Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> ГУННЫ N
Yurgan
сообщение 23.1.2009, 11:13
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529




Согласно Л.Н.Гумилеву - гунны (хунну) являются прежде всего потомками племен хяньюнь и хуньюй, кочевавшими на южной окраине Гоби и в XVIII веке до н.э. перешедшие Гоби и вступившие в соприкосновение с жившим здесь народом ху. Из этого смешения появились ранние хунну.

Кем же могли быть по гаплотипу прародители гуннов?


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 23.1.2009, 11:16
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Из Китая могли прийти представители только двух групп - N или O.

В XVIII в. до н.э. в Северном Китае произошли два события, имевшие огромные последствия. В 1797 г. китайский вельможа Гун-лю попал в опалу и бежал на запад к жунам. За ним последовали, видимо, немало сторонников, ибо здесь он смог построить для себя городок и властвовать самостоятельно, отделившись от китайского царства Ся. По сообщению источников, Гун-лю "претворился в западного жуна" [7]. Однако за 300 с лишком лет совместной жизни эмигранты-китайцы все-таки окончательно не слились с жунами, и в 1327 г. их потомки с князем Шань-фу во главе, гонимые жунами, вернулись на родину и поселились в северном Шэньси (у горы Цишань) [8]. Из этого вновь сложившегося племени произошла династия Чжоу [9]. Еще будучи небольшим княжеством, Чжоу воевало против жунов, и в 1140 - 1130 гг. до н.э. князь Чан "прогнал жун-и от рек Гин и Ло" (в провинции Ганьсу) на север

А в это самое время в степи, примыкавшей к южной окраине Гоби, складывался новый народ - хунны. Издавна там кочевали племена хяньюнь и хуньюй. Ни те ни другие не были хуннами [11]. В ту эпоху хуннов еще не было. Но после того, как была низвергнута династия Ся, сын последнего царя Цзе-куя, умершего в изгнании, - Шун Вэй - с семейством и подданными ушел в северные степи [12]. Шун Вэй, по китайской исторической традиции, считается предком хуннов. Согласно этой традиции, хунны возникли из смешения китайских эмигрантов и степных кочевых племен.

Но кто же были эти загадочные племена хяньюнь и хуньюй, с которыми смешались соратники Шун Вэя? Окраину Гоби в древности китайцы называли "песчаной страной Шасай" [17] и считали родиной динлинов. По данным антропологии, здесь в это время метизировались европеоидный короткоголовый тип с монголоидным узколицым, т.е. китайским [18]. Монголоидный широколицый тип был распространен в то время на север от Гоби.

Мы вправе сделать заключение, что ханьюнь и хуньюй были потомками аборигенов Северного Китая, оттесненных "черноголовыми" предками китайцев в степь еще в III тысячелетии до н.э. С этими племенами смешались китайцы, пришедшие с Шун Вэем, и образовался первый прахуннский этнический субстрат, который стал хуннским лишь в последующую эпоху, когда прахунны пересекли песчаные пустыни. Тогда на равнинах Халхи произошло новое скрещивание, в результате чего возникли исторические хунны. До тех пор они назывались ху, т.е. степные кочевники. Итак, хунны были первым народом, победившим пустыни. А для этого надо было обладать мужеством и упорством.



--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 23.1.2009, 11:33
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Yurgan @ 23.1.2009, 12:16) *
Из Китая могли прийти представители только двух групп - N или O.


Безусловно хунну были многосоставным этносом.

Думаю ди, пришедшие в китай а потом к хунну были R1a, а динлины, частью влившиеся в хунну были той азиатской R1b.

Плюс к этому были еще племена хяньюнь и хуньюй скорее всего были аборигенами с непонятной гаплогруппой (N,O  и еще что-нибудь),С3 сяньби (дунху) были. А к кому ближе по гаплогтипу 2 сектор хуннского могильника? Не сравнивали их с N?

По предиктору получаются западные гаплогруппы, что скорее всего объясняется недостатком данных по Востоку.



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 23.1.2009, 12:07
Сообщение #4


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(Yurgan @ 23.1.2009, 11:13) *
кочевавшими на южной окраине Гоби и в XVIII веке до н.э. перешедшие Гоби




Получается, N1b или N1b-A.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 23.1.2009, 13:48
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 23.1.2009, 13:07) *
Получается, N1b или N1b-A.

Вполне возможно.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 23.1.2009, 16:23
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(asan-kaygy @ 23.1.2009, 15:33) *
Безусловно хунну были многосоставным этносом.

Думаю ди, пришедшие в китай а потом к хунну были R1a, а динлины, частью влившиеся в хунну были той азиатской R1b.

Плюс к этому были еще племена хяньюнь и хуньюй скорее всего были аборигенами с непонятной гаплогруппой (N,O  и еще что-нибудь),С3 сяньби (дунху) были. А к кому ближе по гаплогтипу 2 сектор хуннского могильника? Не сравнивали их с N?

По предиктору получаются западные гаплогруппы, что скорее всего объясняется недостатком данных по Востоку.


Вот эту непонятную гаплогруппу и надо выяснить. С3 отпадает по многим причинам и в могильнике Егиил-гол в хунское время она отсутствует. Если гунны принесли свои гаплогруппы в Европу, то О, как и C3 тоже отпадает, а вот N в самый раз. У N1b-A действительно наиболее сильная связь с Монголией. У монголов этой группы немало и совпадает ареал этой группы с ареалом древнего племени Дубо-Туба, Северо-Западная Монголия возле Хубусугула, сюда примыкает и Тува.





--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 23.1.2009, 17:47
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Yurgan @ 23.1.2009, 16:23) *
Вот эту непонятную гаплогруппу и надо выяснить. С3 отпадает по многим причинам и в могильнике Егиил-гол в хунское время она отсутствует. Если гунны принесли свои гаплогруппы в Европу, то О, как и C3 тоже отпадает, а вот N в самый раз. У N1b-A действительно наиболее сильная связь с Монголией. У монголов этой группы немало и совпадает ареал этой группы с ареалом древнего племени Дубо-Туба, Северо-Западная Монголия возле Хубусугула, сюда примыкает и Тува.


Как все гладко выходит.


Тувинцы - они же урянхаи, потомки племени Кумоси (хи, каи, татабы), а те в свою очередь смесь хунну и сяньби.



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 23.1.2009, 20:02
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(asan-kaygy @ 23.1.2009, 21:47) *
Как все гладко выходит.


Тувинцы - они же урянхаи, потомки племени Кумоси (хи, каи, татабы), а те в свою очередь смесь хунну и сяньби.


У тувинцев основные группы N и R1a, C3, Q, O и R1b маловато. Так что Кумоси если есть, то немного.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 23.1.2009, 21:27
Сообщение #9





Гости






Можно уточнить, какие основные гаплогруппы у тувинцев - N и R1a? Известно, сколько (%)?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
alfatvcom
сообщение 23.1.2009, 21:55
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 34
Регистрация: 1.8.2008
Из: Москва Жулебино
Пользователь №: 630



Кому интересно вот работа по истории Хуннов. http://gumilevica.kulichki.net/HPH/index.html


--------------------
Y-DNA: N1C1 LLY22g+ M178+ M231+ P119- P21- P67- Tat+
YSearch: 88YQW
Family TreeDNA: 121625
CCR5
normal,-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 23.1.2009, 22:01
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Urkoveц @ 24.1.2009, 1:27) *
Можно уточнить, какие основные гаплогруппы у тувинцев - N и R1a? Известно, сколько (%)?

Деренко М.
Тувинцы: P* (Q) – 35.4 %, R1* (R1b-R1a) - 0.9%, R1a – 17.7%, N* (N1+N2) – 14.2%, N3 – 9.7%, C -7.1%, F* - 3.5%, G -0.9%, I – 0,9%, E – 0.9%, K* - 8.9%.
Тофалары: P* (Q) – 3.1 %, R1* (R1b-R1a) - 12.5%, R1a – 12.5%, N* (N1+N2) – 34.4%, N3 – 25.0%, C -6.3%, I – 3.1%, K* - 3.1%.
Тоджинцы: P* (Q) – 22.2 %, R1* (R1b-R1a) - 2.8%, R1a – 30.6%, N* (N1+N2) – 2.8%, N3 – 11.1%, C -8.3%, F* - 2.8%, I – 2.8%, E – 2.8%, K* - 13.9%.

Да, я занизил процет Q, у тувинцев аж 35%.


Хакасы - 53 P* (Q) - 4(7.6%) R1* (R1b-R1a) - 4(7.6%) R1a – 15(28.3%) N* (N1+N2) – 15(28.3%) N3 – 7(13.2%) С - 3(5.7%) I - 2(3.8%) K* - 3(5.7%)



--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 23.1.2009, 22:23
Сообщение #12


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Ещё данные по тувинцам в Харьков В.Н. Структура Y-хромосомных линий в сибирских популяциях.
Сейчас не под рукой, не скажу.

Только по N данные из статьи: N1b 21,90% N1c 16,00%


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 23.1.2009, 22:28
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(mouglley @ 24.1.2009, 2:23) *
Ещё данные по тувинцам в Харьков В.Н. Структура Y-хромосомных линий в сибирских популяциях.
Сейчас не под рукой, не скажу.

Только по N данные из статьи: N1b 21,90% N1c 16,00%
У Харькова по моему вернее.



--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 23.1.2009, 22:33
Сообщение #14


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



По фактическим материалам к этой рруппе учёных никаких претензий быть и не может.
Претензии только в интерпретации - они пользуются математическим аппаратом популяционных генетиков. А в математике, сами знаете, попгены не сильны.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 23.1.2009, 22:47
Сообщение #15





Гости






Т.е. у тувинцев N1 38%, и максимальное Q - 35%. А N1 с каким-либо этносом ассоциируется?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 23.1.2009, 23:00
Сообщение #16


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Urkoveц @ 24.1.2009, 2:47) *
Т.е. у тувинцев N1 38%, и максимальное Q - 35%. А N1 с каким-либо этносом ассоциируется?

Прежде всего с финно-угро-самодийцами. К ним примыкают якуты и некоторые эвенки. Но много и у шорцев и у северных алтайцев.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 23.1.2009, 23:03
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Отдельный вопрос по поводу жунов.
Слишком тесно гарница их расселения соприкасалась с древними китайскими государствами. А Хунну как-бы зажаты между жунами на юге, юэчжами на Западе (R1a), плиточниками (N) на Севере и дунху (C3) на Востоке.

Карта 1. Распространение племена Срединной Азии около VII в. до н.э.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 24.1.2009, 0:44
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Получается, хунну пришли из Внутренней Монголии? А были ли там Q.

То, что предшествинниками хунну на территории культуры плиточных могил были N1c (N3), не вызывает никаких сомнения - это предки эвенков. В Могильнике Егиил-Гол первый сектор так и определен.
Второй сектор - есть Q.

Третий - все С3.

Тогда вопрос, если Q были на южной стороне Гоби, то почему они не могли быть европеоидами или как раз теми, кто приобрел монголоидность в связи с условиями проживания в пустыне.
Как известно - индейцы Q - монголоиды со специфическим типом лица. Кеты тоже имеют особое вытянутое лицо, сближающее их с европеоидами.

Но нет, с Q как-то не логично, Маршрут Q в Америку достатоно понятен - Средняя Азия, Центральная Азия, Сибирь. А уходить вглубь Китая а оттуда в Сибирь? Хотя все возможно.


Q можно считать самыми первыми насельниками Сибири. Присутствие их у тувинцев и хакасов - наследие реликтового этноса.








Срединная Азия окружена горами со всех сторон. С северо-запада мощный хребет Саяно-Алтая отделяет ее от холодной и влажной лесной Сибири. Полоса пустыни (Гоби), как море, делит Срединную Азию пополам, и недаром китайцы назвали эту пустыню Ханьхай-море. Пржевальский описывает Гоби так: "По целым неделям сряду перед глазами путника являются одни и те же образы: то неоглядные равнины, отливающие [зимою] желтоватым цветом иссохшей прошлогодней травы, то черноватые, изборожденные гряды скал, то пологие холмы, на вершине которых иногда рисуется силуэт быстроногой антилопы" [19]. Кроме антилоп, Гоби - обиталище диких верблюдов, живших там еще в XIX в., и огромного количества грызунов. Для древних китайцев эта пустыня казалась непроходимой.

На юго-востоке граница Срединной Азии - хребет Инь-шань (меридиональное продолжение Большого Хингана) и примыкающие к нему горы Ляоси. На склонах этих гор некогда росли густые леса, полные дичи, рогатой и пернатой. С севера Иньшань граничит со степью.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 24.1.2009, 10:05
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(asan-kaygy @ 23.1.2009, 21:47) *
Как все гладко выходит.


Тувинцы - они же урянхаи, потомки племени Кумоси (хи, каи, татабы), а те в свою очередь смесь хунну и сяньби.



Забыл сказать, что урянхаи могут быть также связаны с N, особенно с N1c, иначе с какой стати якуты стали бы себя называть саха-урянхай.
Некоторые гаплотипы Дауров, потомков киданей и возможно кумоси, похожи на якутские. Похож также один тофалар и полное совпадение по китайской базе у уйгура.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 24.1.2009, 22:24
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Л.Н.Гумилев дает такую периодизацию историю хунну.

XVIII в. до н.э. -

А в это самое время в степи, примыкавшей к южной окраине Гоби, складывался новый народ - хунны. Издавна там кочевали племена хяньюнь и хуньюй. Ни те ни другие не были хуннами [11]. В ту эпоху хуннов еще не было. Но после того, как была низвергнута династия Ся (1764 г. до н.э.), сын последнего царя Цзе-куя, умершего в изгнании, - Шун Вэй - с семейством и подданными ушел в северные степи [12]. Шун Вэй, по китайской исторической традиции, считается предком хуннов. Согласно этой традиции, хунны возникли из смешения китайских эмигрантов и степных кочевых племен.

1200 лет до н.э. -


Вторая дата хуннской предыстории, нащупанная археологами, - приблизительно 1200 г. до н.э. Около этой даты, как уже отмечалось, совершился первый переход южных кочевников через пустыню Гоби; с того времени пустыня стала проходимой, и хунны освоили оба ее края [26].


Л.Н.Гумилев напрямую выводит хунну от культуры плиточных могил, считая, что перешедшие Гоби хунну основали эту культуру.


В то время когда китайцы и жуны уничтожали друг друга в истребительных войнах, в степях Центральной Монголии и Южного Забайкалья сложилась оригинальная культура, которой предстояло большая будущность. Это так называемая "культура плиточных могил", а по сути дела - ранний этап самостоятельной хуннской культуры.

Судя по дошедшим до нас материалам, основным занятием людей, оставивших плиточные могилы, было скотоводство; к тому же они в совершенстве владели техникой литейного дела. В могилах обнаружены раковины-каури из Индийского океана, белые цилиндрические бусы из пирофиллита, фрагменты сосудов-триподов китайских форм. Это указывает на широту культурных связей, которые простирались от Китая до Алтая, Минусинской котловины и Средней Азии.


В чем же различие культуры плиточных могил [20] и последующей, непосредственно примыкающей к ней хуннской культурыN Во-первых, хунны широко использовали железо, которое в плиточных могилах встречается редко. Этот факт получает крайне простое объяснение. Первоначально степняки получали железо с юга от тибетцев-кянов [21]. Сомкнулись они с ними около 205 г. до н.э. [22], и только тогда железо потекло в Степь широким потоком. Во-вторых, у хуннов мы обнаруживаем царские могилы. И это понятно, так как лишь в 209 г. до н.э. произошла консолидация родов и была установлена твердая центральная власть, а до этого хунны были просто конфедерацией родов. Значит, появление царских могил - не что иное, как этап истории одного народа. Все прочие черты совпадают, и, следовательно, вышеприведенная характеристика относится к ранне-хуннскому обществу, точнее, к становлению его в IX-IV вв. до н.э. В IV в. хунны усилились настолько, что перешли обратно на южную сторону Гоби [23], и китайцы, только что одержав победу над бэйди, были вынуждены защищаться от нового врага, учитывая его особую стратегию и непривычную тактику. Памятники этого столкновения - Великая китайская стена и плиточные могилы во Внутренней Монголии [24].



--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.10.2019, 0:49
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU