Происхождение R1b, время и место Опции

[Alexandr-2]

А теперь дадим информацию по Куро-Аракской культуре (местной культуре), которая была
связана с Майкопской культурой:

А из Майкопской культуры через Куро-Аракскую культуру, Ближний Восток, Египет и всю северную Африку перенесёмся в Португалию, куда мастера дольмен и бронзовых дел отправились.
А что их там привлекло?
Жозе Эрману Сарайва. История Португалии.
"Именно к этому периоду относится наиболее оригинальное явление в древнейшей истории Португалии: мегалитическая культура, свидетельством которой являются еще и сегодня часто встречающиеся дольмены, или «анты», а также редко встречающиеся менгиры и кромлехи. Дольмены расположены в основном в Верхнем Алентежу; оттуда они распространились почти по всей территории. Их происхождение — предмет многочисленных дискуссий; предполагается, что эта культура пришла из Малой Азии, однако неясны причины такого невиданного распространения мегалитической культуры на территории страны.
В те времена, когда племена, проживавшие в районе Алентежу, сооружали эти впечатляющие погребальные памятники, на Ближнем Востоке уже существовали города в современном понимании данного слова. Эти первые городские цивилизации преодолели Средиземное море в поисках руды, которой был богат Пиренейский полуостров. Территория современной Португалии, к югу от Тежу, изобиловала медью, а к северу оловом; это и привлекало сюда первых колонизаторов".
А на кого же они в первую очередь работали?
"Ранний расцвет Лос-Милларес и появление современных ей центров в итоге были связаны скорее с коммерцией, чем с самой металлургией. Торговые отношения, истоки которых кроются в необходимости расширения восточного рынка, между тем в определенной форме были установлены только с Африкой, в том числе с Египтом".
Т.е. торговали в основном с Египтом, где была и соответствующая династия строителей пирамид -
представителей гаплогруппы R1b-M269.
А вот про одомашненную лошадь у представителей ККК в Португалии (гаплогруппа R1b-M269), тем более в Египте, ни слова, у "майкопцев" также её не было.
Вероятно, одомашненная лошадь у представителей ККК в Европе появляется через контакты
с представителями другой суперкультуры - Культуры боевых топоров - культуры ариев.

[Alexandr-2]

Вероятно, надо дать комментарий по следующей информации:
"Предполагается, что впервые лошадь была приручена древними людьми в южном Передуральи на стоянках Муллина и Давлеканово (территория Башкортостана). Там же были найдены древние останки лошади, которые датируются VII-VI тыс. до н. н.э."
Если судить по керамике - гребёнчатая - и по захоронениям - в позе эмбриона, на боку - это
стоянки древних ариев. См. Культуры гребёнчатой керамики - весь север и центр Восточной Европы,
кроме того, и отдельные южные культуры, например, Днепро-Донецкая.
Гаплогруппа R1b к культурам гребёнчатой керамики отношения не имеет, захоронения у "ямников-курганников" - лёжа на спине с подогнутыми ногами.
По-любому, одомашнили лошадь арии.

[Alexandr-2]

По-любому, одомашнили лошадь арии.

Надо первичные схемы миграции гаплогруппы R1a менять.
Например, субклад R1a-L664 на Нижнем Рейне мог оказаться и северным путём,
а не через Дунай, как сейчас рисуют, возможно, маршрут пролегал вдоль побережья Норвегии.
Всё-таки арии оказались северным народом.

[Alexandr-2]

Если судить по керамике - гребёнчатая - и по захоронениям - в позе эмбриона, на боку - это
стоянки древних ариев. См. Культуры гребёнчатой керамики - весь север и центр Восточной Европы,
кроме того, и отдельные южные культуры, например, Днепро-Донецкая.
Гаплогруппа R1b к культурам гребёнчатой керамики отношения не имеет, захоронения у "ямников-курганников" - лёжа на спине с подогнутыми ногами.
По-любому, одомашнили лошадь арии.

Информация по Сурско-днепровская и Днепро-Донецкой культуре.
"Сурско-днепровская культура (Сурская культура) — археологическая культура раннего неолита, распространённая в районе Днепровских порогов. Датируется V — началом IV тысячетелий до н. э.
В целом обнаружено более 20 стоянок с сурской керамикой, погребения неизвестны.
В начале IV тыс. до н. э. население сурской культуры в Надпорожье было вытеснено носителями днепро-донецкой культуры, пришедшими сюда с более северных территорий Поднепровья".
Сурская культура - типичная культура скотоводов-кочевников - моно отнести к гаплогруппе R1b.
Тем более, что Сурская культура родственна Елшанской культуре, у носителя которой
установлен гаплотип R1b1a2.
"Елшанская культура - восточноевропейская субнеолитическая археологическая культура VII тыс. до н. э. Ареал охватывает Среднее Поволжье (Самарская, Ульяновская области, Бузулукский район Оренбургской области). Поселения существовали недолго и носили сезонный характер. Следов построек на стоянках не обнаружено, погребения одиночные и немногочисленные, групповые погребения отсутствуют".
Опять же - это кочевые южные племена (гаплогрупп R1b), которые на север заходили в летний сезон,
зимой откочёвывали на юг.
Елшанскую культуру сменяет Средневолжская культура (поселения стационарны), опять же пришельцы с севере-запада, а не с востока, т.е. не "ямники-курганники", наиболее вероятно, арии.
Сменяющая её Хвалынская культура носит уже элементы и от ариев, и от эрбинов.
Для полноты картины: Афанасьевская культура, наиболее вероятно, - в основе гаплогруппа R1b-M73.
Майкопская и Ямная культуры, наиболее вероятно, - в основе гаплогруппа R1b-M269.

[Igor1961]

Афанасьевская культура, наиболее вероятно, - в основе гаплогруппа R1b-M73.

Какой смысл гадать о "наибольшей вероятности", когда 3 гаплотипа "афанасьевцев" гаплогруппы R1b были опубликованы еще 3 года назад? Их можно найти в таблице по этой ссылке. Никакими М73 там не пахнет, все 3 гаплотипа неотличимы от современный R1b-M269. Это не значит, что в этой культуре не было М73, но пока таких сведений мы не имеем. Ископаемую М73 пока что нашли у людей из хвалынской и нарвской культур, а также у двоих средневековых монголов.

Так что с вероятностью Вы погорячились. С тем же успехом можно заявить, что шахматист, имеющий на доске пешку против двух коней, вероятнее всего выиграет.

[Alexandr-2]

Афанасьевская культура, наиболее вероятно, - в основе гаплогруппа R1b-M73.

Какой смысл гадать о "наибольшей вероятности", когда 3 гаплотипа "афанасьевцев" гаплогруппы R1b были опубликованы еще 3 года назад? Их можно найти в таблице по этой ссылке. Никакими М73 там не пахнет, все 3 гаплотипа неотличимы от современный R1b-M269. Это не значит, что в этой культуре не было М73, но пока таких сведений мы не имеем. Ископаемую М73 пока что нашли у людей из хвалынской и нарвской культур, а также у двоих средневековых монголов.

Так что с вероятностью Вы погорячились. С тем же успехом можно заявить, что шахматист, имеющий на доске пешку против двух коней, вероятнее всего выиграет.

Делая такое предположение по Афанасьевской культуре, исходил из артефактов Окуневской культуры -
её рассматривали как компонент Афанасьевской культуры.
Теперь напрашивается вывод о том, что Окунёвкая культура - это смесь ариев (гаплогруппа R1a) и эрбинов (гаплогруппа R1b-M73), вышедших из Хвалынской культуры, а ранее - из Нарвской культуры.
Такой расклад только подтверждает предположение, что миграция ариев шла с севера Восточной Европы.
А кто всех попутал с Балканским появлением ариев в Европе?
Теперь всем приходится "переобуваться в полёте". Кстати, мои прогнозы были более точными.
Опять же это к вопросу о гаплотипе Чингиз-хана? Если знать монгольская - это и R1b-M73, и R1a -
то есть вероятность, что он относится к "арийской" гаплогруппе. Опять же кузнец - продолжатель дела
рода Ашина.

[Alexandr-2]

Делая такое предположение по Афанасьевской культуре, исходил из артефактов Окуневской культуры -
её рассматривали как компонент Афанасьевской культуры.

По крайней мере, всегда относил "курганников" Афанасьевской культуре к гаплогруппе R1b.
Я ведь до сих пор "курганную теорию" Гимбатус рассматривают как основную в происхождении
индо-европейцев, кстати, чем и грешит рассматриваемая статья, лучше её профессионально
прокомментировать, мнение Амиго известно.

[Alexandr-2]

По крайней мере, всегда относил "курганников" Афанасьевской культуре к гаплогруппе R1b.

Кроме того, на форуме всегда подчёркивал, что прототюркский язык - это язык "курганников" -
гаплогруппы R1b, а гаплогруппа R1a - носители арийского языка, от которого пошли индо-европейские
языки.
Тюркский язык был, вероятно, модернизирован ариями.
Строй предложения поменялся на арийский, но агглютинативность (принцип свовообразования) осталась,
как впрочем, она наблюдается и в урартском, шумерском и баскском языках.

[Alexandr-2]

По данным мито-ДНК, все домашние ослы происходят от нубийского дикого осла, природный ареал которого - северо-восток Африки. Их история один в один повторяет историю лошади. Вначале их одомашнили в качестве мясного и молочного скота, а когда путем многовековой селекции удалось вывести породы, послушные воле человека, их сделали тягловым скотом, каким они пребывают по настоящий день.
Если под дикими короткоухими ослами из Средней Азии Вы имеете в виду куланов, то они не имеют отношения к домашним ослам. Это другой вид рода Equus, который никогда не был одомашнен, несмотря на усилия современных селекционеров.

Пожалуй, можно дать комментарий.
Спасибо, Кэп!
Очевидно, во-первых, что приведённая информация по нубийскому ослу в пользу следующей версии:
шумеры-мигранты - это в основе гаплогруппа E.
Шумерский боевой осёл, вероятно, как считают исследователи, смесь одомашненного нубийского осла
и сирийского кулана, который водился и в Междуречье. Потомство такая особь не давала.
С появлением лошади необходимость в этой технологии отпала.
Во-вторых, к шумерской цивилизации гаплогруппа R1b отношение, если и имеет, то - минимальное.
В-третьих, аккадцы - это, наиболее вероятно, гаплогруппа J2a, а вот ассирийцы - это, вполне
вероятно, гаплогруппа R1b.

[Alexandr-2]

Во-вторых, к шумерской цивилизации гаплогруппа R1b отношение, если и имеет, то - минимальное.
В-третьих, аккадцы - это, наиболее вероятно, гаплогруппа J2a, а вот ассирийцы - это, вполне
вероятно, гаплогруппа R1b.

А вот к Хараппской цивилизации представители гаплогруппы R1b, вероятно, имеют самое прямое отношение.
Сравним, например, известную информацию по строительству в Ассирии и в Хараппе.
Ассирия:
"Вновь создаваемые города строились по единому заданию. Они отличались чётким квадратным планом
с прямолинейным расположением улиц".
Хараппская цивилизация:
"Судя по раскопкам, городские центры имели сходную систему планирования: крупные города состояли из двух главных частей — цитадели с западной стороны, где, очевидно, располагались городские власти, и так называемого нижнего города, где были сосредоточены основные жилые постройки. Жилая часть города обычно имела форму прямоугольника.
По строгому плану строилась и жилые кварталы, составляющие «нижний город». Здесь имелись главные улицы, ширина которых в Мохенджо-Даро доходила до 10 м. Они пересекались под прямым углом с более мелкими улочками".
Ассирия:
"Примером крупных водопроводных сооружений являются акведуки, канализация и водосточные коллекторы. В частности, акведук Синахериба в Ниневии объединял воду восемнадцати горных рек".
Хараппская цивилизация:
"Большое внимание в городах уделялось водоснабжению и системе канализации. Почти в каждом доме был колодец, а на улицах строились общественные колодцы. Одной из самых совершенных на Древнем Востоке была система канализации в городах Хараппской цивилизации".

И по другим сторонам хозяйственной деятельности можно найти много общего между
Ассирией и Хараппской цивилизацией (и даже Древним Римом), что позволяет утверждать
о значительном влиянии представителей гаплогруппы R1b на цивилизационный подъём в этих
регионах. Понятно, что в Хараппской цивилизации они составляли элиту, в городах - администрацию.

[Alexandr-2]

Во-вторых, к шумерской цивилизации гаплогруппа R1b отношение, если и имеет, то - минимальное.
В-третьих, аккадцы - это, наиболее вероятно, гаплогруппа J2a, а вот ассирийцы - это, вполне
вероятно, гаплогруппа R1b.

А вот к Хараппской цивилизации представители гаплогруппы R1b, вероятно, имеют самое прямое отношение.

И последнее замечание.
Единственный вариант "привязать" R1b к шумерам - это через раннюю "африканскую" ветвь
Если, например, ассирийцы" - это субклад R1b-M269,
то элита шумеров - это более древний, предковый субклад R1b, реэмигранты из Африки, с среднего течения Нила, из Нубии,
"рядовой" состав шумеров - гаплогруппа E.
Кто остался в экваториальной Африке - это субклад R1b-V88.
Путь в низовья Междуречья лежал у мигрантов через Африканский рог, далее - юг Аравийского полуострова (земледелие на уровне 4 тыс. лет до н.э.), Бахрейн (остров Дильмун).
Кроме ослика, ранее приводил другие примеры, в частности, название солнца:
- utu - шумерский;
- utu - Судан;
- yitu - Камерун;
- Атон - бог солнца в Египте, название Ра пришло в Египет с Анатолийского полуострова (остров Родос),
вероятно, с появлением ариев.
Отметим, в Судане и Камеруне - значительный процент гаплогруппы R1b.

[Igor1961]

Прежде, чем продолжать свои импровизации, посмотрите эту тему. R1b жили на Балканах, по меньшей мере, со времен мезолита.

[Alexandr-2]

Прежде, чем продолжать свои импровизации, посмотрите эту тему. R1b жили на Балканах, по меньшей мере, со времен мезолита.

А в чём импровизации?
По ранней стадии расселения R1b - это не мои импровизации. Не буду приводить первоисточники
этих импровизаций.
Выдвинул рабочую версию о том, что R1b имеют отношение к Ассирии, Хараппу, Египту, древнейшей
земледельческой цивилизации в Нубии. В Шумер (в малом количестве - администрация) могли попасть с юга, возможно, через Африку, южное побережье Аравии, Бахрейн.
В Африку (в Египет) в эпоху раннего неолита могли попасть и с Балкан (проливов ещё не было),
пройдя через Анатолию и Палестину.
Наиболее вероятен вариант: субклад R1b-M269 заходил в Восточную Европу и Среднюю Азию (Майкопская культура, Ямная культура, Ямно-полтавкинская культура, Афанасьевская культура) с юга, из Куро-Аракской культуры, через Кавказ, о чём ранее уже говорилось на форуме. Был сторонником данной версии. Урарту и Ассирия - из этой культуры.
Кстати, отмечал, если R1b из Урюпинска (Вологоградская обл.) двумя волнами мигрировали
на юг через Кавказ, то почему нет одомашненной лошади в Междуречье и Египте.
Первые упоминания о ней в Междуречье - 2100 лет до н.э. - это уже пришли арии.

[Alexandr-2]

Кстати, отмечал, если R1b из Урюпинска (Вологоградская обл.) двумя волнами мигрировали
на юг через Кавказ, то почему нет одомашненной лошади в Междуречье и Египте.
Первые упоминания о ней в Междуречье - 2100 лет до н.э. - это уже пришли арии.

Жду результатов ДНК-археологии по Сунгирь-Костёнковской культуре - шансы повышаются
по моей "импровизации" - R1.

[Alexandr-2]

Кстати, отмечал, если R1b из Урюпинска (Вологоградская обл.) двумя волнами мигрировали
на юг через Кавказ, то почему нет одомашненной лошади в Междуречье и Египте.
Первые упоминания о ней в Междуречье - 2100 лет до н.э. - это уже пришли арии.

Опять же по "импровизации" в отношении Авраама (Абрама) - 2000 лет до н.э. -
в его стадах (вернее - уже в стадах его отца) были "лошаки" (смесь лошади и осла).
По этому признаку: либо он из ариев, либо кто-то из местных уж очень быстро освоил
технические приёмы работы с лошадью.
В свете того, что род Левия - от Авраама (левиты в основном - гаплогруппа R1a-Z2122),
первая версия более вероятна.

[kosmonomad]

Не буду приводить первоисточники
этих импровизаций.

Вроде этого?
http://shulaveri2bellbeaker.blogs.sapo.pt/

[Alexandr-2]

Вроде этого?
http://shulaveri2bellbeaker.blogs.sapo.pt/

"Культура Шулавери-Шому, как и соседние неолитические и халколитические культуры Южного Кавказа, использовали местный обсидиан для изготовления орудий, занимались скотоводством (крупный рогатый скот, свиньи), выращивали культурные растения, в том числе виноград. В Гадачрили гора (Gadachrili gora), недалеко от деревни Imiri, радиоуглеродный анализ указывает на дату около 6000 года до нашей эры. Многие характерные черты материальной культуры Шулавери-Шому (круглые глинобитные здания, керамика с пластическими украшениями, антропоморфные женские статуэтки, обсидиановые орудия — преимущественно продолговатые призматические ножи), как предполагается, произошли от культур ближневосточного неолита (Хассуна, Халаф)".

