, означающем озеро или море и пришло из за Кавказа. Именно там имеется озеро Ван, Севан. Но R1a в обозримом прошлом там не проживали. И таких слов в индоевропейском, видимо, очень много. То же самое произошло и со словом лошадь. Вследствие того, что R1a разошлись очень рано, а в дальнейшем меняли язык, и не один раз, то первоначальное слово просто не сохранилось. А
сохранилось слово из языка R1b, которые изначально не владели лошадью.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 18.9.2013, 10:46
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Но R1a в обозримом прошлом там не проживали.

Армяне говорят на индоевропейском языке, а язык и культура, как мы уже давно выяснили, может гулять сам по себе, отрываясь от родительских гаплогрупп.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.9.2013, 13:08
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 18.9.2013, 13:40) *
Игорь Львович, что касается меня, то я все больше сомневаюсь, что вообще существовал общий праиндоевропейский язык. Было как минимум два языка (на самом деле намного больше) которые положили начало индоевропейскому.

Уважаемый Ostan, Ва, как всегда, в своем репертуаре - вместо того, чтобы рассмотреть тезисы оппонента и указать, что в них не так, вбрасываете какие-то свои фантазии и уводите разговор далеко в сторону. Так можно ходить по кругу до бесконечности.

Допустим, Ваше предположение о судьбе слова "лошадь" верно, но что тогда делать с отдельными словами, что восстанавливаются на самом глубоком уровне и имеют значения "бык/вол", "корова", "яловая", "теленок", "овца", "баран", "ягненок", а также "доить", "пасти" и "ярмо"? Почему они сохранились? К тому же нетрудно сообразить, что наличие общего слова для лошади - еще не доказательство, что имеется в виду лошадь домашняя. Далее, примеры из мифологии показывают, что изначально у европейских народов, говоривших на ИЕ языках, лошадь была чуждым и во многом опасным существом. Вы все эти пункты благополучно проигнорировали, как будто их не было вовсе.

Что говорит М. Гимбутас по этому поводу и как это согласуется с алгеброй комплексных чисел, лично мне нет никакого дела. Надо рассматривать все имеющиеся данные в совокупности, а не по принципу "здесь играете, здесь не играете". По совокупности же получается, что представители рано отошедших и более древних европейских субкладов L664 и Z283 познакомились с одомашненной лошадью позже своих степных собратьев из Z93. Как все это увязать с Вашим тезисом об образовании Z283 в степной зоне, ума не приложу.

Цитата(Ostan @ 18.9.2013, 13:40) *
Пример со словом гавань я уже приводил. Это слово из языка R1b и появилось первоначально в португальском, а затем в голландском. Но оно присутствует и в русском в виде корня -вань, означающем озеро или море и пришло из за Кавказа. Именно там имеется озеро Ван, Севан.


Откуда взялась такая фантастическая этимология? blink.gif Этимологический словарь английского языка дает совершенно прозрачные корни родственного английского "haven"
http://www.etymonline.com/index.php?term=h...owed_in_frame=0

Цитата
Old English hæfen "haven, port," from Old Norse höfn "haven, harbor" or directly from Proto-Germanic *hafno- (cf. Danish havn, Middle Low German havene, German Hafen), perhaps from PIE *kap- "to seize, hold contain" (see have) on notion of place that "holds" ships, but cf. also Old Norse haf, Old English hæf "sea" (see haff). Figurative sense of "refuge," now practically the only sense, is c.1200.


Вычленять без всякого обоснования из этого общегерманского слова фрагмент "-ван" - откровенное насилие над языковыми законами. Не исключено, что протогерманское *hafno- пришло-таки из какого языка носителей R1b, но это совсеи другая история. К слову, по-китайски "залив" - "вань" (湾, откуда Тайвань 台湾, букв. залив у плато).





--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 18.9.2013, 13:34
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



С распространением языков еще много загадок. Но я полагаю, что многие мы сможем решить после рассмотрения миграций не только чисто мужских линий, но и женских.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 14.11.2019, 23:06
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU