Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род R1b _ Происхождение R1b

Автор: Passat 19.5.2009, 11:07

В настоящее время в рунете на (около)генетических форумах практически общепринято что R1b возникла в Азии. Какие данные свидетельствуют об этом? По-моему даже индийское происхождение R1a1 сейчас более научно обосновано.

Современных работ конкретно по R1b нет. Я слышал что такая работа планируется, но выборки ограничатся только Западной Европой, на восток ученые-попгены соваться почему-то не хотят.

Кратко о том что сейчас известно о R1b.

R1b1b1. Ареал распространения - Урало-Поволжье и Центральная Азия. В Европе и на Ближнем Востоке встречается лишь в единичных случаях. Но при этом, по данным коммерческих исследований, в Европе свой субклад R1b1b1, т.е. если она и проникла в Европу из Азии, то очень давно; хотя возможно что этот субклад пока не нашли в Азии из-за слабого охвата ее территории.

R1b1b2. Наиболее растпространена в Западной Европе, с умеренно-низкими частотами встречается в Восточной Европе, на Ближнем Востоке, с низкими - в Сибири и Центральной Азии. Единственное исключение в этом градиенте увеличения частоты  восток-запад- башкиры с их 35% R1b1b2, но это скорее всего результат дрейфа, т.к. гаплотипическое разнообразие у башкир низкое.


Автор: Kнязь Игорь 19.5.2009, 17:25

Азиатское возникновение всех веток R - гипотеза. Подтверждается она только тем, что наиболее древние гаплотипы R1b (16 тыс лет) обнаружены в районе Гиндукуша. Самые старые R2 обнаруживаются также неподалёку - в Индии.

Что же касается R1a, то в её происхождение в Индии верят только сами индийцы (Сенгупта) причём совершенно бездоказательно. Более взвешенное мнение - то, что она возникла после разделения с R1b по пути из Средней Азии в Причерноморье. Самые же старые её гаплотипы - на Балканах (А.Клёсов).

Если учесть разницу между возникновением гаплогруппы (снипа) и "бугром" - местом первоначального размножения её гаплотипов, дошедших до наших дней (а это могут быть тысячи лет), то это разделение могло произойти порядка 20-25 тыс лет назад. Но это - уже оценки, близкие к "потолочным".

Автор: aklyosov 19.5.2009, 17:48

Азиатское возникновение всех веток R - гипотеза.

Гипотеза, имеющая основания:

(1) Гаплогруппа Q - азиатская, R - ей родственная. Трудно представить, что Q возникла в Азии, а R - в Европе.

(2) В Азии находятся варианты R1b1, которые на тысячелетия (на 20 тысяч лет) отличаются от европейской R1b1. Таких старых R1b1 в Европе нет. Значит, Азия.

(3) Возраст региональных R1b1 падает от Грузии до Ближнего Востока и Северной Африки - Европы.

Что же касается R1a, то в её происхождение в Индии верят только сами индийцы (Сенгупта) причём совершенно бездоказательно.

Именно совершенно бездоказательно. Данные "анализируются" совершенно некритически. Идет совершенно явная подгонка под Индию. К сожалению, немалую роль в этой подгонке играли Животовский и Кивисилд. Опровержения от них пока не было.


Автор: Passat 19.5.2009, 18:18

Хотелось бы увидеть конкретные данные, а не только общие разговоры о более старых R1b в Азии

Автор: Igor1961 19.5.2009, 19:26

Цитата(aklyosov @ 19.5.2009, 23:48) *
Что же касается R1a, то в её происхождение в Индии верят только сами индийцы (Сенгупта) причём совершенно бездоказательно.

Именно совершенно бездоказательно. Данные "анализируются" совершенно некритически. Идет совершенно явная подгонка под Индию. К сожалению, немалую роль в этой подгонке играли Животовский и Кивисилд. Опровержения от них пока не было.


Информация к размышлению по поводу Индии. После сортировки по ветвям около 400 гаплотипов R1a1 длиной 25 маркеров и более из коммерческих баз данных, удалось пока нанести на карту только 6, принадлежащих уроженцам Индии. Данные, увы, не слишком репрезентативные, но, тем не менее, 5 из них относятся к ветви, названной уважаемым Павлом "индийской". Единственный представитель другой ветви написал в примечаниях, что его предки переселились в Индию относительно недавно. Таким образом, 5 случайно взятых образцов из географически далеко отстоящих регионов Индии (См. http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&msid=114781513110833464918.0004689e0cc9606d41ab0&ll=28.149503,65.917969&spn=34.851357,52.822266&z=4) дали близкие результаты.

Для контраста, в полосе шириной 100 км по оси Краков - Черновцы поместилось 11 ветвей. Подсчет и отнесение еще не закончены. Надеюсь найти больше "длинных" индийских гаплотипов, чтобы подтвердить или опровергнуть предварительные данные о меньшем разнообразии R1a1 в Индии по сравнению с Европой.

Автор: Passat 19.5.2009, 19:53

aklyosov,
не могли бы вы привести свои данные о возрасте R1b у различных народов? Также интересуют источники гаплотипов для этого подсчета.

Цитата(aklyosov @ 20.8.2008, 22:07) *
Другая серия дает R1b в Армении, возрастом 11 тысяч лет назад. Возможно, это есть отражение миграции из Азии в ее динамике.


Насколько я понимаю гаплотипы для определения возраста R1b в Армении вы брали из этой работы - Weale et al. 2001
Armenian Y chromosome haplotypes reveal strong regional structure
within a single ethno-national group ?

Автор: Passat 22.5.2009, 15:13

Цитата(Passat @ 19.5.2009, 22:53) *
Насколько я понимаю гаплотипы для определения возраста R1b в Армении вы брали из этой работы - Weale et al. 2001 
Armenian Y chromosome haplotypes reveal strong regional structure
within a single ethno-national group ?

Я спрашиваю потому что в этой работе не типировали снипы R1b, в их Hg1 могли затесаться и другие гаплогруппы P(xR1a), сильно удревнившие армянские R1b.



Автор: aklyosov 22.5.2009, 15:21

в этой работе не типировали снипы R1b, в их Hg1 могли затесаться и другие гаплогруппы P(xR1a), сильно удревнившие армянские R1b.

Надо принципиально привыкать к мысли, что в ДНК-генеалогии сомнению при желании можно подвергать все. Но этого делать не стоит. Надо либо принимать то, что есть, всегда продумывая альтернативы, либо приводить другие данные, поясняя, почему они БОЛЕЕ предпочтительны. То есть не верить слепо в то, что есть в руках, но и не отвергать бездоказательно.

Иначе говоря, если в руках нет данных, что R1b1 в Армении такая-то и именно такая-то, и других вариантов практически нет, то остается то, что есть, и ничего другого. Так развивается наука, а именно путем постепенного уточнения данных. Каждому уточнению свое время.

Автор: Passat 22.5.2009, 15:24

Но все же использовать такие данные - гаплотипы P(xR1a) для определения возраста R1b - по-моему весьма некорректно. Нет известных армянских R1b - нет и возраста R1b в Армении

Автор: aklyosov 22.5.2009, 15:26

Хотелось бы увидеть конкретные данные, а не только общие разговоры о более старых R1b в Азии

Я не знаю, о каких "общих разговорах" речь. В Вестнике опубликованы гаплотипы, данные, расчеты, показывающие 16 тысяч лет общему предку "атлантических" и "азиатских" R1b1.

Этак можно и таблицу умножения требовать предъявить, ленясь найти источник.


Автор: aklyosov 22.5.2009, 15:29

в этой работе не типировали снипы R1b, в их Hg1 могли затесаться и другие гаплогруппы P(xR1a), сильно удревнившие армянские R1b.

Именно для понимания этого в работе приведено дерево гаплотипов. По дереву сторонние примеси, как правило, совершенно заметны.

У меня мечта - чтобы критики высказывали сомнения после АНАЛИЗА ДАННЫХ, а не просто так. Иначе вспоминается ничейная бабушка.


Автор: Passat 22.5.2009, 15:58

Цитата(aklyosov @ 22.5.2009, 18:29) *
Именно для понимания этого в работе приведено дерево гаплотипов. По дереву сторонние примеси, как правило, совершенно заметны. 
 


В работе нет дерева гаплотипов.

Но есть гаплотипы весьма похожие на R2.


Автор: aklyosov 24.5.2009, 12:02

Цитата(aklyosov @ 22.5.2009, 18:29)
Именно для понимания этого в работе приведено дерево гаплотипов. По дереву сторонние примеси, как правило, совершенно заметны.


В работе нет дерева гаплотипов.
Но есть гаплотипы весьма похожие на R2.


Я не знаю, про какую работу Вы говорите. Дерево армянских гаплотипов R1b приведено в Вестнике т.1, №2 (2008), стр. 298 (рис. 9).

Выдержка:

Для того, чтобы разобраться с этой проблемой, было построено дерево для 52-х гаплотипов для объединенной выборки Араратского региона и Северной Армении (рис. 9).

Дерево подразделилось на пять ветвей. Одна ветвь очень древняя, с предком 456 поколений, или 11,400 лет назад (!). Другая ветвь дала 217 поколений, то есть 5,500 лет назад до общего предка. Третья ветвь – 200 поколений, 5000 лет назад. Четвертая ветвь – 150 поколений, то есть 3,750 лет назад. Пятая ветвь оказалась совсем недавней, в ней были только базовый гаплотипы, 11 штук, поэтому возраст посчитать было нельзя. Примерно несколько сот лет до общего предка.

Ясно, что большинство армянских общих предков гаплогруппы R1b значительно старше западно-европейских, которые жили между 3,400 и 4,600 годами назад, как будет показано ниже. Только еврейский R1b предок, который жил 5,000±200 лет назад, может сравниться с армянскими по древности, да и то не с самым древним. Похоже, что европейские R1b предки или исчезли с европейского континента во 2-м тысячелетии до н.э. (или ранее), или никогда там до того не были.

Рис. 9. Дерево 6-маркерных гаплотипов объединений выборки Араратского региона и Северной Армении, гаплогруппа R1b, построено по данным (Weale et al, 2001). В выборке – 52 гаплотипа.

Поэтому армянские и еврейские члены рода R1b значительно старше, чем их западноевропейские сородичи.

Что касается "Но есть гаплотипы весьма похожие на R2", вынужден опять прочитать лекцию, какую недавно я читал В. Харькову. Нельзя применять эти мерки к гаплотипам старше 10 тысяч лет. Мутации уводят их в другие структуры, какими могут быть любые "на взгляд" гаплогруппы.

Это - в принципе неверный подход - применять "предикторы" к древним гаплотипам.

Естественно, ошибки могут быть в любой выборке. Но выявлять их нужно конкретным перетипированием, или детальным анализом оригинальных экспериментальных данных, или анализом новых массированных выборок.

Или хотя бы рассматриванием дерева гаплотипов, и то, если там единичные подозрительные выбросы. В таком случае их надо просто выводить из счета. И то, если только единичные.

В армянском дереве R1b есть две древние (по виду) ветви, в каждой по несколько гаплотипов. Так что здесь голая критика не годится. Надо или принять так, как есть (до дальнейших выяснений), или работать над этим, как описано выше.

Автор: aklyosov 24.5.2009, 12:11

Совершенно верно, на древе "примеси" других групп сразу заметны. Приведу пример по своей статье о ирландских гаплотипах R1b, которая сейчас в процессе написания.

Да, это хороший пример. Но заметьте, я не просто махнул типа "там неверно". Пришлось поработать. Оказалось, что в выборке действительно есть примесь гаплотипов другой гаплогруппы. Более того, анализ этой ветви показал, что там - типичные гаплотипы группы I2, с их известным базовым гаплотипом (что и было показано), с их типичным временем до общего предка (что и было показано). Так что и перетипировать не нужно было.

Опять - критика должны быть конструктивной. Она должна создавать новое знание, а не пытаться просто отбросить полученное знание. В этом и была суть моей дискуссии с "популяционным генетиком", которые, как выяснилось, исповедует другие принципы. Смешно было слышать типа "я лучший попгенетик страны" от того, кто не владеет научной методологией. Хочешь быть лучшим - учись. Пусть и на своих ошибках.

Автор: Passat 24.5.2009, 16:01

Цитата(aklyosov @ 24.5.2009, 14:02) *


вы уверены что по 6-маркерным гаплотипам можно построить достаточно корректное дерево? Как вы можете строить дерево, если вы даже точно не знаете к какой гаплогруппе относятся эти гаплотипы?

R1b не определяется по положению на вашем дереве галотипов. R1b определяется по снипам, а их в работе не типировали. Как мы недавно видели, на ваших деревьях R1a легко могут  поместиться типичные I, G, тогда что же говорить о более близких гаплогруппах. 

Да, большАя часть этих армянских P(xR1a) вероятно R1b, но вы сами-то верите что в большой кавказской выборке может не оказаться R2, Q, недифференцированных R*, R1*, P* ?


Вы рассчитали возраст армянских P(xR1a), не R1b.





Автор: aklyosov 24.5.2009, 18:00

>вы уверены что по 6-маркерным гаплотипам можно построить достаточно корректное дерево?

Вопрос не слишком корректный в первую очередь потому, что не определено понятие "корректное дерево".

Дерево - не самоцель. Дерево - путь к ответу на конкретный поставленный вопрос.

Далее - ответ на конкретный поставленный вопрос часто (в наших темах) часто связан с количеством анализируемых аллелей. Тысяча 6-маркерных гаплотипов дают 6000 аллелей. Десять 25-маркерных гаплотипов дают 250 аллелей. Что бы Вы предпочли?

Я бы для анализа предпочел 6000 аллелей. Так что, как видите, вопрос Ваш некорректен еще и потому, что оперирует не числом аллелей и мутаций в них, а числом маркеров в гаплотипе. Это - принципиальная ошибка.

Типичное недоверие к коротким гаплотипам вызвано не низкой точностью расчета времен до общего предка, а - при правильной постановке вопроса - малым числом этих гаплотипов и, соответственно, малым числом аллелей в выборке. Есть и другие "моменты" в 6-маркерных гаплотипах, а именно, желание узнать значения аллелей, которых там просто нет. Например, кто-то хочем увидеть именно GATA. Но этого в поставленной задаче об общем предке армянских R1b просто нет.

Вы, уважаемый Passat, в худших традициях наших худших дискутантов, опять не так ставите вопрос. Вы пытаетесь опровергнуть, не зная ответа (и не пытаясь его определить), просто из "общих" сообращений, и не предлагая конкретных альтернатив. Вы не знаете, что на самом деле было в этих P(xR1a). Возможно, так получилось, что были именно R1b1, и мой ответ правильный. Кстати, там были, по-моему, не P(xR1a), а R(xR1a), у меня под рукой статьи нет. А может, и R1b, и Ваш вопрос просто снимается. Тогда получается просто ля-ля, что в дискуссиях недопустимо.

Опять вынужден Вам указать, что дискуссия на самом деле с Вашей стороны должна - в корректном случае, если Вы именно в корректном случае заинтересованы, на что я надеюсь - вестись следующим образом, как пример:

"У меня в руках нет иной выборки армянских гаплотипов R1b1b2, нет и R1b1b1, как нет и R1b1. Есть только R1(xR1a), опубликованная в такой-то работе. Мне лень заниматься поисками протяженных гаплотипов Армении по YSearch и другим базам данных, и тем более лень связываться со специалистами, которые определяли армянские R1b1, например, с группой Балановских, возможно, по 17-маркерным гаплотипам. Поэтому я никакой альтернативы предложить не могу, кроме как сказать, что в этих гаплотипах может быть примесь гаплотипов R1, которые и могут иметь тот самый возраст в 11-12 тысяч лет. А может, R1 там и нет, и тогда эти 11-12 тысяч лет имеют действительно R1b1, или R1b1b2, или R1b1b1. Мы не знаем. Поэтому любые мнения с моей стороны не имеют особого значения, потому что я ничего все равно решить не могу".

Вот примерно такими должны быть Ваши слова. Все остальное - сотрясение воздуха. Пока Вы не отмените мой вывод КОНКРЕТНЫМИ ДАННЫМИ, все остальное - пустое. Я сам прекрасно понимаю, что те расчеты имеют временный характер, и в недалеком будущем будет модифицированы - удревлены или омоложены, или остутся - по случайности - такими же. Но я знаю и то, что эти данные не противоречат общей картине, согласно которой R1b1 по Азии и Европе имеют общего предка 16 тысяч лет назад, а значит - где-то между Азией и Европой предок и в самом деле жил 11-12 тысяч лет назад. Я даю - на основании ДАННЫХ - рабочую гипотезу, что этим местом является Армения. Вполне возможно, что так и окажется.

Мне приходится опять и опять повторять, что пустыми сомнениями наука не продвигается. Займитесь, покажите, докажите - вот тогда будет дело. А не ля-ля. Давайте все-таки вести конструктивные дискуссии.

Согласны?

Автор: Passat 24.5.2009, 18:15

Цитата(aklyosov @ 24.5.2009, 15:02) *
Для того, чтобы разобраться с этой проблемой, было построено дерево для 52-х гаплотипов для объединенной выборки Араратского региона и Северной Армении (рис. 9).
 


в работе Weale et al. приведено 56 гаплотипов Hg1. Т.е. вы все-таки отсеяли 4 "левых" гаплотипа? 



Автор: Passat 24.5.2009, 18:37

Цитата(aklyosov @ 24.5.2009, 21:00) *
 Кстати, там были, по-моему, не P(xR1a), а R(xR1a), у меня под рукой статьи нет. А может, и R1b, и Ваш вопрос просто снимается. Тогда получается просто ля-ля, что в дискуссиях недопустимо.  

"Есть только R1(xR1a), опубликованная в такой-то работе. 

Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P), исключая SRY10831.2 (R1a)


насчет гаплотипов - большинсктво из них, видимо, действительно R1b1b2. Но есть 6 очень подозрительных, 5 - на R2, 1 на Q


Автор: aklyosov 25.5.2009, 14:26

насчет гаплотипов - большинсктво из них, видимо, действительно R1b1b2. Но есть 6 очень подозрительных, 5 - на R2, 1 на Q

Продолжаете ходить по кругу. Видимо, мои пояснения оказались непостижимыми для понимания.

Хорошо, попробую по другому.

Вы говорите по сути следующее: Если армянские гаплотипы относительно недавние, примерно 3500-4000 лет назад, то шесть гаплотипов из серии отклоняются от общепринятой последовательности R1b1b2.

А надо продолжить: Но если эти гаплотипы древние, то часть их просто обязаны отклоняться от общепринятой последовательности за счет интенсивных мутаций.

Если в статье действительно определяли именно Р минус R1a1 (я уточню), то тогда, действительно, полученные 11 тысяч лет относятся к этой комбинации. Но принципиально ситуация не меняется - поскольку и Р и R1a1 имеют (видимо) азиатскую природу, то эти гаплогруппы прошли путь от Азии до Армении примерно 11 тысяч лет назад. Более того, если убрать самые древние ветви, то получится 5500 лет до общего предка. У басков и в Ирландии возраст общих предков R1b - 3600 лет. Древнейшие R1b1b2 в Европе - 4600 лет назад.

То есть все равно направление движения идет со стороны Армении (и далее Ближнего Востока, где у евреев R1b имеет возраст 5000-5200 лет) в сторону Европы и Северной Африки.

Иначе говоря, принципиальный вывод тот же, что и делался ранее, просто от 11 тысяч лет спустились ниже, но все равно древнее Европы. Все равно на этом пути происходит снижение возраста R1b1 от 16 до 5 тысяч лет.

Вот видите, уважаемый Passat, о чем я говорил ранее? Вы нажимали на формальные вещи, которые все равно остаются нерешенными (поскольку нет перетипирования), но не провели того конструктивного рассмотрения по сути, которое описано в предыдущих абзацах. Направления миграций Вы не касались, что на данном этапе и представляет интерес. Пар уходит в свисток.



Автор: Passat 25.5.2009, 15:38

 

Цитата(aklyosov @ 25.5.2009, 16:26) *
Вот видите, уважаемый Passat, о чем я говорил ранее? Вы нажимали на формальные вещи, которые все равно остаются нерешенными (поскольку нет перетипирования), но не провели того конструктивного рассмотрения по сути, которое описано в предыдущих абзацах. Направления миграций Вы не касались, что на данном этапе и представляет интерес. Пар уходит в свисток.

Но есть работа по Турции Cinnioglu et al. 2003, там типировали много снипов, приведены 10-маркерные гаплотипы: 2 галотипа R1b*, 62 гаплотипа R1b1b2 (M269), 4 гаплотипа R1b1b1(M73), 1 R1b1c(M335), 5 R2. Вы считали возраст турецких R1b? 

Армянские P(xR1a) из работы Weale в оcновном совпадают с турецкими подтвержденными R1b1b2, кроме 6 гаплотипов, 3 из которых совпадают/различаются на шаг с турецкими R2, и еще 3 под большим вопросом.


Автор: aklyosov 27.5.2009, 15:24

Посмотрел работу Weale. Как и ожидал, Вы, уважаемый Passat, невнимательны.

>в работе Weale et al. приведено 56 гаплотипов Hg1. Т.е. вы все-таки отсеяли 4 "левых" гаплотипа?

На самом деле в работе 238 гаплотипов Hg1. Я обрабатывал 52 гаплотипа Араратского региона и Северной Армении, о чем и писал. Это же в подписи под рисунком 9 в Вестнике. Их именно 52, ничего я не "отсеивал".

>Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P), исключая SRY10831.2 (R1a)

Нет, не совсем так. 92R7 - это P-R, но перед этим определяли гаплогруппу Hg26, которая есть K-R. То есть от К до Р тоже исключались. Исключались и R1a. То есть оставались R, а, возможно, и только R1, поскольку R входила в Hg26.

То есть круг гаплогрупп еще более сужается, и Р уже выпала. Q - тоже, так что замечание по поводу последней тоже снимается.

Вот это я и имел в виду, что критика без конструктивного элемента часто оказывается пустой. Или полупустой, причем степень пустоты тоже неопределена. Может есть, а может и нет.

Я допускаю, что в тот список могли проскочить R1. А могли и не проскочить. Но если и проскочили - все равно вопрос о том, как они добрались из Азии до Армении 11500 лет назад остается открытым. А об этом, собственно, и был исходный вопрос.

Автор: Passat 27.5.2009, 16:14

 

Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 17:24) *
>Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P), исключая SRY10831.2 (R1a)

Нет, не совсем так. 92R7 - это P-R, но перед этим определяли гаплогруппу Hg26, которая есть K-R. То есть от К до Р тоже исключались. Исключались и R1a. То есть оставались R, а, возможно, и только R1, поскольку R входила в Hg26.

То есть круг гаплогрупп еще более сужается, и Р уже выпала. Q - тоже, так что замечание по поводу последней тоже снимается.


вы написали бред. Hg1 это P(xR1a)



Автор: aklyosov 27.5.2009, 16:37

Похоже, дорогой Пассат, у Вас не выдерживают нервы.

Так как насчет "отсеянных гаплотипов"? Или Вы комментируете только то, что "про усмотрению"?

Повторяю еще раз. В статье Weale есть простенькая схемка, которая показывает поток мутаций (снипов) между тем, что авторы называют Hg1, Hg26 и т.д. Стрелка идет от Hg26 к Hg1. Таким образом можно понять, что Hg26 вычитается из Hg1. Почему же это "бред"? Или Вы это к авторам статьи?

Но Вы еще более невнимательны, чем можно было предполагать. Вы не только ошиблись в числе гаплотипов и не разглядели картинку-схемку. Вы ошиблись и в сути самого снипа 92R7 в статье. Дело в том, что в статье он С-->T, а то, что дает сводную гаплогруппу P-R - это G-->A. Это сейчас называется cнип М45, или М74, или Р27.

То, что Вы написали - "Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P)..." - это или неточно, или неверно. Взгляните, например, http://www.dnaheritage.com/ysnpmarkers.asp

там в конце определено, что такое 92R7.

Так что нервы стоит подлечить. Заодно и подучиться.


Автор: Passat 27.5.2009, 17:43

 

Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 19:37) *
Так как насчет "отсеянных гаплотипов"? Или Вы комментируете только то, что "про усмотрению"?


Да, всего в данной выборке 238 гаплотипов Hg1. Но уникальных гаплотипов - 56. Так какие 52 гаплотипа вы использовали из 238? 


 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 19:37) *
Повторяю еще раз. В статье Weale есть простенькая схемка, которая показывает поток мутаций (снипов) между тем, что авторы называют Hg1, Hg26 и т.д. Стрелка идет от Hg26 к Hg1. Таким образом можно понять, что Hg26 вычитается из Hg1. Почему же это "бред"? Или Вы это к авторам статьи?



Наоборот, Hg1 - вычитается из Hg26. Hg26 определяли по снипу M9, это K. 

Hg1 несет снип M9, но Hg26 не несет снипы своих произодных - 92r7, M17 и т.д.

 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 19:37) *
 Вы ошиблись и в сути самого снипа 92R7 в статье. Дело в том, что в статье он С-->T, а то, что дает сводную гаплогруппу P-R - это G-->A. Это сейчас называется cнип М45, или М74, или Р27.  


а вот это действительно интересно. Опечатка в статье?

Так что по-вашему определяет этот 92R7 С-->T ?



Автор: kapustin 28.5.2009, 3:09

А могла r1b1b возникнуть в районе Туркмении - там была одна работа, 2003г. по моему где определяли гаплогруппы Туркмен, так у них очень высокий процент Р (R1bв этой работе не определяли).
К тому же M-73 распространен у их соседей - хазарейце, да и возникновение башкир связвают с тукменами. С другой стороны средня Азия как раз подходи на роль узла где начали возникать субклады гаплогруппы K- N/O. T, P, Q, R2, а потом часть этих гаплогрупп дружно отправилась на Бл. Восток и далее в Африку и в Европу (в Европу может и др. путем - через Россию), но позже.
Как Вы думаете?

Автор: mouglley 28.5.2009, 8:31

NO там не замечено, а вот в Китае они есть.
У наших предков был другой путь - южный из Индии в Юго-Восточную Азию.

Автор: kapustin 28.5.2009, 9:43

Ну вот в Индии ( на Никобарских островах, среди австронезийских групп) есть О2 - как я прочитал в англ. Викпедии, которая характерна для Японцев и Корейцев

Автор: mouglley 28.5.2009, 9:50

В Бангладеш тоже хватает - возвратным ходом попали.

Автор: kapustin 28.5.2009, 9:59

Ясно.
Но все равно Ю-В Азия относительно рядом, а Р и N/O имеют общий корень гаплогруппу PNO - из которой вышли - вариант гаплогруппы K.
Кроме того, в Индии много R2

Автор: Dogon 28.5.2009, 10:01

Цитата(kapustin @ 28.5.2009, 9:43) *
( на Никобарских островах, среди австронезийских групп)


Имеются ввиду аборигены этих островов? Так они аустроазиаты по языку (отдельная ветвь, по-видимому), а не аустронезийцы. А шомпены с Большого Никобара вообще могут быть изолятом по языку, но точных данных не встречал. smile.gif

Автор: mouglley 28.5.2009, 11:04

Вот в Индии ветви и разделились: кто-то пошёл на Север, а мы, так на юг.

Автор: aklyosov 28.5.2009, 12:54

>А могла r1b1b возникнуть в районе Туркмении

Могла где угодно, данных по отнесению пока нет. Обсуждаются (вскользь) и Средняя Азия, и обе стороны Уральских гор, и Северное Предкавказье, далее везде. Ее имеют и уйгуры, и башкиры, и булгары-венгры, и узбеки, и русские, и кто угодно. R1b1b1 и R1b1b2, то есть R1b1 имеют общего предка 16 тысяч лет назад. Потом появляется Армения с общим предком (возможно, утяжеленным R1) 11 тысяч лет назад, потом Ближний Восток и Анатолия 5500 лет назад, потом Северная Африка и Иберия 3600 лет назад, как и Ирландия 3600 лет назад. В Центральной Европе R1b1b2 - 4200 лет назад, но неясно, может это следы общих предков еще до Европы, принесенные с собой. А может, шли через центральную Европу.

Вот такой пока расклад. Других данных, по-моему, нет, да и эти в основном мои. А наши европейские коллеги жужжат непрерывно по поводу новых субкладов R1b1b2, то есть еще более молодых, и их локализации. История их, видимо, не очень интересует, или скорее не могут. Поэтому и приоритеты другие. Типа той самой "геногеографии".

Автор: Passat 28.5.2009, 13:13

Цитата(aklyosov @ 28.5.2009, 15:54) *
R1b1b1 и R1b1b2, то есть R1b1 имеют общего предка 16 тысяч лет назад. Потом появляется Армения с общим предком (возможно, утяжеленным R1) 11 тысяч лет назад

утяжеленным еще и R2, вы до сих пор не разобрались в дереве гаплогрупп в статье? 

5500 в Анатолии? Это только R1b1b2 или все R1b? В Турции встречаются и R1b1b2, и r1b1b1, и даже R1b1c. Не могли бы вы посчитать отдельно для R1b1b2?


Автор: sand 20.2.2010, 17:38

Цитата(Passat @ 19.5.2009, 11:07) *
В настоящее время в рунете на (около)генетических форумах практически общепринято что R1b возникла в Азии. Какие данные свидетельствуют об этом? По-моему даже индийское происхождение R1a1 сейчас более научно обосновано.

Современных работ конкретно по R1b нет. Я слышал что такая работа планируется, но выборки ограничатся только Западной Европой, на восток ученые-попгены соваться почему-то не хотят.

Кратко о том что сейчас известно о R1b.

R1b1b1. Ареал распространения - Урало-Поволжье и Центральная Азия. В Европе и на Ближнем Востоке встречается лишь в единичных случаях. Но при этом, по данным коммерческих исследований, в Европе свой субклад R1b1b1, т.е. если она и проникла в Европу из Азии, то очень давно; хотя возможно что этот субклад пока не нашли в Азии из-за слабого охвата ее территории.

R1b1b2. Наиболее растпространена в Западной Европе, с умеренно-низкими частотами встречается в Восточной Европе, на Ближнем Востоке, с низкими - в Сибири и Центральной Азии. Единственное исключение в этом градиенте увеличения частоты  восток-запад- башкиры с их 35% R1b1b2, но это скорее всего результат дрейфа, т.к. гаплотипическое разнообразие у башкир низкое.

Tam gde papa i rodnia, tam i rodina tvoja. V rifmu.

Автор: Dogon 20.2.2010, 17:51

Цитата(sand @ 20.2.2010, 17:38) *
Tam gde papa i rodnia, tam i rodina tvoja. V rifmu.


Не всё так просто. Может быть две радикальных точки зрения:

1. Центр разнообразия говорит о близости данного региона к прародине.

2. Центр разнообразия говорит о разновременных миграциях в данный регион.

В принципе, я думаю, можно говорить о первом пункте только при отсутствии данных из второго пункта. И то это выглядит несколько натянуто - я не очень-то убеждён в том, что можно быть многотысячелетними домоседами.

Автор: Igor1961 20.2.2010, 19:22

Цитата(Dogon @ 20.2.2010, 23:51) *
Не всё так просто. Может быть две радикальных точки зрения:

1. Центр разнообразия говорит о близости данного региона к прародине.

2. Центр разнообразия говорит о разновременных миграциях в данный регион.

В принципе, я думаю, можно говорить о первом пункте только при отсутствии данных из второго пункта. И то это выглядит несколько натянуто - я не очень-то убеждён в том, что можно быть многотысячелетними домоседами.

Вот какую географию дает YSearch по нисходящим снипам. Яснее становится?
http://www.radikal.ru

Автор: aklyosov 20.2.2010, 19:47

О месте и времени происхождения R1b можно только соображать, прямых данных нет. Да и что такое "прямые данные" в таком контексте? Их и не будет никогда.

Моя логика завязывает место и время происхождения R и Q в одну систему, поскольку обе гаплогруппы -производные от Р. Q - старая гаплогруппа, ее представительли ушли в Америку не позднее 40-35 тысяч лет назад, причем из Сибири, видимо, Южной Сибири. Об этом говорят и генетические расстояния попгенетики. Древнейшее место гаплогруппы R1a - Южная Сибирь (21 тысяча лет назад). Наиболее удаленные гаплотипы (по аллелям) гаплогруппы R1b - центральная Азия со сдвигом в Южную Сибирь (16 тысяч лет назад). Древняя, палеоархеология - Южная Сибирь (43-25 тысяч лет назад).

Филогеография древних R1b - "Азия". В литературе упоминают "юго-западную Азию" как возможное место повяления R1b, но волшебных слов "потому что..." я не видел. То, что R1b найдены в Камеруне -ни о чем в этом отношении не говорит, потому что даже авторы той недавней работы не знают, что датировка тех "чадских" R1b - всего 4 тысячи лет назад.

Автор: Igor1961 20.2.2010, 20:06

Цитата(aklyosov @ 21.2.2010, 1:47) *
То, что R1b найдены в Камеруне -ни о чем в этом отношении не говорит, потому что даже авторы той недавней работы не знают, что датировка тех "чадских" R1b - всего 4 тысячи лет назад.

А где можно посмотреть их гаплотипы?

Автор: aklyosov 20.2.2010, 20:08

Цитата(Igor1961 @ 20.2.2010, 12:06) *
А где можно посмотреть их гаплотипы?


У меня под рукой данных или ссылки нет, остались на работе. В сети, как в Греции, все есть.

(Через пять минут)

Кое-что нашел:

Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages
>>
>> Fulvio Cruciani1, Beniamino Trombetta1, Daniele Sellitto2, Andrea Massaia1, Giovanni Destro-Bisol3, Elizabeth Watson4, Eliane Beraud Colomb5, Jean-Michel Dugoujon6, Pedro Moral7 and Rosaria Scozzari1
>>
>> Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25* are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25* chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25* Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25* and about half of the few European/west Asian R-P25* chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9200–5600 kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.

У меня по ним уже почти готова статья в Вестник, со всеми расчетами. Они опять считали "по Животовскому", но поскольку там разные подветви (которые они, естественно, не рассматривали), то разница с "Животовским" не частые три раза, а всего в полтора-два.

Автор: Dogon 20.2.2010, 20:21

http://en.wikipedia.org/wiki/Chadic_languages
Если верить вики, то "чадские" языки считаются надёжной семьёй, хотя насколько я понимаю, многие из них пока недоизучены, только один хауса, как самый распространённый, может быть хорошо известен. Если кому интересно, то попробуйте поискать нужные материалы и сравнить хотя бы хауса с арабским по Сводешу, это и будет хотя бы приблизительным временем отпочкования чадских языков внутри афразийских. Интересно будет сравнить с R-V88 по времени.

Автор: Igor1961 20.2.2010, 20:24

Цитата(aklyosov @ 21.2.2010, 2:08) *
У меня под рукой данных или ссылки нет, остались на работе. В сети, как в Греции, все есть.

(Через пять минут)

Кое-что нашел:

Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages
>>
>> Fulvio Cruciani1, Beniamino Trombetta1, Daniele Sellitto2, Andrea Massaia1, Giovanni Destro-Bisol3, Elizabeth Watson4, Eliane Beraud Colomb5, Jean-Michel Dugoujon6, Pedro Moral7 and Rosaria Scozzari1
>>
>> Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25* are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25* chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25* Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25* and about half of the few European/west Asian R-P25* chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9200–5600 kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.

У меня по ним уже почти готова статья в Вестник, со всеми расчетами. Они опять считали "по Животовскому", но поскольку там разные подветви (которые они, естественно, не рассматривали), то разница с "Животовским" не частые три раза, а всего в полтора-два.

Спасибо. Таблицы скачал. Там они приводят также сопоставимые данные по европейским и азиатским R1b1b2. Когда они разошлись с африканскими R1b1a, не оценивали?

Автор: Широков Михаил 25.2.2010, 12:14

Допустимо ли,что гаплогруппа R1b заселяла Европу двумя потоками?
Один прямо через Русскую равнину,а другой через Кавказ и по Северной Африке на Пиренеи???
Или научно это не подтверждается?

Автор: aklyosov 25.2.2010, 13:47

Цитата(Широков Михаил @ 25.2.2010, 4:14) *
Допустимо ли,что гаплогруппа R1b заселяла Европу двумя потоками?
Один прямо через Русскую равнину,а другой через Кавказ и по Северной Африке на Пиренеи???
Или научно это не подтверждается?


Так о том давно и речь. И через Русскую равнину могло быть несколько направлений на запад.

Автор: Широков Михаил 25.2.2010, 13:51

Спасибо!!! Это здорово!!!
А как бы эти ветви различить?

Автор: aklyosov 25.2.2010, 13:52

По субкладам и временам общих предков.

Автор: Широков Михаил 25.2.2010, 13:56

Это ее носители являлись первыми сапиенсами в Европе,которые жили бок о бок с неандертальцами,и вытеснили их с арены жизни?

Автор: Dogon 26.2.2010, 13:20

Цитата(Широков Михаил @ 25.2.2010, 13:56) *
Это ее носители являлись первыми сапиенсами в Европе,которые жили бок о бок с неандертальцами,и вытеснили их с арены жизни?


С древней Европой более-менее ассоциируется только гаплогруппа I. Они тут, похоже, самые древние из того, что известно. Остальные пришли с Ближнего Востока или более северным путём. Неолит, однако, и его последствия. Хотя по митохондриям европейцы в основном потомки палеолитчиков, если правильно понял. dry.gif

Автор: Широков Михаил 26.2.2010, 14:35

Да,интересно конечно.Значит носители I первые в Европе.
Но с теми,кто составил конкуренцию неандертальцам,ассоциируются сапиенсы кроманьонского расового типа(R1b),тогда как I близки к современным динарцам и переаднеазиатам.
Но данные ДНК генеалогии датируют появление R1b в Европе ко времени,когда неандертальцев уже не было.Какие будут мнения по этому поводу?

Автор: astronomad 27.2.2010, 13:36

Михаил, Вас сейчас поправят, тк R1b оказывается более поздним неолитическим пришествием, уже после R1a. Дату в 35 тысяч лет для R1b уже тихо не применяют.

К тому же R1a тоже кроманьоского типа. ВСЕ европеоиды - кроманьоноиды.


Автор: Широков Михаил 27.2.2010, 15:12

Точно.
Спасибо,за информацию!!! Все не могу привыкнуть,к новым датировкам.
Теперь,окончательно запутался.
Прежде чем высказаться,я поясню,что под кроманоидами следует понимать не всех Европейский сапиенсов,а их древнюю подрасу,отличающуюся мощной челюстью, надбровными дугами, широколицестью, крупностью и общей массивностью,а на Севере еще и светлой пигментацией.
Так вот,раньше сопоставляя данные генетики и антропологии,я придерживался такой схемы заселения Европы.Если не считать Юга(средиземноморцев и прочих),то Европа заселялась,как минимум четырьмя различными популяциями сапиенсов с генетическими маркерами -I,N,R1b,R1a.Если соотносить их с расовыми типами,то первый маркер-это динароиды,второй-лапоноиды,третий-кроманоиды,четвертый-нордоиды.Все они различаются морфологически.Последовательность их заселения,мне виделась следующая.Первыми пришли кроманоиды(R1b),которые вытеснили неандертальцев.Затем с Балкан начали свое шествие динароиды(I),затем с Востока на Север Европы пришли лапоноиды(N),и затем с Северного Причерноморья нордоиды(R1a).
Теперь вижу,что это не так.Хотелось бы выстроить новую схему,но не получается,т.к.данные генетики не коррелируют с данными антропологии.
Если есть какие-либо соображения по этому вопросу,буду признателен.....

Автор: aklyosov 27.2.2010, 16:13

Цитата(Широков Михаил @ 26.2.2010, 6:35) *
Но с теми,кто составил конкуренцию неандертальцам,ассоциируются сапиенсы кроманьонского расового типа(R1b)


Откуда такие сведения?

Автор: aklyosov 27.2.2010, 16:18

Цитата(Широков Михаил @ 27.2.2010, 7:12) *
Теперь вижу,что это не так.Хотелось бы выстроить новую схему,но не получается,т.к.данные генетики не коррелируют с данными антропологии.


Да нет таких данных антропологии того времени, 45-30 тысяч лет назад. Если Вы действительно интересуетесь этим вопросом, то выпишите в столбик то, что известно антропологам в Европе того времени, и поймете, что почти ничего. А уж делить по расам...

Только пользуйтесь не желтой прессой, а профессиональными изданиями. Антропологическими, археологическими.

Скоро выйдет книга "Происхождение человека", там все это детально расписано. Книга обсуждалась и антропологами, и археологами, и положительно оценена.

Автор: Широков Михаил 27.2.2010, 17:05

"Откуда такие сведения?"

По свидетельствам Бунака,Зубова,Куна и др.,Европа в верхнем палеолите( 40-10 тысяч лет назад) наиболее была представлена проторасой-кроманоидами,считавшиеся первыми европейскими сапиенсами.Они характеризовались широкой черепной коробкой,широкими скулами,и широкой нижней челюстью,низкими орбитами (глазницами), ярко выраженными надбровными дугами и глубоко посаженными глазами.Кроме того, Кроманоиды выделялись массивным ширококостным телом и были часто сравнительно высокого роста.На форуме в описании гаплогрупп,говорится,что носители R1b вытеснили неандертальцев(теперь,я знаю,что эти данные устарели).Вот,я и думал,что кроманоиды это носители R1b.

И спасибо за информацию о книге.А кто ее автор,и чья редакция?

Автор: Stanislaw 27.2.2010, 22:35


В г-н Игорь представляет (Google) собой карту R1b1b2a и R1b1b2a1.
Эта гаплогруппа восходит к 6000 году к нам.
Это правильно?

http://maps.google.com/maps/ms?hl=pl&ie=UTF8&ptab=2&oe=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00048046669ea82742682

Автор: aklyosov 28.2.2010, 0:22

Цитата(Широков Михаил @ 27.2.2010, 9:05) *
"Откуда такие сведения?"

По свидетельствам Бунака,Зубова,Куна и др.,Европа в верхнем палеолите( 40-10 тысяч лет назад) наиболее была представлена проторасой-кроманоидами,считавшиеся первыми европейскими сапиенсами.Они характеризовались широкой черепной коробкой,широкими скулами,и широкой нижней челюстью,низкими орбитами (глазницами), ярко выраженными надбровными дугами и глубоко посаженными глазами.Кроме того, Кроманоиды выделялись массивным ширококостным телом и были часто сравнительно высокого роста.


Еще раз предлагаю - просмотрите професссиональную литературу по антропологии Европы в период 40-30 (наверно, и 25 тысяч лет назад), и выпишите, ЧТО ИМЕННО найдено. Вы же продолжаете набрасывать какие-то имена, часть из которых вообще не имеют никакого отношения к вопросу, и не даете никаких ссылок. Причем нужны именно ПЕРВИЧНЫЕ ссылки.

Пожалуйста, учитесь отделять фантазии и всяческие общие соображения и догадки-предположения от ФАКТОВ. В этом наука отличается от желтой прессы.

R1b к тому, что Вы живописали, вообще отношения не имеют.

Автор: казак 28.2.2010, 16:33


Кроманьонцы жили в Европе 32—36 тысячелетий назад
Не известна ни одна находка человека современного физического типа в Средней Азии, Центральной Азии, в Сибири старше 20—25 тысяч лет. Вероятно, первым сапиенсам, вышедшим из Африки, в этих местах было еще слишком холодно.


Надежная дата есть у находки черепа вполне современного типа в пещере Ниа на острове Калимантан, в Индонезии. Этому черепу 39 тысяч лет. Скелету из Мунго-3 в Австралии даже больше — 43 тысячи лет. Вероятно, вырвавшись из Африки, с Переднего Востока сапиенсы сначала направились на юг Азии. Там было привычнее — теплее, и животный мир более похож на привычных африканских зверей. Те же тропики
А.Буровский Предки Ариев http://www.ligis.ru/librari/2543.htm

Автор: aklyosov 28.2.2010, 16:36

Ну, и какой вывод Вы делаете?

Автор: казак 1.3.2010, 6:35

Цитата(aklyosov @ 28.2.2010, 16:36) *
Ну, и какой вывод Вы делаете?


smile.gif Что еще копать и копать... особенно в Сибири.
Вопросов больше, чем ответов. Например, в Костенки добрались через Пиринеи? Вряд ли. Но то, что азиатами стали в Австралии, пока сходится. И то, что Юг Сибири послужил отправной точкой многим гаплогруппам подтверждается. (а не центральная Азия-Месопотамия). Предполагаю, что наступление ледников вытеснило мамонтов, оленей и другую еду из Европы и сев. Америки на Юг Сибири. Азия могла быть пустыней, аридная зона, потому сложной для существования. А к 25-20к и Юг Сибири стал проблемным, не до мамонтов уже-миграция по трем направлениям-Ц.Азия, через Китай на юг, через Берингов проход-Америка.

Автор: Dogon 1.3.2010, 10:41

Цитата(казак @ 1.3.2010, 6:35) *
Но то, что азиатами стали в Австралии, пока сходится.


http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2001_v68_p173-190.pdf Почему же тогда Австралия по гаплогруппам заметно отличается и от Меланезии, и от Восточной Азии. P.S. Вообще-то тема про ориджин R1b, ага. wink.gif

Автор: Igor1961 21.10.2010, 11:07

В последние несколько недель тема гаплогруппы R1b стала активно обсуждаться на форуме. Чтобы у тех, кто не слишком знаком с предметом, было представление, о чем идет речь, привожу древо гаплогруппы, в котором сведены воедино данные SNP и STR филогении по ветвям, надежно охарактеризованным по длинным гаплотипам.

http://www.radikal.ru

Во избежание двусмысленности из-за постоянно меняющейся нотации, ветви-субклады обозначены не труднозапоминаемыми буквенно-численными символами, а по характеризующим их снипам.

Теперь о географии и этнической принадлежности носителей в порядке отхождения ветвей от условного ствола с верхушкой в Западной Европе.

Субклад R1b1b1 (снип М73) - самая древняя из известных пока ветвей гаплогруппы. Из 2-х охарактеризованных на сегодняшеий день ветвей правая (DYS390=19) рассеяна от Монголии до Турции, встречаясь, как правило у тюркоязычных народов. Вне носителей тюркских языков отмечена у монголов. Левая ветвь (DYS390=25) с низкой частотой встречается в районе Средиземноморья и на Британских островах. Помимо этих ветвей, в субкладе довольно много коротких гаплотипов, филогению и возраст которых оценить пока не удается. Такие гаплотипы найдены у уйгуров, северных пакистанцев, тибетской народности наси, татар, марийцев, балкарцев и турок.

Субклад R1b1а (снип V88) - Африка южнее Сахары, пятнами среди берберов Северной Африки.

Субклад R1b1b2 (снип М269), "желтые" ветви - характерны для народов Ближнего Востока, в особенности армян и турок. Дальнейший ареал идет полосой по убывающей через Балканский полуостов в сторону Британии. К этим же ветвям относятся многие гаплотипы башкир, татар и этнических русских (до 30% от всех R1b 12-ти российских областей).

Субклад R1b1b2a1a (снип U106) - идет полосой от Италии к Голландии и далее в Британию. Восточнее Вислы найден пока лишь у еареев-ашкенази, в Скандинавии захватывет юг Швеции, но редок на севере страны и в Норвегии. В Испании очень редок.

Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь Р312* - практически вся Западная и Центральная Европа. Редок на Балканах, характерен на Пиренейском полуострове.

Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь SRY2627 - то же, что выше.

Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь U152 - Центральная Европа со шлейфом до Карпат и далее на Русскую Равнину, юг Скандинавии, восток Англии. В Испании редок. Найден у башкир и казахов.

Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь L21 - Западная Европа севернее Альп и Пиренеев. Характерен для Британских Островов. Крайне редок восточнее Эльбы.

Автор: konung 22.10.2010, 3:28

Цитата(Igor1961 @ 21.10.2010, 12:07) *
Субклад R1b1b2a1a (снип U106) - идет полосой от Италии к Голландии и далее в Британию. Восточнее Вислы найден пока лишь у еареев-ашкенази, в Скандинавии захватывет юг Швеции, но редок на севере страны и в Норвегии. В Испании очень редок.

Похож на кельтский.

Цитата(Igor1961 @ 21.10.2010, 12:07) *
Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь U152 - Центральная Европа со шлейфом до Карпат и далее на Русскую Равнину, юг Скандинавии, восток Англии. В Испании редок. Найден у башкир и казахов.

Скорее всего германский.

Автор: Igor1961 22.10.2010, 4:59

Цитата(konung @ 22.10.2010, 9:28) *
Цитата(Igor1961 @ 21.10.2010, 12:07) *
Субклад R1b1b2a1a (снип U106) - идет полосой от Италии к Голландии и далее в Британию. Восточнее Вислы найден пока лишь у еареев-ашкенази, в Скандинавии захватывет юг Швеции, но редок на севере страны и в Норвегии. В Испании очень редок.

Похож на кельтский.

Цитата(Igor1961 @ 21.10.2010, 12:07) *
Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь U152 - Центральная Европа со шлейфом до Карпат и далее на Русскую Равнину, юг Скандинавии, восток Англии. В Испании редок. Найден у башкир и казахов.

Скорее всего германский.

А не наоборот? Сравните карты http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00048014c1e58c9a3322b&ll=51.672555,8.261719&spn=30.26987,54.316406&z=4 и http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.00047ee70f93ae67327d2&ll=53.696706,10.107422&spn=28.957442,54.316406&z=4. Вы что-нибудь слышали о кельтах в Швеции? А вот сильное влияние (кельтской) Латенской культуры в Дании времен доримского железного века неплохо документируется археологами. Как и почти точное совпадение ареала этой культуры с распространением U152 (и дочернего к нему http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=114781513110833464918.0004902d0154cb7390ef2&ll=52.160455,10.722656&spn=29.957493,54.316406&z=4) на континенте.

Автор: konung 23.10.2010, 2:26

Цитата(Igor1961 @ 22.10.2010, 5:59) *
Вы что-нибудь слышали о кельтах в Швеции? А вот сильное влияние (кельтской) Латенской культуры в Дании времен доримского железного века неплохо документируется археологами.

Характерные признаки кельтских археологических культур - это, во многом, следствие развитой у кельтов индустрии металлов. С дистанцией от ядра культуры, они уменьшаются. В Швеции кельтские артефакты находили, но считали их импортом. Однако, нас интересует не распространение типичной для кельтов культуры, а перемещение носителей родов. Во время экспансии кельтов в первом тыс. д.н.э. во всех направлениях, они должны были проникнуть в Южную Швецию и могли там остаться.

Ранние германские культуры трудно отличимы от наплывшего с юга латена и находились среди него. Собственно германцы=протогерманцы+кельтизация. Датский латен входил в круг ранних германских археологических культур.

Автор: aklyosov 23.10.2010, 3:52

Цитата(Igor1961 @ 21.10.2010, 3:07) *
Теперь о географии и этнической принадлежности носителей в порядке отхождения ветвей от условного ствола с верхушкой в Западной Европе.


Хороший обзор. Я бы добавил только немного.

Цитата(Igor1961 @ 21.10.2010, 3:07) *
Теперь о географии и этнической принадлежности носителей в порядке отхождения ветвей от условного ствола с верхушкой в Западной Европе.

Субклад R1b1b1 (снип М73) - самая древняя из известных пока ветвей гаплогруппы. Из 2-х охарактеризованных на сегодняшеий день ветвей правая (DYS390=19) рассеяна от Монголии до Турции, встречаясь, как правило у тюркоязычных народов. Вне носителей тюркских языков отмечена у монголов.


Вот эта-та ветвь и прошла бутылочное горлышка в середине 1-го тыс н.э. По случайному совпадению или нет, тогда же стали расходиться на ветви современные тюркские языки. То, то я назвал "обнулились", и к чему немедленно привязались те, что которых слово важнее явления. Естественно, "обнуления" как такового не было, потому что немногие выжившие носители гаплогруппы язык сохранили, но сохранили в том виде, в каком его знали. То есть пропало разнообразие языка, и он начался опять, сохранив преемственность (редуцированную) с пра-тюркскими языками. Здесь можно применять другую терминологию, но суть останется.

Цитата(Igor1961 @ 21.10.2010, 3:07) *
Субклад R1b1а (снип V88) - Африка южнее Сахары, пятнами среди берберов Северной Африки.


Субклад древний, о в Камеруне-Чаде ему 4400 лет. Пришел, видимо, из Палестины, где сейчас и живет. Возможно, увязались за R1b1b2, когда те ушли по Северной Африке, но ушли от них в середине пути - на юг. Что-то не поделили. Стали неграми, язык - чадский.

Цитата(Igor1961 @ 21.10.2010, 3:07) *
Субклад R1b1b2a1b (снип P312), ветвь U152 - Центральная Европа со шлейфом до Карпат и далее на Русскую Равнину, юг Скандинавии, восток Англии. В Испании редок. Найден у башкир и казахов.


Это - дочерний от Пиренейского Р312. Ушел на континент с ККК (культурой колоколовидных кубков, 480-3300 лет назад). К башкирам добрался, понятно, позже.

Автор: SWAN 15.11.2010, 15:53


Автор: aklyosov 15.11.2010, 22:44

Уважаемый SWAN,

Я не знаю, откуда появилась гаплогруппа R1b1b2 в этом фильме. Насколько я знаю, "официальных" научных публикаций с такой идентификацией не было, или я пропустил.

На самом деле я жду именно R1b1b2, потому что это добавит серьезные основания к моей гипотезе о миграции ноcителей гаплогруппы R1b1b2 на запад по северо-африканскому пути, через Египет, примерно 5500-4800 лет назад. Это вполне стыкуется и с временами правления египетских фараонов.

Автор: SWAN 16.11.2010, 0:40

Цитата(aklyosov @ 15.11.2010, 20:44) *
Уважаемый SWAN,

Я не знаю, откуда появилась гаплогруппа R1b1b2 в этом фильме. Насколько я знаю, "официальных" научных публикаций с такой идентификацией не было, или я пропустил.

На самом деле я жду именно R1b1b2, потому что это добавит серьезные основания к моей гипотезе о миграции ноcителей гаплогруппы R1b1b2 на запад по северо-африканскому пути, через Египет, примерно 5500-4800 лет назад. Это вполне стыкуется и с временами правления египетских фараонов.


у меня были сомнения насчёт этого видео, потому и загрузил суда ,чтоб увидеть правда это или нет:=(
значит до сих пор нет окончательных результатов?

Автор: kosmonomad 16.11.2010, 0:48

Никто не оглашал ничего вообще, никаких результатов, ни по каким мумиям. Захи Хавас, надсматривающий над всеми исследованиями в Египте, не публикует ничего. Уже предполагали, то что рассмотрели из видеоролика по телевидению вероятно просто одна из таблиц для определения, в кадр могла попасть любая.

Автор: Боромир 16.11.2010, 16:22

Анатолий Алексеевич, Ваше вчерашнее выступление на http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-11/1289526212 было неподражаемым. Никогда такого не видел в англоязычном мире. (Видимо поздно вошёл в тему). В любом случае, поздравляю. Динекис пошел осваивать русский. Думаю, что он Вам приготовит ответ. Какой и где не знаю. Посмотрим, что у него в рукаве.

Автор: kosmonomad 16.11.2010, 17:34

Цитата
It was not so easy to reconcile with being from Central Asia. "Turks from
Altai" may be little to much...



biggrin.gif уходит в классику.


They are so touchy.

Автор: kosmonomad 16.11.2010, 20:10

Вот и ответ:


http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-11/1289901184


Age of Zhong et al. (2010) R1b-related lineages

Автор: казак 16.11.2010, 23:08

Цитата(kosmonomad @ 16.11.2010, 20:10) *
Вот и ответ:


http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-11/1289901184


Age of Zhong et al. (2010) R1b-related lineages


So: R1b is not frequent there, it is not particularly Y-STR diverse
there, and it is at the end of its geographical distribution there.
Not to mention that it has a patchy distribution, being limited to a
handful of the dozens of groups sampled by Zhong et al. (2010).

In short: Proto-Turkic R1b1 of 16,000 years ago from the Altai: debunked.


Похоже на ковровую бомбежку: авось попадем. То по животовскому в три раза возраст увеличивают, то новохренологией увлекаются))

Из коммента ниже:

If ignoring just one marker is reducing TMRCA by factor of four, then it's
clear that something went wrong.

There are three major discontinuities in the recent pre-history:

First, at the beginning of Younger Dryas, second - before beginning of
Neolithic in Europe, third - recent horizon of ~5000 years.

For simplicity, I call this discontinuities "Creation of this World",
"Noah's Flood", and "Tower of Babel". This reflects subjective perception of
history by scientists 3000-4000 years ago. It seems, they had no memory of
pre-Neolithic world.


И какже с таким подходом они выйдут на время эпох?))) И ведь миграции рисуют.. интересно глянуть))




Автор: aklyosov 17.11.2010, 2:43

Это, конечно, цирк. И дело вовсе не том, кто знает истину. Ее никто не знает. Дело в том, как всегда, как на дискуссионные положения реагируют.

Диенекес утверждает, что гаплогруппа R1b зародилась "в западной Азии". В ответ на мои повторные вопросы, где именно, когда, и на каком основании это утверждается, он ответа упорно не дает. Повторяет шаблонные слова, что там "наибольшая вариабельность субкладов, но что это такое, не отвечает. Упомянул, что "на это указываем геном", но что это такое, и как указывает - не отвечает.

В то же время он не хочет смотреть на данные и слышать о том, как они анализировались.

Вообще ситуация забавная. Всё время говорят какими-то шаблонами и накатанными вариантами старых басен. Объяснений не дают, басни не расшифровывают. Видимо, так комфортно. Тех, кто пытается сказать что-то другое, агрессивно "закрикивают". Я получаю много писем от участников, которые публично то же самое не говорят.

Ну ладно, обычное дело. Вот мое последнее (на сегодня) там сообщение:


From: aklyosov@comcast.net
Subject: Re: [DNA] Age of Zhong et al. (2010) R1b-related lineages
Date: Tue, 16 Nov 2010 18:15:06 +0000 (UTC)
In-Reply-To: <436356909.491459.1289931103087.JavaMail.root@sz0002a.westchester.pa.mail.comc
ast.net>


>From: Dienekes Pontikos dienekes.pontikos@gmail.com

>The paper contributes 26 R1b related haplotypes for the following markers... Within the whole group, variance in these markers is... If we exclude DYS390=19...

>If we calculate the age of this set based on these markers it is about 16,000 years...
If we exclude DYS390...
>...In short, I see no evidence in the Zhong et al. (2010) contributed
data to suggest that R1b-related lineages in their studied region are
from 16,000 years ago.


MY response:

:-))))

How predictable...

First, please, NEVER analyze haplotypes "within the whole group". You employ time and again approaches of population genetics, not those of DNA genealogy. There is a huge difference between them.

In fact, you repeat the infamous "Zhivotovsky" approach in which "the whole group" is thrown into a blender, mixed, and multiplied by three. However, in your case it is even worse, since you did not multiply by any factor. You simply dilute ancient haplotypes with recent ones, and get some kind of a phantom ancestor and a phantom TMRCA, noticeably reduced (as a rule) compared with an actual one.

I call this approach "measuring an average temperature in a hospital ward". Very informative...

The basic principle of DNA genealogy dictates a separation of branches of a dataset, and only THEN do calculations. If you look at Fig. 1 in my paper considering Zhong's set of haplotypes (Proceedings, October 2010), you see the R1b haplotype tree, most of R1b on which are "young", but one branch is skyrocketing up from the tree. THIS is an ancient branch. It contains 65 mutations in 12 haplotypes, and with the mutation rate constants of 0.013 per haplotype per generation (you can check it with the John Chandler mutation rate table, and/or with the Ballantyne's et all [2010] father-son pair mutation rate, and/or Burgarella et al [2010] father-son pair mutation rate) you will get 17,250+/-2,700 years to a common ancestor. Please notice that I did not add ot remove anything. The base marker in that branch is DYS390=24.

Now, regarding my earlier publications, as Sasson has (almost) rightly noticed. In October 2008 (Proceedings, vol. 1, No. 4, pp. 568-630) I have published an extended paper on R1b haplogroup, as you see, on 60+ pages. One section of the paper did analyze R1b from Middle Asia and the Altai region, which were provided to me as 25-marker haplotypes directly by researchers from there. They have had DYS390 = 19, 22 and 24, all populations went obviously through their respective botlenecks. However, a pattern of their mutations was telling their story. Compared with a base "Atlantic Modal Haplotype" one branch had 18 mutations in the 25 markers, which placed THEIR common ancestor 15,800 years apart. Another branch contained up to 25 mutations (!) in the 25 markers from the AMH. It places THEIR common ancestors 26,800 years apart. All of it places a common ancestor of R1b by 16,000 years ago. This was published in October, 2008, reference is given above.

Dear Dienekes, I sincerely suggest you not to employ approaches of population genetics in DNA genealogy. When you have questions, ask me. I would be glad to answer.


Sincerely,

Anatole Klyosov


P.S.

>From: Sasson Margaliot <sasson.margaliot@gmail.com>
>If ignoring just one marker is reducing TMRCA by factor of four, then it's clear that something went wrong.

As you see, dear Sasson, it was not "ignoring just one marker". It was a full analysis of 25 marker haplotypes in one case, and it was an analysis of a haplotype tree in another case. You see, how easy is to distort a good information? I am sure you know that.

>Using a lot of data, Anatole discovered in 2008 that R1b in Europe is young.

Correct. It is published in details in the same Proceedings in June 2008 (vol. 1, No. 1), in July of 2008 (vol. 1, No. 2) and in October of 2008 (vol. 1, No. 4), with dozens of examples.

>From: Vincent Vizachero vincent@vizachero.com
>Anatole was way behind many others: he "discovered" nothing of the sort. Let's not pay tribute where none is due.

My response:

:-)))))))))))))


>From: Vincent Vizachero <vincent@vizachero.com>
>Someone late to the party is still late. Let's not credit him with hosting it.

My response:

:-))))))))))))))


No comments. Just :-)))))))))))))))))))

Автор: kosmonomad 17.11.2010, 2:54

Сассон - забавный мужик в шляпе, очень быстро сообразил, да остальные тоже, только уже делят кто же сделал открытие, что уже есть признание.

С Динекисом отдельный вопрос, он греческий политик и ему только что сообщили что он - тюрок, в этом случае логика и разум не действуют. Очень большой анекдот, представляю как бурлит греческий инет, страшно глянуть.

Автор: Igor1961 17.11.2010, 3:33

Все разговоры относительно того, считать DYS390=19 в R1b1b1 результатом одной или нескольких последовательных мутаций, это буря в стакане воды. И без него базовые гаплотипы R1b1b1 и R1b1b2 разбегаются почти на 50 мутаций на 67 макерах. Лишь немного сдвинутся времена расхождения, но на общие выводы о месте и времени появления R1b это никак не повлияет.

Автор: Боромир 17.11.2010, 5:41

Цитата(казак @ 16.11.2010, 15:08) *
... И ведь миграции рисуют.. интересно глянуть))
Глянуть? Это на dna-forums.com. Топик так и называется http://dna-forums.com/index.php?/topic/13543-when-and-where-did-r1b-come-from/ Например, http://dna-forums.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=4991 постировала Jean Manco. Правда, честно подчёркивает, что карта очень спекулятивная. Мне эта тётя нравится. Её http://www.buildinghistory.org/distantpast/peoplingeurope.shtml оформлен очень информативно.

А вот и http://www.dierklange.com/. Естественно, все миграции R1b начались с палестины. smile.gif

Рисуют все кому не лень, и даже у нас на http://www.r1a.org/4.htm до сих пор весит бог весть что. Пал Саныч, кстати, в последней статье АК по R1a, которую пора уже разместить в библиотеке (поройтесь в свих e-mail(ax) - там она есть) дважды повторяется путь R1a с места зарождения. Текст выделен курсивом, найти легко. А сделать можно по образцам, приведённым выше. Мне лично кажется, что намечающаяся новая статья Клёсова, Рожанского и Шварёва без такой карты потеряет очень много. Если бы я был ревьювером smile.gif этой статьи, то точно бы отослал на доработку с требованием добавить карту миграций.

Автор: aklyosov 17.11.2010, 6:47

biggrin.gif

Продолжение

From: "Anatole Klyosov" <aklyosov@comcast.net>
Subject: Re: [DNA] Age of Zhong et al. (2010) R1b-related lineages
Date: Tue, 16 Nov 2010 22:06:32 -0500
References: <mailman.3018.1289944754.2059.genealogy-dna@rootsweb.com>


> From: Mike W <mwwdna@gmail.com>

> I just checked all of the R-P312 and R-U106 haplotypes (and their
> subclades) I have
> from our Hg DNA projects. This makes up the bulk of R-M269 in Western
> Europe. I looked through over 4500 deep clade tested haplotypes and
> didn't see one DYS390=19. The smallest allele I could find was a few
> people with DYS39=21.

Dear Mike,

You have touched an interesting point. On the one hand, mutations in
haplotypes/their markers go continuously, and they do not "notice" snips
peppering Y-chromosome along with time. In other words, STRs and SNPs evolve
independently, and in an ideal world they form two quite independent
dynamics.

On the other hand, we see a sort of snapshots, instant images with still
patterns of STRs and SNPs. A snapshot in Asia shows DYS390=24, 22, 19. A
snapshot in Europe shows DYS390=24, 25, 26, seldom 23 and 22, almost no 19.
Plus, of course, we see alleles in other loci along the haplotype.

Haplotypes rarely go alone. They typically are accompanied by other similar
in kind haplotypes, composing a population having a common ancestor long (or
not so long) time ago. Two parameters - a base haplotype (a deduced
ancestral haplotype) and a time span to the common ancestor, bear very
important information. Dienekes wrote something about "inflated DYS390
variance" (see below). To me, it is funny, since inflated or not, these two
said parameters provide equally important information. In fact, it is more
precise in case of recent common ancestor (aka "inflated") since in that
case the base haplotype is determined much more reliably.

And then - look what we do have in case of R1b. The most typical base R1b
haplotype in Europe (the AMH) in the 25 marker format is

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 -- 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17

It is M269 (in Europe), P312, L21, U152. Their common ancestors lived
around 4000 - 4500 ybp.

Now, one of the Asian base haplotypes is

13 22 14 11 13 17 12 12 12 13 13 30 -- 15 9 9 11 11 23 15 20 29 12 15 15 17

Its common ancestor lived 2500 years bp (I am omitting margins or error,
since it is just an illustration of my point).

The above two haplotypes differ by as many as 19 mutations. Please notice
that a recent claim by Dienekes that he "excluded" DYS390 was a wrong move.
First, one cannot just "exclude" whatever he does not like. It is not
science. Second, there are 19 (!) mutations between the typical European
and a typical (in this context) Asian haplotypes. Moreover, it was not just
"Asian". It was the Altai region, a territory adjacent to Xinjiang.

Now, 19 mutations between two 25 marker haplotypes place their common
ancestors by 17,100 years apart. As we know, European R1b have their common
ancestors typically 4000-4500 years before present. The rest is in Asia,
and - in the above case - likely in the Altai region.

This is not all. Another typical R1b haplotype (subclade R1b1b1-M73) has the
following base haplotype:

13 19 14 11 13 13 12 12 14 14 13 30 -- 17 9 9 11 11 23 15 19 33 12 15 15 16

A common ancestor of this population lived only 1300 years ago. Very likely,
the lineage passed a severe bottleneck. Here the difference with the
European R1b haplotypes is 24(!) mutations per 25 markers. This places their
common ancestors by 25,100 years apart.

As you see, it does not matter, "inflated" or not "inflated" "variances".
These are terms of population genetics, which is not DNA genealogy. We
better should not use them. They are misleading.

These data, namely 25,100 between two common ancestors, and 4500 and 1300
years to the respective common ancestors, places THEIR common ancestor at
15,450 years before present. It is Europe? No, we know timespans to common
ancestors in Europe. Is it "West Asia"? No, we know that timespans to common
ancestors for R1b1 in West Asia are around 6,000 ybp. It is South Siberia,
the Altai region.

Sic transit gloria mundi for "West Asian origin of R1b".

Regards,

Anatole Klyosov

P.S. I gladly accept challenges at the same level of arguments and
discussions. Not at that "level" which was exposed before by "challengers".

******************************

> Dienekes Pontikos

>> Notice the inflated DYD390 variance that is due to the
>> presence of two groups, one bearing DYS390=19
>> and one bearing DYS390>=23 repeats.
>>
>> If we calculate the age of this set based on these markers
>> it is about 16,000 years
>> If we exclude DYS390, the age is about 4,000 years
>>
>> Repeating the analysis for R1b* chromosomes, I get ~2.5ky
>> For R-M73, I get ~1.7ky
>> For R-M269, I get ~3ky
>>
>> In short, I see no evidence in the Zhong et al. (2010)
>> contributed data to suggest that R1b-related lineages in their studied
>> region are from 16,000 years ago.



Автор: aklyosov 17.11.2010, 6:50

А вот занятное письмо, только что получил. Перекликается с замечанием про Диенекиса выше.

Dear Anatole Klyosov;

I'm a continuing reader of the DNA-L archives....
Of course I have been delighted to see your posts and your tireless willingness to wrestle with the some of the prominent personalities at the Rootsweb DNA list. Earlier I had to chuckle to see Ellen Levy apparently retreat in silence. Ever since Dienekes chose to inform me that no modern day Albanians could possibly be related to the Dorian / Doric invaders of Greece of say 1200 BCE, I detected that he had perhaps nationalistic issues of pride underlying many of his "scientific" convictions. I have awaited seeing him taken down a couple of notches-- not an easy task, but I believe your efforts are beginning to succeed (at least in my mind). I don't suppose that he will retreat in shame, but perhaps he will become slightly less dogmatic in future postings.

Thanks, congratulations, and please keep up your good and informative efforts.

(...)(Ph.D, ... State University)



Автор: ner_o 18.11.2010, 2:47

Судя по описаниям R1b очень похожи на Шумеров. После ледника обосновались на ближнем востоке, лошадей не знали, путешествовали по воде, попытались зайти в Европу через черое море и Дунай 6-5 тыс л. н., неполучилось, вернее получилось лишь частично, тогда пройдя через северную африку они заселили европу с черного хода, как потом делали арабы. У арабов тоже не получилось в 8 веке зайти в Европу через византию, хотя они и осаждали Константинополь, но зато пройдя через северную африку они вошли в Зап. Европу через Испанию и Сицилию.
Арабам не повезло, во Франции Карл мартел их разгромил. Видимо миграции повторяются из века в век, единственно что для R1b не нашлось своего Карла Мартелла.

Единственно с чем я категорически не согласен, что R1b прошли через русскую равнину с востока на запад, и основали Ямную культуру. Никакого движения с востока на запад не зафиксировано, не считая фантазий М. Гимбустис, которая это придумала.
Она полагала, что раз курганы появились в причерноморье на рубеже 4-3 тыс до.н.э. - более 5 тыс лет назад, древнеямная культура, то и началось шествие курганников арийцев на запад, вначале нв русскую равнину и польшу в 3 тыс до н.э - КШК-кордид, в том числе фатьяновскя культура (4,5 тыс лет назад), а затем на дунай и далее в центральную европу 4-3,5 тыс лет назад, где появляется в эти годы курганный обряд погребений.
Но археологические материалы показывают продвижение КШК с запада на восток, самые древние следы в Польше. Для фатьяновской культуры Западные ее варианты древнее восточных, так что это выбивает центральное звено в виде Шнуровиков-Кордид из построений о движении с востока на запад с 4 по 2 тыс до н.э. М. Гимбутис.
Отсюда все курганные культуры = арийцы, двигающиеся с запада на восток, со Среднего дуная до Алтая, вторая волна расселения ариев между 6 и 5 тыс лет назад.

Автор: Imlorton 18.11.2010, 4:16

Вы все вроде взрослые люди, а порой несете такую чепуху, что Фоемнко и пр. бы позавидовали. R1b = кельты, кельты = индоевропейцы. А происходят индоевропейцы из понтокаспийских степов. Это уже подтверждается как археологией, так и лингвистикой, так и простой логикой. Туда же носители кельтской R1b попали из Закавказзя, Ирану, Южной Азии, что между прочим подтверждает разнообразие алелей у местных R1b. Что ж до >50% европейских R1b, то имхо это связано с во-первых большей числеьностю ее носителей (гальштатская культура) по сравнению с автохтонами, и во-вторых с воинственностю той же культуры (в т. ч. и с применением железа). Тоисть имеет место геноцид местного населения гальштатскими кельтами. Вот и всё. А теория миграции по южному берегу Средземного моря это чушь. Она не подтверждается ни археологией ни письменными источники (Египет же).

Специально зарегался на форуме чтобы написать это, ибо кое-где такая ерунда пишет что аж за голову хочется взяться.

Автор: Imlorton 18.11.2010, 4:18

Извините также, что еще раз пишу, но не могли бы вы сделать перевод всех писем на русский. Ибо хочется быть в теме спора. А перевод многих терминов для меня, как, думаю и для многих других читателей затруднителен.

Автор: aklyosov 18.11.2010, 6:59

Уважаемый Imlorton,

Повышенные Ваши эмоции выдают Вас с головой, что Вы просто не в курсе вопросов, о которых говорите. Совершенно очевидно, что Вы не историк и не профессионал в затрагиваемых Вами вопросах. Простой пример - если кто в МОЕЙ профессиональной области напишет - ну например, что не верит в электричество (хрестоматийный пример) - что я, буду на стенку лезть? Нет, я мысленно хмыкну и пройду мимо. И в дискуссии по этому делу не буду вступать. Что мне, делать больше нечего?

Это удел дилетантов - брызгать эмоциями (ну как вот у Вас) по вопросам, на которые на самом деле никто ответа не имеет. А дилетант верит, что ответ есть, ну как же, от только вчера в энциклопедии прочитал, по ТВ передачу как-то видел, попивая пиво. Так?

Только дилетант напишет, что происхождение индоевропейцев "подтверждается как археологией, так и лингвистикой, так и простой логикой". Потому что дилетант не знает, что вопрос этот так и остается нерешенным ни в археологии, ни в лингвистике. Было четверть сотни теорий, сейчас сократились до четырех-пяти основных.

Про кельтов тоже слишком много неясностей. Похоже, этот термин блуждал от одних популяций к другим. Если у Вас есть действительно что-то новое и оригинальное об этом сказать - то ждем. А если так, ля-ля, то это неинтересно.

Честно говоря, спорить пока с Вами неинтересно. Когда человек по сложным вопросам пишет слова "чепуха", "чушь" - это значит, что он не разбирается. Ну чего тогда дискутировать?

Цитата(Imlorton @ 17.11.2010, 20:16) *
Вы все вроде взрослые люди, а порой несете такую чепуху, что Фоемнко и пр. бы позавидовали. R1b = кельты, кельты = индоевропейцы. А происходят индоевропейцы из понтокаспийских степов. Это уже подтверждается как археологией, так и лингвистикой, так и простой логикой. Туда же носители кельтской R1b попали из Закавказзя, Ирану, Южной Азии, что между прочим подтверждает разнообразие алелей у местных R1b. Что ж до >50% европейских R1b, то имхо это связано с во-первых большей числеьностю ее носителей (гальштатская культура) по сравнению с автохтонами, и во-вторых с воинственностю той же культуры (в т. ч. и с применением железа). Тоисть имеет место геноцид местного населения гальштатскими кельтами. Вот и всё. А теория миграции по южному берегу Средземного моря это чушь. Она не подтверждается ни археологией ни письменными источники (Египет же).

Специально зарегался на форуме чтобы написать это, ибо кое-где такая ерунда пишет что аж за голову хочется взяться.


Автор: Imlorton 18.11.2010, 13:19

Не буду утверждать что я опытный историк, или учений с многолетним стажем. Но уже больше года занимаюсь поиском информации по гаплогруппам. И эмоциями я не "брызгал", просто высказал свою точку зрения, а это ваше личное дело, согласится с ней или нет. Я думаю, что неясности в генезе индоевропейцев связаны со спекуляциями многих национальных ученых на этой теме. Да и с кельтами не всё гладко, но все же, мне кажется, что мое предположение намного логически связано по сравнению с другими гипотезами.

Автор: aklyosov 18.11.2010, 14:44

Цитата(Imlorton @ 18.11.2010, 5:19) *
Не буду утверждать что я опытный историк, или учений с многолетним стажем. Но уже больше года занимаюсь поиском информации по гаплогруппам. И эмоциями я не "брызгал", просто высказал свою точку зрения, а это ваше личное дело, согласится с ней или нет. Я думаю, что неясности в генезе индоевропейцев связаны со спекуляциями многих национальных ученых на этой теме. Да и с кельтами не всё гладко, но все же, мне кажется, что мое предположение намного логически связано по сравнению с другими гипотезами.


Уважаемый коллега,

То, что Вы "больше года" занимаетесь поиском информации - дело хорошее. То, что Вы не историк, но позволяете себе кавалерийские наскоки, только появившись на сайте - тоже Ваше личное дело. Но согласитесь, что тон Вами выбран неверный для новичка. Надеюсь, что Вы это осознали.

Что касается Вашего "предположения" по кельтам - не могли бы Вы его связно высказать, избегая ненужных эмоций и лишних слов?

Только когда будете высказывать, просьба принять к сведению, что этим вопросом занимались многие профессионалы, по нему написаны десятки книг, там действительно "не все гладко", и здесь этот вопрос тоже немало обсуждался.

Так что нового, оригинального, и тем более ОСНОВАННОГО НА ДАННЫХ (видимо, ДНК-генеалогии) Вы хотите здесь сообщить?


Автор: казак 18.11.2010, 18:48

Dear Anatole and others,
Thank, Anatole, for posting your recent estimates for M269 and other
SNPs. As you may realize, your estimates are fairly close to the estimates
I posted to the list recently at
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-11/12892798
50 for these SNPs. As a general rule, your estimates are slightly lower
than mine, but not by much. You are using an entirely different method than
I am. As you know, my method is based on interclade variance using John
Chandler's mutation rates. Thus, while some may be criticizing your
methodology, I think it is important to note that your results are very
similar to those generated using the interclade method. I was hoping that
Dienekes would be willing to weigh in and provide his best estimates are for
the ages of these SNPs (or their nodes), but thus far he has chosen not to
post any of his own estimates. I agree with others that it is not wise to
ascribe tight confidence intervals to these estimates since I think that
tight confidence intervals suggest a higher level of surety to the estimates
than I think is wise. Those of involved in making these calculations
realize that there is a significant amount of uncertainty to them,
particularly, the farther you go back in time. In any case, I still believe
that making the best estimates we can make is better than making no
estimates at all.
Sincerely,



перевод http://perevod.gala.net/

Уважаемый Анатолий и другие,
Спасибо, Анатолий, за размещение последним
оценкам, для M269 и другие
SNP. Как вы понимаете, ваши оценки достаточно
близки к оценкам
Я отправил в список недавно на

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2010-11/12892798

50 для этих полиморфизмов. Как правило, ваши оценки чуть ниже
чем у
меня, но не намного. Вы используете совершенно иной метод, чем
Я. Как вы
знаете, мой метод основан на использовании interclade дисперсии Джон

Чендлера мутаций. Таким образом, в то время как некоторые из них могут быть
ваши критики
методологии, я думаю, важно отметить, что ваши результаты будут
очень
аналогичные создан с помощью метода interclade. Я надеялся, что

Dienekes были бы готовы весят и обеспечивают его лучшие оценки для
в
возрасте от этих полиморфизмов (или их узлов), но пока он решил не
размещать какие-либо из его собственных оценок. Я согласен с другими, что это не разумно
приписать жесткий доверительные интервалы для этих оценках, так как я думаю,
что
плотно доверительные интервалы предложить более высокий уровень
поручительства для оценки
чем я думаю, мудрый. Те из участвующих в принятии
этих расчетов
понимают, что существует значительная степень неопределенности
для них,
В частности, дальше вы вернуться назад во времени. В любом случае,
я все еще верю
что создание наилучших оценок мы можем сделать лучше, чем не
делая
оценки на всех.
С уважением,
Tim Janzen




Автор: Imlorton 18.11.2010, 20:33

Цитата(aklyosov @ 18.11.2010, 13:44) *
Цитата(Imlorton @ 18.11.2010, 5:19) *
Не буду утверждать что я опытный историк, или учений с многолетним стажем. Но уже больше года занимаюсь поиском информации по гаплогруппам. И эмоциями я не "брызгал", просто высказал свою точку зрения, а это ваше личное дело, согласится с ней или нет. Я думаю, что неясности в генезе индоевропейцев связаны со спекуляциями многих национальных ученых на этой теме. Да и с кельтами не всё гладко, но все же, мне кажется, что мое предположение намного логически связано по сравнению с другими гипотезами.


Уважаемый коллега,

То, что Вы "больше года" занимаетесь поиском информации - дело хорошее. То, что Вы не историк, но позволяете себе кавалерийские наскоки, только появившись на сайте - тоже Ваше личное дело. Но согласитесь, что тон Вами выбран неверный для новичка. Надеюсь, что Вы это осознали.

Что касается Вашего "предположения" по кельтам - не могли бы Вы его связно высказать, избегая ненужных эмоций и лишних слов?

Только когда будете высказывать, просьба принять к сведению, что этим вопросом занимались многие профессионалы, по нему написаны десятки книг, там действительно "не все гладко", и здесь этот вопрос тоже немало обсуждался.

Так что нового, оригинального, и тем более ОСНОВАННОГО НА ДАННЫХ (видимо, ДНК-генеалогии) Вы хотите здесь сообщить?


Может вы меня неправильно поняли, но я лично никого не хотел обидеть. Ещё раз скажу, что по моиму мнению, все европейские носители R1a походят от кельтов, а не являются автохтонами. Вот и всё.

Автор: Igor1961 19.11.2010, 1:11

Цитата(Imlorton @ 19.11.2010, 2:33) *
Может вы меня неправильно поняли, но я лично никого не хотел обидеть. Ещё раз скажу, что по моиму мнению, все европейские носители R1a походят от кельтов, а не являются автохтонами. Вот и всё.

Где-то в отмеченном выражении опечатка, фраза лишена смысла. Проясните, что именно имеется в виду? Походят на кельтов, происходят от кельтов или что-то третье? Поясните заодно, на чем основано такое мнение.

Что касается "очевидности" чего бы то ни было в реконструкциях относительно далекой истории, то она, как правило, кажущаяся. Специалисты, работающие на уровне первоисточников (самые толковые среди них, во всяком случае), прекрасно осознают всю зыбкость общепринятых интерпретаций и стараются ими не спекулировать. "Вот и всё" - не из их лексикона. Скажем, профессиональные археологи избегают однозначно лепить этничность и язык носителям той или иной археологической культуры. Их поле деятельности - предметы материальной культуры, а они, как правило, молчат.

Автор: ner_o 19.11.2010, 1:19

Имлортон, то что вы больше года занимаетесь кельтами еще ни о чем не говорит. Я например 10 лет занимаюсь славяними и "индоевропейцами" с первого курса исторического факультета. Ну это так, к слову сказать.

Что касается по существу, то есть очень огромноее количество подтверждений относительно прихода части кельтов из северной африки.
1) Есть две кельтские легенды, одна говорит о проихождении из скифии, это легенда арийце, ЭрОдинАшников, другая изложена в книге завоеваний Ирландии, где пишется что Гойделы (предки ирландцев) морем приплыли из Египта.
2) Рассмотрение египетской мифологии свидетельствует, что в египет пришел "народ сета" рыжии ливийцы (Египетская Мифология Пер. Д.Воронина М 2004). Их связывают с "рассой альпийцев" широкоголовых людей пришедших с ближнего востока, захвативших дельту нила (местообитание рыжего бога Сета, убийцы Осириса) и прошедших дальше на запад и в Европу, где сейцас альпицы являются одним из главенствующих типов.

(Это популярное изложение, более ясно и с конкретными примерами есть у К. Куна в главе посвещенной антропологии Испании неолитического времени. А так же существование изолированных светлопигментированных и часто рыжих популяций среди берберов в алжире и марокко)

3) Совпадение египетских и кельтских мотивов относительно животных в мифологии.
так что оснований даже кроме ДНК предостаточно.

Автор: aklyosov 19.11.2010, 2:54

Цитата(Imlorton @ 18.11.2010, 12:33) *
Ещё раз скажу, что по моиму мнению, все европейские носители R1a походят от кельтов, а не являются автохтонами. Вот и всё.


Во-первых, совершенно непонятно, но об этом Вам уже сказали. Если это "R1a происходят от кельтов", то я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что написано выше - "ОСНОВАННОГО НА ДАННЫХ (видимо, ДНК-генеалогии)". А не "по моему мнению", брошенному походя и без указания, на каких данных оно основано.

Во-вторых, если напрямую, то Ваше мнение как таковое думаю, никому здесь не интересно, если Вы не приводите данные, на которых оно основано. Как и никакое и ничье другое мнение, если оно безосновательно.

И в-третьих, Вам сейчас устраивают некоторую головомойку потому, чтобы учились другие новички. Потому что Вы сейчас - ходячий пример того, как не нужно поступать. Во всех отношениях, кое о чем я уже писал.

То, что "все европейские носители R1a происходят от кельтов" - Вы, видимо, плохо представляете, сколько слоев информации, анализа и обоснований должно лежать под этими походя брошенными словами. Мало того, никто здесь не говорил, что R1a1 "являются автохтонами", так что непонятно, кого Вы опровергаете.

В общем, учите материальную часть. В принципе, можно создать систему понятий, при которой Ваше утверждение может иметь смысл (пока она не имеет), но тогда надо четко определить, кто такие кельты, почему это R1a1 от них произошли и когда, сопоставить с данными современных наук, и так далее. Это - тема хорошей докторской диссертации, может, и не одной. А не вот так, походя.




Автор: Григорий 15.7.2011, 2:32

просвятите,когда появилась гаплогруппа R в Европе?

Автор: aklyosov 15.7.2011, 3:37

Цитата(Григорий @ 14.7.2011, 18:32) *
просвятите,когда появилась гаплогруппа R в Европе?


Если не сложно, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в этот вопрос? Дело в том, что его можно рассматривать по-разному, и ответ каждый раз будет разный. Иначе говоря, в каком контексте задан вопрос? Это примерно как "казнить нельзя помиловать".

Автор: Григорий 18.7.2011, 19:21

Цитата(aklyosov @ 15.7.2011, 4:37) *
Если не сложно, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в этот вопрос? Дело в том, что его можно рассматривать по-разному, и ответ каждый раз будет разный. Иначе говоря, в каком контексте задан вопрос? Это примерно как "казнить нельзя помиловать".


Извиняюсь что не по теме,просто ничего не нашел в интернете.не важно R1a или R1b, я имею в виду вообще гг R?

Автор: eugene 18.7.2011, 19:38

QUOTE (Григорий @ 18.7.2011, 20:21) *
QUOTE (aklyosov @ 15.7.2011, 4:37) *
Если не сложно, поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в этот вопрос? Дело в том, что его можно рассматривать по-разному, и ответ каждый раз будет разный. Иначе говоря, в каком контексте задан вопрос? Это примерно как "казнить нельзя помиловать".


Извиняюсь что не по теме,просто ничего не нашел в интернете.не важно R1a или R1b, я имею в виду вообще гг R?

Вообще R* гаплотипов я не видел, возможно её нет, т.к она не прошла "бутылочные горлышки популяций" и остались только R1a и R1b в основном. Но вот R1* встречается в Пакистане.
R1b свойственна армянам, туркам и во всей западной Европе, а R1a в основном у славян, русских, татар, индусов, персов и в средней Азии.
В Европе предположительно появились первые в неолите в районе Балкан.

Автор: Шоломич 18.7.2011, 20:18

R2 ни кого не интересуют? Могу показать одно место. Много! smile.gif

Автор: kosmonomad 30.4.2013, 3:21

http://r1b.org/?page_id=114

Цитата
Testing Ancient DNA for R1b

We are currently searching for a project to fund. The project must be testing ancient DNA of male Copper Age skeletal remains for areas more likely to contain R1b. Check back for updates.

Pre-Bell Beaker Iberia – to confirm or rule out Iberia as a launch point for Bell Beaker people [ref to Iberian model]

Netherlands Bell Beakers – to confirm or rule out the Bell Beaker Dutch Model [ref to Dutch model]

Yamnaya Culture – to confirm or rule out the Steppe Model [ref to Mallory]

Others : Balkan Copper Age, Alpine Copper Age Cultures, etc.



Did you ever think you’d see the day when the unheard voices of your ancestors tell you where they trekked into Europe?

DNA testing has come very far. We have started to answer some fundamental questions that have been

Haplogroup I for example, seems to be one of the most archaic in EUrope (does it?)

Haplogroup G for example seems to have brought farming into Europe during the Neolithic peroid. Still, there is much we don’t know about the genetics of western Europe. The mystery of how our ancestors got there is still unresolved.

We know for sure that the Bell Beaker folks probably played an important role in the dispersal of R1b and its sub-branches, but what about the pre-Beaker period? Did they come from the steppe as

Marija Gimbutas and later elaborated by James Mallory and David Anthony? Or are they the product of a Old Europe preceded by Colin Renfrew’s Neolithics?

Автор: Igor1961 30.4.2013, 5:55

А что это за проект? Кто его открыл, понаписал кучу заголовков и на этом иссяк? По всем разделам, кроме одного (что процитирован) открываются пустые страницы, включая "Contact Us". Несолидно как-то. А при наличии счетчика пожертвований еще и на лохотрон смахивает.

Автор: kosmonomad 30.4.2013, 14:34

Цитата(Igor1961 @ 30.4.2013, 5:55) *
А что это за проект? Кто его открыл, понаписал кучу заголовков и на этом иссяк? По всем разделам, кроме одного (что процитирован) открываются пустые страницы, включая "Contact Us". Несолидно как-то. А при наличии счетчика пожертвований еще и на лохотрон смахивает.

Отсюда взял http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/41604-Neolithic-mitochondrial-haplogroup-H-genomes-and-the-genetic-origins-of-Europeans/page9, спасибо Поляко. Аффтар - Richard Rocca, из привычных в теме лиц, широко известных в узких кругах. Он сам говорит
Цитата
@Davidski, you are right, I am building up this website a little at a time. Hope to have some more content uploaded in the next couple of weeks.
Ссылки там нормально не работают, человек неторопливый.

Автор: Ostan 25.7.2013, 11:35

Несмотря на лето, жизнь кипит.. ISOGG внес изменения в дерево гаплогруппы R1b. Это изменение касается, в основном, переднеазиатских R1b, но эти изменения весьма существенны. Выделение своей переднеазиатской линии привело к возникновению нового субклада R1b1a2a2 (CTS 1078/ Z2103, Z2105 ), Дочерними к этому субкладу оказались L584+, L277+.L150.2+. Принадлежность последнего субклада к переднеазиатской линии хоть и является несколько неожиданным, но практически уже намечалось в течении последнего полугодия. Более неожиданным явилось то, что европейская линия L23+ , L51+, L11+ оказалась не связанной с переднеазиатской. Кроме того, возраст этой линии оказался намного меньше, чем переднеазиатской. В связи с некоторой перекройкой проекта U106-, P312- стало интересно вновь оценить возраста некоторых линий.

Переднеазиатская линия R1b1a2a2 (L23+,Z2103+,Z2105+,L51-,L21-) практически не претерпела изменения. Неизменными остались и ее оценки возраста. На 12-ти маркерах получаем 997/223 =4,471, *1347 = 6020+-570 лет, на 25-ти маркерах 1254/205 = 6,117, +4,471 = 10,588, * 554 = 5865+-380 лет, на 37-ми 1870/203 =9,212, + 10,588 = 19,800, *283 = 5600+-270 лет, на 67-ми маркерах 1032/159 = 6,491, +19,800 = 26,291, * 203 =5340+-250 лет. В среднем около 5700 лет. Небольшое уменьшение возраста на 67-маркерных гаплотипах вполне объяснимо перетягиванием одеяла европейских и армянских веточек на себя. Более полное тестирование иранских , сирийских. иракских 67-маркерных гаплотипов этот дисбаланс уберут.

Несколько другая картина наблюдается для линии R1b1a2a1 ( L23+, L51+,L11+, Z2103-, Z2105-). Ее возраст на 12-ти маркерах 382/91 = 4,19, * 1347 = 5600+-850 лет, на 25-ти маркерах 470/90 = 5,22, + 4,19 = 9,41,* 554 = 5220+-540 лет, для 37-ми маркеров 677/89 = 7,61, +9.41 = 17,02, *283 = 4820+-370, на 67-ми маркерах 478/61 = 7,84,+ 17,02 = 24,86, * 203 = 5045+-380 лет. В среднем возраст этой ветви около 5000 лет. Эта линия оставила в Передней Азии намного меньший след, чем предыдущая, но зато дала мощный побег в Европе.

Эти данные позволяют заключить, что вторая линия связана с R1b, которые говорили уже на индоевропейских языках. Вторая волна R1b совпадает по времени с проникновением в Переднюю Азию R1a субклада Z93. Археологически, эта волна соответствует появлению в Кермане джирофтцев. Видимо, часть волны ушла на юг Ирана, дав начало иранским германиям (карманиям), а другая ушла в Европу практически транзитом. Такая трактовка событий объясняет почему на юге Испании, где появились первые европейские R1b нет неиндоевропейских топонимов. Первая неиндоевропейская волна R1b появилась около 5500 лет тому назад в районе Кавказа и около 5400 лет тому назад распространилась в Причерноморье, на Волге и Урале. Эта волна связана с распространением субклада L150. Вторая волна R1b появилась в Передней Азии около 5000 лет тому назад и была , по всей видимости, уже индоевропейской.

Автор: Ostan 28.7.2013, 17:47

Пока идут разбирательства с СНИПами L150.1 и L150.2 интересно все-таки оценить то, что уже известно о появлении R1b в Европе. Безусловно, одним из первых мест, где появились R1b, является юг Испании и Португалии около 4800-5000 лет тому назад. Однако, единственным доказательством присутствия R1b в этом регионе в те времена является возраст местной линии R1b1a2a1a2a ( DF27+). Возраст этой линии на 37-ми, 67, и 111-ти маркерах соответственно 4950+-350, 4760+-360, 4740+-450 лет. В силу этого, можно утверждать, что СНИП DF27 имеет местное происхождение. Можно также утверждать, что СНИП L21 также возник весьма близко к этому региону, поскольку субклад R1ba2a1a2c ( L21+) оказался первым , на Британских островах около 4500 лет тому назад, т.е. возник где-то на линии предполагаемой миграции от юга Испании и Португалии до Голландии, Бретани и Британских островов. Относительно других субкладов у нас нет даже такой информации. Самым старым из захоронений R1b является захоронение, принадлежащее культуре колоколовидных кубков в Германии около 4500 лет тому назад. Вот и вся информация. Строго говоря, мы не можем утверждать, что субклад U106+ возник где-то в Испании или Португалии, поскольку древние следы этого субклада в данном регионе не обнаружены, а те, что обнаружены, принадлежат к относительно молодым ветвям. То же самое относится и к субкладу R312+. Несмотря на то, что субклады DF27+ и L21+ непосредственно происходят из этого субклада, утверждать, что субклад R312+ появился в Испании мы не можем. Это пока не более, чем рабочая гипотеза. И базируется она только на том, что древние следы субклада пока не обнаружены в других регионах.

Ну, а есть ли предпосылки для возникновения другой трактовки событий?. Да, такие предпосылки имеются. Речь идет о недавно открытом субкладе L238+, который распространен в основном в Норвегии. Возраст этого субклада около 2000 лет и определяется пока с точностью в 200-300 лет. Интересным является то, что он находится также как и СНИПы DF27 и L21 непосредственно под СНИПом P312. Для этого субклада даже выделили обозначение R1b1a2a1a2d. Возраст этого субклада должен соответствовать возрасту появления R1b в этом регионе, а мы имеем почти в два раза меньший. Например, местная линия R1b1a2a1a1b (Z18+) , которая происходит из субклада U106+, имеет возраст 3850+-300 лет, и 3660+-310 лет на 67-ми и 111-ти маркерах, и этот возраст совпадает с началом бронзового века в Скандинавии ( около 3700 лет тому назад). Все это показывает, что этот субклад должен быть достаточно древним, а в Скандинавии он смотрится пришлым. Причем возраст в 2000 лет показывает, что субклад появился практически уже в историческое время. В эти времена не было миграций из Испании или Португалии. Более того единственная достаточно мощная миграция отмечена только из Причерноморья. Это миграция Одина, или его людей. Но, если предположить такую миграцию, то тогда субклад P312+ должен появиться где-то в районе Кавказа. Но пока таких данных нет. Пока только будем следить за событиями.

Автор: Igor1961 29.7.2013, 4:44

Цитата(Ostan @ 28.7.2013, 23:47) *
Речь идет о недавно открытом субкладе L238+, который распространен в основном в Норвегии. Возраст этого субклада около 2000 лет и определяется пока с точностью в 200-300 лет. Интересным является то, что он находится также как и СНИПы DF27 и L21 непосредственно под СНИПом P312.

По данным археологии, носители культуры колоколовидных кубков (т.е. носители различных субкладов L51, по текущей гипотезе) НЕ СЕЛИЛИСЬ на Скандинавском п-ове. Их северная граница - юг Ютландии. На юге Швеции отмечена преемственность местных культур бронзы, восходящих в итоге к культуре шнуровой керамики, что стали приходить в упадок, начиная прмерно с 7-8 вв. до н.э. По всей видимости, из-за изменения климата, приведшего к заболачиванию с/х угодий. Как число, так и качество археологических находок в это время заметно падает, что явно говорит о депопуляции и падении уровня жизни оставшегося населения.

Новый подъем - это уже культуры "roman iron age" рубежа нашей эры, с инновнциями, принесенными с континента. Эту-то волну заселения Вы и видите на примере субклада L238+, равно как и ряда субкладов гаплогрупп I1 и Q1a3. Таких линий сравнительно немного, потому что переселенцы с континента, двигались целыми этносами, а потому принесли своих общих предков с собой, как арии в Индию или британцы в Новый Свет. С их появлением, очевидно, и сложилась существующее ныне распределение генеалогических линий Южной и Центральной Швеции. До того времени носителя R1b если и жили на Скандинавском п-ве, то лишь в качестве минорной группы. Датировки в 3000 лет назад и более, скорее всего, указывают на предков, живших еще на континенте. Где - это уже отдельный вопрос.

Местные линии (R1a1-Z284 + ?) или пресеклись в эпоху депопуляции, или стали вновь расти из других регионов Скандинавии. Например, младшая скандинавская ветвь (около 2700 лет до предка), что тяготеет к Норвегии. Взгляните на карту старшей скандинаввской ветви
https://maps.google.com/maps/ms?msid=211072624840616793028.0004689cce3eb079d8da4&msa=0&ll=58.631217,14.72168&spn=10.198713,28.388672
и обратите внимание, как распределены гаплотипы родительской ветвв (Z284+, Z287-, L448-, малиновые фишки) и дочерней от нее Z287 (зеленые фишки).

Автор: Ostan 29.7.2013, 11:08

Игорь Львович, безусловно, когда я называю субклад Z18+ местным или скандинавским , то это с большой натяжкой. Этот субклад скорее всего датский и появился в Скандинавии достаточно поздно. Около 3700 лет это начало бронзового периода в Скандинавии и , в основном, это R1a. Субклад Z18+ скорее участвовал в вытеснении будущих скандинавов и фатьяновцев в Скандинавию , а вторых в Польшу-Россию. Здесь речь немного о другом. Ни один из субкладов R1b не испытал бутылочное горлышко будучи в Западной Европе. А субклад L238+ испытал. Где он находился до переселения в Скандинавию? Вот в чем вопрос. Скорее всего это не была Западная Европа, или иначе он как и другие сохранил бы свой возраст. А если мы это принимаем, то тогда встает вопрос - где все-таки возник субклад P312+?. Этот вопрос не праздный, поскольку мы до сих пор еще не разобрались еще с одним дочерним к P312+ субкладом - U152+/ Вроде он должен возникнуть в центе Европы, но вдруг появляется у башкир. Это , конечно, может быть и случайным. Возможно также и миграция в сторону Урала во времена фатьяновцев. Но, скорее всего этот субклад присутствовал у башкир с самого начала. А просто место возникновения субклада необходимо сдвинуть достаточно далеко на восток.

Автор: Ostan 20.6.2014, 11:50

Интересные данные относительно СНИПа L150 ( L150.2) появились в проекте "R1b1a2 (P312-,U106-) and subclades" Обычно СНИП L150.2 ставят ниже СНИПа L23, который имеет возраст около 6000-6100 лет. Такое положение СНИПа и в современной версии ISOGG. Однако, отыскался субклад L23-, L150+. Возраст этого субклада оказался в районе 6100-6300 лет. Субклад распространялся, в основном, в районе современных Ирана,Армении и Турции. Вероятно, что первые L150.2+, L23- появились в этом регионе совместно с L23+ около 5500-5600 лет тому назад, поэтому превышение возраста субклада над возрастом появления L23+ говорит только о том, что его распространение проходило несколькими волнами из более древнего региона обитания R1b. Наиболее интересной является волна, имеющая возраст 2000-2400 лет. Этот субклад получил распространение, в основном, среди евреев и по югу Восточной Европы вплоть до Греции и Албании, что позволяет в первом приближении связать его с хазарами. Возраст этого субклада совпадает по времени с развалом империи Александра Македонского и образованием Великой Армении. Это соответствует информации, что первые хазары появились на Северном Кавказе после расширения Великой Армении на междуречье Аракса и Куры. Но возможно и более позднее появление хазар и их происхождение от уйгуров или эфталитов. Уйгурия (Восточный Туркестан) является более древним регионом обитания R1b, чем Южная Туркмения. Именно этот район и дал большинство хорасанских тюрок ,туркменов и турок сельджуков, расселившихся как раз в регионах распространения субклада L150+, L23-.

Автор: Яик 2.4.2017, 1:09

Почитайте мою статью о происхождении R1b и ее миграции из Урала через Африку на Пиринеи - http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/bbc-r1b-match.htm

Автор: Амиго 3.4.2017, 4:06

Цитата(Яик @ 2.4.2017, 1:09) *
Почитайте мою статью о происхождении R1b и ее миграции из Урала через Африку на Пиринеи - http://www.garshin.ru/history/archeology/ancient-eurasia/bbc-r1b-match.htm


Отличный анализ и статья! Спасибо!

Автор: Alexandr-2 17.4.2017, 16:03

Цитата(Амиго @ 3.4.2017, 4:06) *
Отличный анализ и статья! Спасибо!


А можно прокомментировать вот этот абзац (по-моему - это "мешанина"):
"Urheimat — область на Волге с самыми ранними следами коневодства (самарская и среднестоговская культуры), которая, возможно, относится к ядру ранних праиндоевропейцев или протоиндоевропейцев в V тыс. до н.э. Самарская культура сформировалась на основе существовавшей здесь средневолжской культуры, а на востоке граничила с коневодческой агидельской культурой (V—III тыс. до н.э.), от которой, вероятно, и научилась одомашнивать лошадь, т.к. в прибельской культуре (VI—V тыс. до н.э.), которая предшествовала агидельской, найдены самые древние остатки домашней лошади. В свою очередь, средневолжская культура образовалась после глобального похолодания на рубеже VII и VI тыс. до н.э. на бывшей территории елшанской культуры в результате миграции на север населения из нижнего Поволжья [17] в дагестанскую трансгрессию Каспия (рис. 11). Она родственна ряду других культур региона Днепр — Волга: прикаспийской (нижневолжской), среднедонской и днепро-донецкой (V—III тыс. до н.э., кроманьонская по расе, с патрилинейной гаплогруппой R1a1a)".

Приведём для анализа другую информацию:

"У представителя днепро-донецкой культуры из Вовниги 2, жившего ок. 6,3 тыс. л. н., была обнаружена митохондриальная гаплогруппа U4 и Y-хромосомная гаплогруппа R1a".

"У одного мезолитического обитателя Южного Оленьего острова (№ I0061), жившего 8800—7950 л. н., была определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 (SRY10831.2) субклада YP1272 (крайне редкого и оцениваемого в 14 000 лет) и митохондриальная гаплогруппа C1g".

"Самые ранние петроглифы многовёсельных лодок в районе Альты (Норвегия - север) датируются примерно 4200 г. до н.э.", т.е. возраст - 6200 лет".

Т.е. в соответствии с ДНК-археологией (на данный момент), представители гаплогруппы R1a на севере Европы появились на 2 тысячи лет раньше, чем на территории Днепро-Донецкой культуры.
Судя по наличию многовесельных лодок, представители гаплогруппы R1a могли попасть с севера на Нижний Рейн вдоль норвежского побережья.
Возраст субклада R1a-L664 (Нижний Рейн) немногим более 6000 лет, по датам вариант проходит.
Т.е. северный (арктический) вариант миграции гаплогруппы R1a из района западнее Байкала на север Европы - вполне вероятен. Далее - на юг.











Автор: Alexandr-2 17.4.2017, 23:36

Цитата(Alexandr-2 @ 17.4.2017, 17:03) *
Т.е. в соответствии с ДНК-археологией (на данный момент), представители гаплогруппы R1a на севере Европы появились на 2 тысячи лет раньше, чем на территории Днепро-Донецкой культуры.
Судя по наличию многовесельных лодок, представители гаплогруппы R1a могли попасть с севера на Нижний Рейн вдоль норвежского побережья.
Возраст субклада R1a-L664 (Нижний Рейн) немногим более 6000 лет, по датам вариант проходит.
Т.е. северный (арктический) вариант миграции гаплогруппы R1a из района западнее Байкала на север Европы - вполне вероятен. Далее - на юг.


Про миграции представителей гаплогруппы R1b - можно было бы обойтись и без комментариев.
Ещё большая "мешанина".
Ну, не заходили "ямники-курганники" на Балканы (в Грецию) через Дунай.
Минойская цивилизация - ранние переселенцы из Анатолии. Их сменяют ахейцы -
опять миграция из Анатолии - ахейские колесницы и другое вооружение сходно с
хеттскими (см. Хеттская империя), захоронения (например, посмертные золотые маски)
близки к египетским периода династии строителей пирамид.
Т.е. "курганники-ямники" (именно субклад R1b-M269) попали в Европу через Ближний Восток и
Северную Африку (белые ливийцы).
При этом проходящие по тексту гараманты (отошедшие в экваториальную Африку) - это, вероятно,
более ранние мигранты-скотоводы R1b - субклад V88.
Почему "ямник-курганники" не прошли в Западную Европу напрямую?
Так им надо было пройти Трипольскую культуру (стояла на более высоком уровне развития).
Опять же по Дунаю прохода практически не было.
Почитайте "Аргонавтов", т.е. с устья Дуная на путешественников (мигрантов) нападали
воинственные племена "псоголовых", вероятно, будущие германцы - гаплогруппа I1 -
Культура линейно-ленточной керамики, или также воинственные даки - гаплогруппа I2.

Автор: Alexandr-2 18.4.2017, 9:21

Цитата(Alexandr-2 @ 18.4.2017, 0:36) *
Про миграции представителей гаплогруппы R1b - можно было бы обойтись и без комментариев.
Ещё большая "мешанина".


Да и к одомашниванию лошади "ямники-курганники" (гаплогруппа R1b), вероятно, не имеют отношения.
По крайней мере мигрировали скотоводы-эрбины на Ближний Восток и в Севереную Африку, далее -
в Европу без лошади. Ни в Шумере (Междуречье), ни в Египте лошади не было, в хозяйстве не использовалась. Появилась лошадь на Ближнем Востоке с приходом ариев.
Известно, что тарпан — лошадь семейства лошадиных, парнокопытное травоядное животное - является прямым предком современной лошади.
Родиной степного тарпана является Восточная Европа, европейская часть России.
Лесной тарпан населял Центральную Европу, Польшу, Белоруссию и Литву.
В Польше и Восточной Пруссии дожил до конца XVIII — начала XIX веков.
Перечисленные территории - это в основном территории древних культур гаплогруппы R1a.





Автор: Alexandr-2 18.4.2017, 9:26

Цитата(Alexandr-2 @ 18.4.2017, 10:21) *
Да и к одомашниванию лошади "ямники-курганники" (гаплогруппа R1b), вероятно, не имеют отношения.


А без одомашненной лошади о боевой колеснице и рассуждать нечего.

Автор: Alexandr-2 19.4.2017, 9:08

Цитата(Alexandr-2 @ 18.4.2017, 10:21) *
Родиной степного тарпана является Восточная Европа, европейская часть России.
Лесной тарпан населял Центральную Европу, Польшу, Белоруссию и Литву.
В Польше и Восточной Пруссии дожил до конца XVIII — начала XIX веков.
Перечисленные территории - это в основном территории древних культур гаплогруппы R1a.


Поэтому непонятно, почему многие авторы неверно делают акцент на
одомашнивании лошади в степях Средней Азии.
Тарпан первоначально в диком состоянии водился в Европе.
Те же пруcсы - балты (в основе, вероятно, гаплогруппы R1a-Z280)
одомашнили лесного тарпана, а не заимствовали лошадь у степных народов.
"Старославянское прус — кобыла, Адам Бременский упоминает, что пруссы ели конину и пили кобылье молоко и конскую кровь, имущество умерших делилось по результатам состязаний всадников.
Однако ни одно из прусских племен само себя именем "прусы" не называло. Их так назвали примерно в 8 веке жившие юго-западнее славянские соседи".
А вот в основе славян, вероятно, гаплогруппа R1a-M458.


Автор: Igor1961 19.4.2017, 11:17

Цитата(Alexandr-2 @ 19.4.2017, 15:08) *
Поэтому непонятно, почему многие авторы неверно делают акцент на одомашнивании лошади в степях Средней Азии.
Тарпан первоначально в диком состоянии водился в Европе.

Если бы археологи находили кости тарпана в материале из лесной зоны Европы в том же (или хотя бы втрое меньшем) соотношении к другим пищевым отбросам, как кости лошадей в мезолитических культурах евразийских степей, то, наверное, такой вариант обсуждался бы. А так, на нет и суда нет. Европейцы охотились на намного более доступных для добычи оленей и косуль, ловили рыбу, собирали грибы и ягоды. Гоняться за скрытными и своенравными тарпанами, да еще с целью прокатиться на них верхом или испить кобыльего молока, не было никаой мотвации. Примерно с тем же успехом можно предположить, что они также вывели породы ездовых собак. У степняков ситуация была совершенно другая - ни оленей, ни грибов, ни рыбы в достаточном количестве, зато неисчислимые стада лошадей, диких ослов и сайгаков. Сама природа подсказала людям, как поступить, чтобы облегчить себе работу по добыче пропитания в новых природных ландшафтах. Зачем придумывать что-то экзотическое, когда имеется большой массив данных в пользу последней версии?

Что касается пруссов, пивших не то кумыс, не то свежее кобылье молоко, то их прилаживают к своим построениям все кому не лень, забывая, однако, когда жили пруссы, а когда "шнуровики" с "ямниками". Так и до покемонов на стоянках неандертальцев можно договориться.

Кстати, в славянских, балтских и германских языках общеиндоевропейский корень *ek'w- (лошадь) отсутствует. Его рудименты были обнаружены специалистами лишь в горстке производных слов, давно вышедших из употребления. Как-то странно выглядит, что потомки европейцев из мест, где жил тарпан, напрочь забыли слово, которое разошлось по разным языкам, включая северокавказские, хуррито-урартские и енисейские.



Автор: Alexandr-2 20.4.2017, 10:22

Цитата(Igor1961 @ 19.4.2017, 12:17) *
Если бы археологи находили кости тарпана в материале из лесной зоны Европы в том же (или хотя бы втрое меньшем) соотношении к другим пищевым отбросам, как кости лошадей в мезолитических культурах евразийских степей, то, наверное, такой вариант обсуждался бы. А так, на нет и суда нет.


Обратимся к известным археологическим данным по Лужицкой культуре.
Можно сослаться на этот источник: Генофонд.рф, 2015. Лужицкая культура.
"Происхождение и смена. Лужицкая культура выводится из предлужицкой культуры (XV – XII вв. до н.э.). Они настолько близки, что некоторые известные археологи считают предлужицкую ранней стадией лужицкой культуры. Но другие присоединяют к предкам лужицкой и тштинецкую культуру. Что касается преемственной смены культуры, то возникшая на севере поморская культура то ли была продолжением одного из лужицких вариантов (поморской группы лужицкой), то ли та вторглась со стороны, но затем, расширившись, стала смешиваться с лужицкой, из чего в центре той возникла культура подклошевых погребений.
Хозяйство было построено на земледелии и скотоводстве. То и другое засвидетельствовано находками: деревянные рала, зерна проса, четырех видов пшеницы, многорядного ячменя, чечевицы, льна. Возделывались горох и бобы. В стаде основу составлял крупный рогатый скот, но также были мелкий рогатый скот, свиньи, лошади.
Металлургия базировалась на привозном сырье. Из бронзы делались топоры".

Комментарий: Т.е. в Прибалтике лошадь в стаде - на уровне 15 века до н.э. Если ознакомиться со всем материалом по Лужицкой культуре, то там есть важная информация и о том, что именно лошадь использовалась как тягловое животное для обработки земли (в отличие от юных культур - там бык или вол). Остатки лошади находят и в захоронениях.
Да, возможно, лошадь в Лужицкой культуре не использовалась как основа в пищевого рациона,
больше - по хозяйству.
А вот лошадь Пржевальского (азиатский ареал) у степных народов занимала значительное место
в пищевом рационе, но одомашнена не была.
В балтских и славянских языках, как было указано мной выше со ссылкой на источники: "лошадь" - "прус", возможно, восходит это название ещё ко временам Лужицкой культуры.
Да, это название в настоящее время вытеснено, но оно было, что опять же свидетельствует о местном
его происхождении, в пользу одомашнивания лесного тарпана на месте.
Конь - это, вероятно, из языка гаплогруппы R1a-Z93, означает - первый, высший, кстати, и солнечный.
См. этимологию слова "кун" ("гунн", "хунн", Хуан-хе).
А "рус" ("рос") - в языке, например, балтов (гаплогруппа R1a-Z280) - не означает "солнечный" (светлый, жёлтый, красный) или "рыжий"? Это слово и в курдских языках (индо-европейских) означает "солнечный".







Автор: Igor1961 20.4.2017, 11:21

Цитата(Alexandr-2 @ 20.4.2017, 16:22) *
Т.е. в Прибалтике лошадь в стаде - на уровне 15 века до н.э.

Вы разницу междy 15 и 65 веками до н.э. понимаете? Если в г. Урюпинске у каждого второго жителя есть мобильный телефон, это вовсе не означает, что А.Г. Белл сконструировал свой первый телефон в 1876 г. в это городе (тогда станице Урюпинской). Ссылки на самые ранние находки останков лошадей со следами удил и деформациями скелета из-за нагрузки, надеюсь, найдете сами. К слову, помянутый здесь Урюпинск находится в самом сердце земель, где жили племена, весь уклад жизни которых был привязвн к лошадям.

Автор: Alexandr-2 20.4.2017, 12:40

Ушли последовательно две группы скотоводов из "Урюпинска" на Ближний Восток: в основе субклады R1b-V88 и R1b-M269 - и что? Следов лошади на данном временном отрезке на Ближнем Востоке нет.
Последний приход скотоводов на Ближний Восток - субклад R1b-M269 - около 3500 лет до н.э.
Не привели они одомашненную лошадь на Ближний Восток, то ли не было у них её,
то ли значимость в хозяйстве невелика.
Появляется лошадь на Ближнем Востоке в привязке с боевой колесницей с приходом ариев,
вероятно, не первой волны. У митаннийцев она была - 18 век до н.э.
Намного ли эта дата отличается от 15 века до н.э. в Лужицкой культуре - отмечу, полное применение лошади в хозяйстве.
А по удилам, понятно, только с появлением железа появилась возможность изготовить
прочные и относительно не болезненные для лошади удила. Медь и мягка, а в водной среде - это же и ядовитый медный купорос. Какие колесницы, какая пахоты с костяными, деревянными или медными удилами.
Кстати, Лужицкая культура - это культура железного века.









Автор: Alexandr-2 20.4.2017, 12:56

Цитата(Alexandr-2 @ 20.4.2017, 12:40) *
Последний приход скотоводов на Ближний Восток - субклад R1b-M269 - около 3500 лет до н.э.
Не привели они одомашненную лошадь на Ближний Восток, то ли не было у них её,
то ли значимость в хозяйстве невелика.


А вот одомашненный короткоухий ослик (в диком состоянии - Средняя Азия) в Междуречье - в Шумере -
отмечен. Вот ослика, видимо, они прихватили, использовался даже в боевых порядках, запрягали
в "телегу".

Автор: bashqort 20.4.2017, 21:18

Цитата(Alexandr-2 @ 20.4.2017, 12:22) *
Цитата(Igor1961 @ 19.4.2017, 12:17) *
Если бы археологи находили кости тарпана в материале из лесной зоны Европы в том же (или хотя бы втрое меньшем) соотношении к другим пищевым отбросам, как кости лошадей в мезолитических культурах евразийских степей, то, наверное, такой вариант обсуждался бы. А так, на нет и суда нет.


Обратимся к известным археологическим данным по Лужицкой культуре.
Можно сослаться на этот источник: Генофонд.рф, 2015. Лужицкая культура.
"Происхождение и смена. Лужицкая культура выводится из предлужицкой культуры (XV – XII вв. до н.э.). Они настолько близки, что некоторые известные археологи считают предлужицкую ранней стадией лужицкой культуры. Но другие присоединяют к предкам лужицкой и тштинецкую культуру. Что касается преемственной смены культуры, то возникшая на севере поморская культура то ли была продолжением одного из лужицких вариантов (поморской группы лужицкой), то ли та вторглась со стороны, но затем, расширившись, стала смешиваться с лужицкой, из чего в центре той возникла культура подклошевых погребений.
Хозяйство было построено на земледелии и скотоводстве. То и другое засвидетельствовано находками: деревянные рала, зерна проса, четырех видов пшеницы, многорядного ячменя, чечевицы, льна. Возделывались горох и бобы. В стаде основу составлял крупный рогатый скот, но также были мелкий рогатый скот, свиньи, лошади.
Металлургия базировалась на привозном сырье. Из бронзы делались топоры".

Комментарий: Т.е. в Прибалтике лошадь в стаде - на уровне 15 века до н.э. Если ознакомиться со всем материалом по Лужицкой культуре, то там есть важная информация и о том, что именно лошадь использовалась как тягловое животное для обработки земли (в отличие от юных культур - там бык или вол). Остатки лошади находят и в захоронениях.
Да, возможно, лошадь в Лужицкой культуре не использовалась как основа в пищевого рациона,
больше - по хозяйству.
А вот лошадь Пржевальского (азиатский ареал) у степных народов занимала значительное место
в пищевом рационе, но одомашнена не была.
В балтских и славянских языках, как было указано мной выше со ссылкой на источники: "лошадь" - "прус", возможно, восходит это название ещё ко временам Лужицкой культуры.
Да, это название в настоящее время вытеснено, но оно было, что опять же свидетельствует о местном
его происхождении, в пользу одомашнивания лесного тарпана на месте.
Конь - это, вероятно, из языка гаплогруппы R1a-Z93, означает - первый, высший, кстати, и солнечный.
См. этимологию слова "кун" ("гунн", "хунн", Хуан-хе).
А "рус" ("рос") - в языке, например, балтов (гаплогруппа R1a-Z280) - не означает "солнечный" (светлый, жёлтый, красный) или "рыжий"? Это слово и в курдских языках (индо-европейских) означает "солнечный".
Александр, обратите внимание на слово "лошадь" в тюркских языках и, особенно, в пратюркском: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on

Также восстанавливается пратюркская форма " *ulaɫa"->тюркс."улаша" - добавим к этому слову стандарное "ат" - "лошадь" - (у)-лаша+ат (->lo(под действием первичного U)shaat->loshat->loshad->loshad'...
В своё время Булат нашёл своих родичей среди, если не ошибаюсь, норвежских княжеских кланов со снипом Z2123 сако-динлинской линии - так они, также как и башкиры, ели конину и пили кумыс и в их сагах использовались имена, весьма схожие с башкирскими антропонимами (Сураман--Саруман и т.д.)... Может быть "Ваши" пруссы - потомки тех норвежцев??...

Автор: Igor1961 21.4.2017, 9:47

Цитата(bashqort @ 21.4.2017, 3:18) *
]Александр, обратите внимание на слово "лошадь" в тюркских языках и, особенно, в пратюркском: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on

Это опять к истории покемонов у неандертальцев. Тюркизм "лошадь" фиксируктся в русском, начиная только с XVI века, а в украинском и белорусском оно до сих пор не прижилось. Там по-прежнему в ходу общеславянское название "кiнь"/"конь". Кстати, эитмология этого слова весьма загадочна, равно как немецкого Pferd или английского horse. Мы же, вроде, ведеи речь о том, кто одомашнид лошадь 6-7 тысаяч лет назад, а не о том, кто и как ее называл в последние 500 лет. Среди тех древних людей вполне могли быть предки современных тюрок, но это должно быть предметом серьезного анализа, а не трепа в стиле "что вижу, о том пою".

Цитата(bashqort @ 21.4.2017, 3:18) *
В своё время Булат нашёл своих родичей среди, если не ошибаюсь, норвежских княжеских кланов со снипом Z2123 сако-динлинской линии...

Не знаю как Булат, но Вы тут что-то путаете. Лично я не в курсе ни об одном норвежце не то что из R1a-Z2123, а даже из всего субклада Z93. Может быть, речь шла о шотландцах из клана Дуглас? Одна из их линий, в которой по принципу майората передается титул маркизов Квинсбери, относится к субкладу Z2123, но их ветвь не пересекается по снипам ни с одной из дочерних, включая "сако-динлинскую" (Y934 по терминологии Булата, если не ошибаюсь).

Автор: Alexandr-2 21.4.2017, 10:20

Цитата(Alexandr-2 @ 20.4.2017, 12:56) *
А вот одомашненный короткоухий ослик (в диком состоянии - Средняя Азия) в Междуречье - в Шумере -
отмечен. Вот ослика, видимо, они прихватили, использовался даже в боевых порядках, запрягали
в "телегу".


5. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ О ПРАРОДИНЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ
5.1. «Аргумент коня» (http://www.tinlib.ru)

"В заключение приведем мнение крупнейшего российского специалиста по остеологическому материалу раскопок В. И. Цалкина: «Характерно крайне ограниченное количество костей лошадей в поселениях майкопской культуры, хотя обширные пространства Предкавказья, как и Украины, судя по сведениям, сообщаемым литературными источниками, были областью распространения тарпана. Факты относительной немногочисленности, единичности находок костей лошадей в неолитических и энеолитических поселениях Румынии и Венгрии также весьма показательны в этом отношении (…) Природные условия этих стран не менее благоприятны, чем южнорусские степи» [64, с. 201, 196].

Т.е. степи между Доном и Волгой и Северный Кавказ не были родиной коневодства. А это первоначальная территория "ямников-курганников" - гаплогруппа R1b.
Прародиной одомашненной лошади, наиболее вероятно, является Среднестоговская культура,
которая возникла на месте Днепро-Донецкой культуры. Арии, исходя из данным ДНК-археологии,
в данной культуре уже были.

«Археологические данные (в частности, находки роговых псалий — деталей конской уздечки), свидетельствуют об использовании среднестоговского коня для верховой езды, что целиком согласуется с выводами палеозоологов о решительном преобладании коня в домашнем стаде среднестоговской культуры. Среднестоговская культура, таким образом, выступает перед нами как среда, в которой состоялось приручение коня, приспособление его к верховой езде и впервые в в мире, широкое использование его в хозяйстве. Земледелие, охота и собирательство в жизни населения среднестоговской культуры играли вспомогательную роль».

Вместе с тем, есть и такое мнение:

"Восточноевропейский центр доместикации в днепро-донецких степях, по мнению ряда исследователей, возник почти одновременно и независимо от центральноевропейского центра доместикации (Некель, 1944)» [34, с. 17]
Т.е северные арии приручили лошадь (лесного тарпана) независимо от юных ариев - технология приручения диких животных у северных ариев была, возможно, что-то и подсмотрели у юных ариев:
контакты, вероятно, были.





Автор: Igor1961 21.4.2017, 11:08

Цитата(Alexandr-2 @ 20.4.2017, 18:56) *
А вот одомашненный короткоухий ослик (в диком состоянии - Средняя Азия) в Междуречье - в Шумере - отмечен.

Про осликов см. http://pereformat.ru/2016/05/bratya-grimm-dnk-genealogiya-2/. По данным мито-ДНК, все домашние ослы происходят от нубийского дикого осла, природный ареал которого - северо-восток Африки. Их история один в один повторяет историю лошади. Вначале их одомашнили в качестве мясного и молочного скота, а когда путем многовековой селекции удалось вывести породы, послушные воле человека, их сделали тягловым скотом, каким они пребывают по настоящий день.

Если под дикими короткоухими ослами из Средней Азии Вы имеете в виду куланов, то они не имеют отношения к домашним ослам. Это другой вид рода Equus, который никогда не был одомашнен, несмотря на усилия современных селекционеров. То же самое касается лошади Пржевальского, зебр и других эквид, в том числе, видимо, и лесного тарпана. Все они отличаются буйнам нравом, что в сочетании с физической мощью делает тесное общение с ними смертельно опасным для неподготовленного человека. Почитайте про восьмой подвиг Геракла (похищение коней Диомеда), чтобы убедиться в этом. Так что надо оценить по достоинству талант и упорство людей, приручивших диких лошадей и ослов. Это было бы невозможно без досконального знания привычек этих животных и жизненно важной потребности в них как источнике пищи. Лесные ландшафты и хозяйственный уклад лесных жителей никак не располагали к такой серьезно и очень опасной работе.

Однако, это совсем не противоречит тому, что первым боевым животным лошадь стала как раз у ариев. Им вовсе не требовалось для этого проходить весь многовековой путь по их одомашниванию, также, как братьям Райт не было нужды изобрететь двигатель внутреннго сгорания для своего самолета. Они взяли "готовый продукт", но первые догадались оснастить его последними достижениями - колесом со спицами, металлическим ободом и подковами. В этом и состояла технологическая революция.

Автор: Alexandr-2 21.4.2017, 13:10

Возвращаясь к статье!
Выдержка из неё:
"В то же время, само коневодство зародилось ни Южном Урале в 7—6 тысячелетиях до н.э. (возможно, еще раньше — и на соседних территориях). Значит, путь носителей коневодческих археологических культур в Западную Европу лежал оттуда через Волго-Уральские степи, а затем через Восточное и/или Западное Причерноморье. Затем экспансия ККК шла из Восточного Средиземноморья в Западное — или через Ближний Восток и Северную Африку, или морским путём. Последнее предположение более вероятно, т.к. культура сначала распространялась по островам и побережьям".
Амиго отметил: отличный анализ.
Какой Южный Урал?
Археологами доказано, что коневодство зародилось в Среднестоговской культуре - а это территория
между Днепром и Доном.
Арии присутствовали, по данным ДНК-археологии, уже в более ранней Днепро-Донецкой культуре.
Среднестоговскую сменила Катакомбная культура, территория которой охватила Северный Кавказ
и дошла до Волги.
Т.е. арии вытеснили эрбинов ("яников") на восток - Ямно-Полтавкинская культура - и на юг -
в Закавказье и на Ближний Восток. Напрямую в Европу они не прошли.
Эта схема 5 лет назад предлагалась. Куда материалы были направлены - в гаплоимпровизацию.

По "короткоухому ослику": он в Шумере был (есть графические изображения), к длинноухому (африканскому) отношения не имеет. От него (шумерского), возможно, из-за строптивости отказались.




Автор: Alexandr-2 21.4.2017, 15:06

Цитата(Alexandr-2 @ 21.4.2017, 14:10) *
Т.е. арии вытеснили эрбинов ("яников") на восток - Ямно-Полтавкинская культура - и на юг -
в Закавказье и на Ближний Восток. Напрямую в Европу они не прошли.


А теперь дадим информацию по Куро-Аракской культуре (местной культуре), которая была
связана с Майкопской культурой:
"Куро-аракская культура — археологическая культура, существовавшая около 4000 — 2200 гг. до н. э.".
"В ранней бронзовой эпохе на южном Кавказе сложилась Куро-аракская культура. В этот период еще более высокого уровня развития достигают земледелие, животноводство, гончарное ремесло. Очевидно, отдельной отраслью сформировалась металлургия.
При раскопках поселений этого периода найдены глиняные изделия и остатки очага. Закладывается основа плужного земледелия, для обработки земли используют тягловую силу – быков. Для уборки урожая применяется серп (соха). Сравнительно позднее люди стали использовать в хозяйстве лошадей".
Т.е. лошадь в Куро-Аракской культуре появляется поздно, поэтому логично её появление связать
с приходом ариев, а не эрбинов. Появление эрбинов - гаплогруппы R1b-M269 - на Ближнем Востоке - это 3600 лет до н.э., т.е. практически начало Куро-Аракской культуры.



Автор: Alexandr-2 21.4.2017, 23:59

Цитата(Alexandr-2 @ 21.4.2017, 15:06) *
А теперь дадим информацию по Куро-Аракской культуре (местной культуре), которая была
связана с Майкопской культурой:


А из Майкопской культуры через Куро-Аракскую культуру, Ближний Восток, Египет и всю северную Африку перенесёмся в Португалию, куда мастера дольмен и бронзовых дел отправились.
А что их там привлекло?
Жозе Эрману Сарайва. История Португалии.
"Именно к этому периоду относится наиболее оригинальное явление в древнейшей истории Португалии: мегалитическая культура, свидетельством которой являются еще и сегодня часто встречающиеся дольмены, или «анты», а также редко встречающиеся менгиры и кромлехи. Дольмены расположены в основном в Верхнем Алентежу; оттуда они распространились почти по всей территории. Их происхождение — предмет многочисленных дискуссий; предполагается, что эта культура пришла из Малой Азии, однако неясны причины такого невиданного распространения мегалитической культуры на территории страны.
В те времена, когда племена, проживавшие в районе Алентежу, сооружали эти впечатляющие погребальные памятники, на Ближнем Востоке уже существовали города в современном понимании данного слова. Эти первые городские цивилизации преодолели Средиземное море в поисках руды, которой был богат Пиренейский полуостров. Территория современной Португалии, к югу от Тежу, изобиловала медью, а к северу оловом; это и привлекало сюда первых колонизаторов".
А на кого же они в первую очередь работали?
"Ранний расцвет Лос-Милларес и появление современных ей центров в итоге были связаны скорее с коммерцией, чем с самой металлургией. Торговые отношения, истоки которых кроются в необходимости расширения восточного рынка, между тем в определенной форме были установлены только с Африкой, в том числе с Египтом".
Т.е. торговали в основном с Египтом, где была и соответствующая династия строителей пирамид -
представителей гаплогруппы R1b-M269.
А вот про одомашненную лошадь у представителей ККК в Португалии (гаплогруппа R1b-M269), тем более в Египте, ни слова, у "майкопцев" также её не было.
Вероятно, одомашненная лошадь у представителей ККК в Европе появляется через контакты
с представителями другой суперкультуры - Культуры боевых топоров - культуры ариев.






Автор: Alexandr-2 22.4.2017, 23:47

Вероятно, надо дать комментарий по следующей информации:
"Предполагается, что впервые лошадь была приручена древними людьми в южном Передуральи на стоянках Муллина и Давлеканово (территория Башкортостана). Там же были найдены древние останки лошади, которые датируются VII-VI тыс. до н. н.э."
Если судить по керамике - гребёнчатая - и по захоронениям - в позе эмбриона, на боку - это
стоянки древних ариев. См. Культуры гребёнчатой керамики - весь север и центр Восточной Европы,
кроме того, и отдельные южные культуры, например, Днепро-Донецкая.
Гаплогруппа R1b к культурам гребёнчатой керамики отношения не имеет, захоронения у "ямников-курганников" - лёжа на спине с подогнутыми ногами.
По-любому, одомашнили лошадь арии.

Автор: Alexandr-2 23.4.2017, 0:13

Цитата(Alexandr-2 @ 23.4.2017, 0:47) *
По-любому, одомашнили лошадь арии.


Надо первичные схемы миграции гаплогруппы R1a менять.
Например, субклад R1a-L664 на Нижнем Рейне мог оказаться и северным путём,
а не через Дунай, как сейчас рисуют, возможно, маршрут пролегал вдоль побережья Норвегии.
Всё-таки арии оказались северным народом.

Автор: Alexandr-2 26.4.2017, 10:05

Цитата(Alexandr-2 @ 23.4.2017, 0:47) *
Если судить по керамике - гребёнчатая - и по захоронениям - в позе эмбриона, на боку - это
стоянки древних ариев. См. Культуры гребёнчатой керамики - весь север и центр Восточной Европы,
кроме того, и отдельные южные культуры, например, Днепро-Донецкая.
Гаплогруппа R1b к культурам гребёнчатой керамики отношения не имеет, захоронения у "ямников-курганников" - лёжа на спине с подогнутыми ногами.
По-любому, одомашнили лошадь арии.


Информация по Сурско-днепровская и Днепро-Донецкой культуре.
"Сурско-днепровская культура (Сурская культура) — археологическая культура раннего неолита, распространённая в районе Днепровских порогов. Датируется V — началом IV тысячетелий до н. э.
В целом обнаружено более 20 стоянок с сурской керамикой, погребения неизвестны.
В начале IV тыс. до н. э. население сурской культуры в Надпорожье было вытеснено носителями днепро-донецкой культуры, пришедшими сюда с более северных территорий Поднепровья".
Сурская культура - типичная культура скотоводов-кочевников - моно отнести к гаплогруппе R1b.
Тем более, что Сурская культура родственна Елшанской культуре, у носителя которой
установлен гаплотип R1b1a2.
"Елшанская культура - восточноевропейская субнеолитическая археологическая культура VII тыс. до н. э. Ареал охватывает Среднее Поволжье (Самарская, Ульяновская области, Бузулукский район Оренбургской области). Поселения существовали недолго и носили сезонный характер. Следов построек на стоянках не обнаружено, погребения одиночные и немногочисленные, групповые погребения отсутствуют".
Опять же - это кочевые южные племена (гаплогрупп R1b), которые на север заходили в летний сезон,
зимой откочёвывали на юг.
Елшанскую культуру сменяет Средневолжская культура (поселения стационарны), опять же пришельцы с севере-запада, а не с востока, т.е. не "ямники-курганники", наиболее вероятно, арии.
Сменяющая её Хвалынская культура носит уже элементы и от ариев, и от эрбинов.
Для полноты картины: Афанасьевская культура, наиболее вероятно, - в основе гаплогруппа R1b-M73.
Майкопская и Ямная культуры, наиболее вероятно, - в основе гаплогруппа R1b-M269.












Автор: Igor1961 26.4.2017, 10:39

Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2017, 16:05) *
Афанасьевская культура, наиболее вероятно, - в основе гаплогруппа R1b-M73.

Какой смысл гадать о "наибольшей вероятности", когда 3 гаплотипа "афанасьевцев" гаплогруппы R1b были опубликованы еще 3 года назад? Их можно найти в таблице по http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9183&view=findpost&p=138486. Никакими М73 там не пахнет, все 3 гаплотипа неотличимы от современный R1b-M269. Это не значит, что в этой культуре не было М73, но пока таких сведений мы не имеем. Ископаемую М73 пока что нашли у людей из хвалынской и нарвской культур, а также у двоих средневековых монголов.

Так что с вероятностью Вы погорячились. С тем же успехом можно заявить, что шахматист, имеющий на доске пешку против двух коней, вероятнее всего выиграет.

Автор: Alexandr-2 27.4.2017, 12:20

Цитата(Igor1961 @ 26.4.2017, 10:39) *
Цитата(Alexandr-2 @ 26.4.2017, 16:05) *
Афанасьевская культура, наиболее вероятно, - в основе гаплогруппа R1b-M73.

Какой смысл гадать о "наибольшей вероятности", когда 3 гаплотипа "афанасьевцев" гаплогруппы R1b были опубликованы еще 3 года назад? Их можно найти в таблице по http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9183&view=findpost&p=138486. Никакими М73 там не пахнет, все 3 гаплотипа неотличимы от современный R1b-M269. Это не значит, что в этой культуре не было М73, но пока таких сведений мы не имеем. Ископаемую М73 пока что нашли у людей из хвалынской и нарвской культур, а также у двоих средневековых монголов.

Так что с вероятностью Вы погорячились. С тем же успехом можно заявить, что шахматист, имеющий на доске пешку против двух коней, вероятнее всего выиграет.


Делая такое предположение по Афанасьевской культуре, исходил из артефактов Окуневской культуры -
её рассматривали как компонент Афанасьевской культуры.
Теперь напрашивается вывод о том, что Окунёвкая культура - это смесь ариев (гаплогруппа R1a) и эрбинов (гаплогруппа R1b-M73), вышедших из Хвалынской культуры, а ранее - из Нарвской культуры.
Такой расклад только подтверждает предположение, что миграция ариев шла с севера Восточной Европы.
А кто всех попутал с Балканским появлением ариев в Европе?
Теперь всем приходится "переобуваться в полёте". Кстати, мои прогнозы были более точными.
Опять же это к вопросу о гаплотипе Чингиз-хана? Если знать монгольская - это и R1b-M73, и R1a -
то есть вероятность, что он относится к "арийской" гаплогруппе. Опять же кузнец - продолжатель дела
рода Ашина.







Автор: Alexandr-2 27.4.2017, 12:37

Цитата(Alexandr-2 @ 27.4.2017, 12:20) *
Делая такое предположение по Афанасьевской культуре, исходил из артефактов Окуневской культуры -
её рассматривали как компонент Афанасьевской культуры.


По крайней мере, всегда относил "курганников" Афанасьевской культуре к гаплогруппе R1b.
Я ведь до сих пор "курганную теорию" Гимбатус рассматривают как основную в происхождении
индо-европейцев, кстати, чем и грешит рассматриваемая статья, лучше её профессионально
прокомментировать, мнение Амиго известно.

Автор: Alexandr-2 27.4.2017, 13:23

Цитата(Alexandr-2 @ 27.4.2017, 12:37) *
По крайней мере, всегда относил "курганников" Афанасьевской культуре к гаплогруппе R1b.


Кроме того, на форуме всегда подчёркивал, что прототюркский язык - это язык "курганников" -
гаплогруппы R1b, а гаплогруппа R1a - носители арийского языка, от которого пошли индо-европейские
языки.
Тюркский язык был, вероятно, модернизирован ариями.
Строй предложения поменялся на арийский, но агглютинативность (принцип свовообразования) осталась,
как впрочем, она наблюдается и в урартском, шумерском и баскском языках.

Автор: Alexandr-2 2.5.2017, 23:19

Цитата(Igor1961 @ 21.4.2017, 11:08) *
По данным мито-ДНК, все домашние ослы происходят от нубийского дикого осла, природный ареал которого - северо-восток Африки. Их история один в один повторяет историю лошади. Вначале их одомашнили в качестве мясного и молочного скота, а когда путем многовековой селекции удалось вывести породы, послушные воле человека, их сделали тягловым скотом, каким они пребывают по настоящий день.
Если под дикими короткоухими ослами из Средней Азии Вы имеете в виду куланов, то они не имеют отношения к домашним ослам. Это другой вид рода Equus, который никогда не был одомашнен, несмотря на усилия современных селекционеров.


Пожалуй, можно дать комментарий.
Спасибо, Кэп!
Очевидно, во-первых, что приведённая информация по нубийскому ослу в пользу следующей версии:
шумеры-мигранты - это в основе гаплогруппа E.
Шумерский боевой осёл, вероятно, как считают исследователи, смесь одомашненного нубийского осла
и сирийского кулана, который водился и в Междуречье. Потомство такая особь не давала.
С появлением лошади необходимость в этой технологии отпала.
Во-вторых, к шумерской цивилизации гаплогруппа R1b отношение, если и имеет, то - минимальное.
В-третьих, аккадцы - это, наиболее вероятно, гаплогруппа J2a, а вот ассирийцы - это, вполне
вероятно, гаплогруппа R1b.







Автор: Alexandr-2 10.5.2017, 10:56

Цитата(Alexandr-2 @ 2.5.2017, 23:19) *
Во-вторых, к шумерской цивилизации гаплогруппа R1b отношение, если и имеет, то - минимальное.
В-третьих, аккадцы - это, наиболее вероятно, гаплогруппа J2a, а вот ассирийцы - это, вполне
вероятно, гаплогруппа R1b.


А вот к Хараппской цивилизации представители гаплогруппы R1b, вероятно, имеют самое прямое отношение.
Сравним, например, известную информацию по строительству в Ассирии и в Хараппе.
Ассирия:
"Вновь создаваемые города строились по единому заданию. Они отличались чётким квадратным планом
с прямолинейным расположением улиц".
Хараппская цивилизация:
"Судя по раскопкам, городские центры имели сходную систему планирования: крупные города состояли из двух главных частей — цитадели с западной стороны, где, очевидно, располагались городские власти, и так называемого нижнего города, где были сосредоточены основные жилые постройки. Жилая часть города обычно имела форму прямоугольника.
По строгому плану строилась и жилые кварталы, составляющие «нижний город». Здесь имелись главные улицы, ширина которых в Мохенджо-Даро доходила до 10 м. Они пересекались под прямым углом с более мелкими улочками".
Ассирия:
"Примером крупных водопроводных сооружений являются акведуки, канализация и водосточные коллекторы. В частности, акведук Синахериба в Ниневии объединял воду восемнадцати горных рек".
Хараппская цивилизация:
"Большое внимание в городах уделялось водоснабжению и системе канализации. Почти в каждом доме был колодец, а на улицах строились общественные колодцы. Одной из самых совершенных на Древнем Востоке была система канализации в городах Хараппской цивилизации".

И по другим сторонам хозяйственной деятельности можно найти много общего между
Ассирией и Хараппской цивилизацией (и даже Древним Римом), что позволяет утверждать
о значительном влиянии представителей гаплогруппы R1b на цивилизационный подъём в этих
регионах. Понятно, что в Хараппской цивилизации они составляли элиту, в городах - администрацию.







Автор: Alexandr-2 11.5.2017, 12:14

Цитата(Alexandr-2 @ 10.5.2017, 11:56) *
Цитата(Alexandr-2 @ 2.5.2017, 23:19) *
Во-вторых, к шумерской цивилизации гаплогруппа R1b отношение, если и имеет, то - минимальное.
В-третьих, аккадцы - это, наиболее вероятно, гаплогруппа J2a, а вот ассирийцы - это, вполне
вероятно, гаплогруппа R1b.

А вот к Хараппской цивилизации представители гаплогруппы R1b, вероятно, имеют самое прямое отношение.



И последнее замечание.
Единственный вариант "привязать" R1b к шумерам - это через раннюю "африканскую" ветвь
Если, например, ассирийцы" - это субклад R1b-M269,
то элита шумеров - это более древний, предковый субклад R1b, реэмигранты из Африки, с среднего течения Нила, из Нубии,
"рядовой" состав шумеров - гаплогруппа E.
Кто остался в экваториальной Африке - это субклад R1b-V88.
Путь в низовья Междуречья лежал у мигрантов через Африканский рог, далее - юг Аравийского полуострова (земледелие на уровне 4 тыс. лет до н.э.), Бахрейн (остров Дильмун).
Кроме ослика, ранее приводил другие примеры, в частности, название солнца:
- utu - шумерский;
- utu - Судан;
- yitu - Камерун;
- Атон - бог солнца в Египте, название Ра пришло в Египет с Анатолийского полуострова (остров Родос),
вероятно, с появлением ариев.
Отметим, в Судане и Камеруне - значительный процент гаплогруппы R1b.



Автор: Igor1961 12.5.2017, 2:45

Прежде, чем продолжать свои импровизации, посмотрите http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5604&view=findpost&p=138761. R1b жили на Балканах, по меньшей мере, со времен мезолита.

Автор: Alexandr-2 12.5.2017, 10:03

Цитата(Igor1961 @ 12.5.2017, 3:45) *
Прежде, чем продолжать свои импровизации, посмотрите http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5604&view=findpost&p=138761. R1b жили на Балканах, по меньшей мере, со времен мезолита.


А в чём импровизации?
По ранней стадии расселения R1b - это не мои импровизации. Не буду приводить первоисточники
этих импровизаций.
Выдвинул рабочую версию о том, что R1b имеют отношение к Ассирии, Хараппу, Египту, древнейшей
земледельческой цивилизации в Нубии. В Шумер (в малом количестве - администрация) могли попасть с юга, возможно, через Африку, южное побережье Аравии, Бахрейн.
В Африку (в Египет) в эпоху раннего неолита могли попасть и с Балкан (проливов ещё не было),
пройдя через Анатолию и Палестину.
Наиболее вероятен вариант: субклад R1b-M269 заходил в Восточную Европу и Среднюю Азию (Майкопская культура, Ямная культура, Ямно-полтавкинская культура, Афанасьевская культура) с юга, из Куро-Аракской культуры, через Кавказ, о чём ранее уже говорилось на форуме. Был сторонником данной версии. Урарту и Ассирия - из этой культуры.
Кстати, отмечал, если R1b из Урюпинска (Вологоградская обл.) двумя волнами мигрировали
на юг через Кавказ, то почему нет одомашненной лошади в Междуречье и Египте.
Первые упоминания о ней в Междуречье - 2100 лет до н.э. - это уже пришли арии.




Автор: Alexandr-2 12.5.2017, 10:12

Цитата(Alexandr-2 @ 12.5.2017, 11:03) *
Кстати, отмечал, если R1b из Урюпинска (Вологоградская обл.) двумя волнами мигрировали
на юг через Кавказ, то почему нет одомашненной лошади в Междуречье и Египте.
Первые упоминания о ней в Междуречье - 2100 лет до н.э. - это уже пришли арии.


Жду результатов ДНК-археологии по Сунгирь-Костёнковской культуре - шансы повышаются
по моей "импровизации" - R1.

Автор: Alexandr-2 12.5.2017, 11:42

Цитата(Alexandr-2 @ 12.5.2017, 11:03) *
Кстати, отмечал, если R1b из Урюпинска (Вологоградская обл.) двумя волнами мигрировали
на юг через Кавказ, то почему нет одомашненной лошади в Междуречье и Египте.
Первые упоминания о ней в Междуречье - 2100 лет до н.э. - это уже пришли арии.


Опять же по "импровизации" в отношении Авраама (Абрама) - 2000 лет до н.э. -
в его стадах (вернее - уже в стадах его отца) были "лошаки" (смесь лошади и осла).
По этому признаку: либо он из ариев, либо кто-то из местных уж очень быстро освоил
технические приёмы работы с лошадью.
В свете того, что род Левия - от Авраама (левиты в основном - гаплогруппа R1a-Z2122),
первая версия более вероятна.

Автор: kosmonomad 12.5.2017, 16:16

Цитата(Alexandr-2 @ 12.5.2017, 10:03) *
Не буду приводить первоисточники
этих импровизаций.

Вроде этого?
http://shulaveri2bellbeaker.blogs.sapo.pt/

Автор: Alexandr-2 13.5.2017, 23:35

Цитата(kosmonomad @ 12.5.2017, 17:16) *
Вроде этого?
http://shulaveri2bellbeaker.blogs.sapo.pt/



"Культура Шулавери-Шому, как и соседние неолитические и халколитические культуры Южного Кавказа, использовали местный обсидиан для изготовления орудий, занимались скотоводством (крупный рогатый скот, свиньи), выращивали культурные растения, в том числе виноград. В Гадачрили гора (Gadachrili gora), недалеко от деревни Imiri, радиоуглеродный анализ указывает на дату около 6000 года до нашей эры. Многие характерные черты материальной культуры Шулавери-Шому (круглые глинобитные здания, керамика с пластическими украшениями, антропоморфные женские статуэтки, обсидиановые орудия — преимущественно продолговатые призматические ножи), как предполагается, произошли от культур ближневосточного неолита (Хассуна, Халаф)".

Культуры: Шулавери-Шому, Хассуна, Халаф - полагаю, можно смело отнести к гаплогруппе J2.
(Культуры гаплогруппы J1 я бы отнёс к культурам Палестины и Синая, на юг Аравии они продвинулись позже).
Отметим, в частности, такой элемент для вышеперечисленных культур, как круглые в плане дома.
Если гаплогруппы R1a и R1b - потомки "охотников на мамонтов" - то жилища у последних
прямоугольные в плане - традиция в более поздних культурах ариев и эрбинов сохранялась.

В Куро-Аркской культуре постройки двух типов:
"Поселения характеризуются очень высокой плотностью населения. Выделяется два типа жилищ. Первый тип ‒ это круглые по форме жилища диаметром 4-5 м, с конической крышей, внутри вымощены галькой. В центре вымостки размещался круглый глиняный очаг. Рядом с такими очагами могут находиться очажные подставки из глины подковообразной формы.
Постройки второго типа относятся к высокогорным районам и отличаются вытянутой прямоугольной формой, построены из камня".

Второй тип построек, вероятно, уже строили представители гаплогруппы R1b.













Автор: Alexandr-2 23.5.2017, 12:56

Цитата(Alexandr-2 @ 14.5.2017, 0:35) *
Отметим, в частности, такой элемент для вышеперечисленных культур, как круглые в плане дома.
Если гаплогруппы R1a и R1b - потомки "охотников на мамонтов" - то жилища у последних
прямоугольные в плане - традиция в более поздних культурах ариев и эрбинов сохранялась.


Следует уточнить.
На уровне стоянки в Сунгире под Владимиром (возраст около 30 тыс. лет) - гаплогруппа R1.
Далее выделяются две группы: охотники на мамонтов (R1a) и охотники на бизонов (R1b).
Карта расселения - см. http://www.nnre.ru/istorija/povsednevnaja_zhizn_ohotnikov_na_mamontov/p3.php.
Приведём следующую информацию из данного источника:
"Раскопки палеолитических поселений в Восточной Европе показали, что здесь, в период с 23 по 14 тысяч лет тому назад имело место совершенно уникальное явление. На обширной территории, включавшей Подонье, Среднее Поднепровье, а также бассейны рек Десны и Оки, сформировалась особая историко-культурная область охотников на мамонтов. Люди, обитавшие здесь в ту пору, практически всецело связали свою жизнь с добычей этого зверя".
"Территорию, на которой тысячелетиями обитали охотники на мамонтов, — жили, растили детей, строили свои удивительные дома из шкур и костей волосатых гигантов — археологи называют Днепро-Донской или Центральной историко-культурной областью".
Комментарий: с исчезновением мамонтов в Восточной Европе эта группа могла мигрировать в Сибирь,
где мамонты обитали дольше.
"На западе район Поднепровья граничит с Волыно-Подольской возвышенностью. Там обнаружено немало стоянок того же периода, что и поселения охотников на мамонтов. Но в культурном отношении эти памятники представляют собой уже нечто иное. Стоянки второй половины верхнего палеолита на Волыни и в Подолии входят в Юго-Западную историко-культурную область охотников на северных оленей".
Комментарий: охотники на северного оленя, вероятней всего, - гаплогруппа I1 - позднее Культура
линейно-ленточной керамики, те же саамы - их потомки.
"С юга граница Центральной области проходит по Южному Бугу и Днепровским порогам. Стоянки, расположенные там, заметно отличаются от днепро-донских по всем своим характеристикам. Они входят в Южную историко-культурную область охотников на бизонов".
Комментарий: область охотников на бизонов простиралась и на низовья Дуная, так что ничего удивительного в том, что представители гаплогруппы R1b присутствовали в Культуре Лепенски Вир,
нет. От Среднего Дуная и до Апеннинского полуострова недалеко. Это вариант для ранних миграций R1b.
На Ближний Восток с Балкан охотникам на бизонов (позднее - уже в качестве скотоводов крупного рогатого скота) было, пожалуй, проще попасть, чем через Кавказ.







Автор: Alexandr-2 10.6.2017, 23:20

Цитата(Alexandr-2 @ 14.5.2017, 0:35) *
Культуры: Шулавери-Шому, Хассуна, Халаф - полагаю, можно смело отнести к гаплогруппе J2.

В Куро-Аркской культуре постройки двух типов:
"Поселения характеризуются очень высокой плотностью населения. Выделяется два типа жилищ. Первый тип ‒ это круглые по форме жилища диаметром 4-5 м, с конической крышей, внутри вымощены галькой. В центре вымостки размещался круглый глиняный очаг. Рядом с такими очагами могут находиться очажные подставки из глины подковообразной формы.
Постройки второго типа относятся к высокогорным районам и отличаются вытянутой прямоугольной формой, построены из камня".

Второй тип построек, вероятно, уже строили представители гаплогруппы R1b.


Вероятно, и древние алтайские J2a2 (наряду с R1b-M269) связаны с миграцией населения с территории
Куро-Аракской культуры на территорию Афанасьевской культуры.
Вместе с тем, наиболее вероятно, миграция R1b-M269 в Западную Европу (в частности, на Иберийский полуостров) из Куро-Аракской культуры шла через Северную Африку (этот морской маршрут был относительно безопасен и освоен протофиникийцами на ранних стадиях развития мореплавания в Средиземном море).



Автор: kosmonomad 11.6.2017, 7:12

Цитата(Alexandr-2 @ 10.6.2017, 23:20) *
Цитата(Alexandr-2 @ 14.5.2017, 0:35) *
Культуры: Шулавери-Шому, Хассуна, Халаф - полагаю, можно смело отнести к гаплогруппе J2.

В Куро-Аркской культуре постройки двух типов:
"Поселения характеризуются очень высокой плотностью населения. Выделяется два типа жилищ. Первый тип ‒ это круглые по форме жилища диаметром 4-5 м, с конической крышей, внутри вымощены галькой. В центре вымостки размещался круглый глиняный очаг. Рядом с такими очагами могут находиться очажные подставки из глины подковообразной формы.
Постройки второго типа относятся к высокогорным районам и отличаются вытянутой прямоугольной формой, построены из камня".

Второй тип построек, вероятно, уже строили представители гаплогруппы R1b.


Вероятно, и древние алтайские J2a2 (наряду с R1b-M269) связаны с миграцией населения с территории
Куро-Аракской культуры на территорию Афанасьевской культуры.
Вместе с тем, наиболее вероятно, миграция R1b-M269 в Западную Европу (в частности, на Иберийский полуостров) из Куро-Аракской культуры шла через Северную Африку (этот морской маршрут был относительно безопасен и освоен протофиникийцами на ранних стадиях развития мореплавания в Средиземном море).

Последний писк моды приписывать КШК к R1b.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)