Культуры: Шулавери-Шому, Хассуна, Халаф - полагаю, можно смело отнести к гаплогруппе J2.
(Культуры гаплогруппы J1 я бы отнёс к культурам Палестины и Синая, на юг Аравии они продвинулись позже).
Отметим, в частности, такой элемент для вышеперечисленных культур, как круглые в плане дома.
Если гаплогруппы R1a и R1b - потомки "охотников на мамонтов" - то жилища у последних
прямоугольные в плане - традиция в более поздних культурах ариев и эрбинов сохранялась.

В Куро-Аркской культуре постройки двух типов:
"Поселения характеризуются очень высокой плотностью населения. Выделяется два типа жилищ. Первый тип ‒ это круглые по форме жилища диаметром 4-5 м, с конической крышей, внутри вымощены галькой. В центре вымостки размещался круглый глиняный очаг. Рядом с такими очагами могут находиться очажные подставки из глины подковообразной формы.
Постройки второго типа относятся к высокогорным районам и отличаются вытянутой прямоугольной формой, построены из камня".

Второй тип построек, вероятно, уже строили представители гаплогруппы R1b.

[Alexandr-2]

Отметим, в частности, такой элемент для вышеперечисленных культур, как круглые в плане дома.
Если гаплогруппы R1a и R1b - потомки "охотников на мамонтов" - то жилища у последних
прямоугольные в плане - традиция в более поздних культурах ариев и эрбинов сохранялась.

Следует уточнить.
На уровне стоянки в Сунгире под Владимиром (возраст около 30 тыс. лет) - гаплогруппа R1.
Далее выделяются две группы: охотники на мамонтов (R1a) и охотники на бизонов (R1b).
Карта расселения - см. http://www.nnre.ru/istorija/povsednevnaja_...mamontov/p3.php.
Приведём следующую информацию из данного источника:
"Раскопки палеолитических поселений в Восточной Европе показали, что здесь, в период с 23 по 14 тысяч лет тому назад имело место совершенно уникальное явление. На обширной территории, включавшей Подонье, Среднее Поднепровье, а также бассейны рек Десны и Оки, сформировалась особая историко-культурная область охотников на мамонтов. Люди, обитавшие здесь в ту пору, практически всецело связали свою жизнь с добычей этого зверя".
"Территорию, на которой тысячелетиями обитали охотники на мамонтов, — жили, растили детей, строили свои удивительные дома из шкур и костей волосатых гигантов — археологи называют Днепро-Донской или Центральной историко-культурной областью".
Комментарий: с исчезновением мамонтов в Восточной Европе эта группа могла мигрировать в Сибирь,
где мамонты обитали дольше.
"На западе район Поднепровья граничит с Волыно-Подольской возвышенностью. Там обнаружено немало стоянок того же периода, что и поселения охотников на мамонтов. Но в культурном отношении эти памятники представляют собой уже нечто иное. Стоянки второй половины верхнего палеолита на Волыни и в Подолии входят в Юго-Западную историко-культурную область охотников на северных оленей".
Комментарий: охотники на северного оленя, вероятней всего, - гаплогруппа I1 - позднее Культура
линейно-ленточной керамики, те же саамы - их потомки.
"С юга граница Центральной области проходит по Южному Бугу и Днепровским порогам. Стоянки, расположенные там, заметно отличаются от днепро-донских по всем своим характеристикам. Они входят в Южную историко-культурную область охотников на бизонов".
Комментарий: область охотников на бизонов простиралась и на низовья Дуная, так что ничего удивительного в том, что представители гаплогруппы R1b присутствовали в Культуре Лепенски Вир,
нет. От Среднего Дуная и до Апеннинского полуострова недалеко. Это вариант для ранних миграций R1b.
На Ближний Восток с Балкан охотникам на бизонов (позднее - уже в качестве скотоводов крупного рогатого скота) было, пожалуй, проще попасть, чем через Кавказ.

[Alexandr-2]

Культуры: Шулавери-Шому, Хассуна, Халаф - полагаю, можно смело отнести к гаплогруппе J2.

В Куро-Аркской культуре постройки двух типов:
"Поселения характеризуются очень высокой плотностью населения. Выделяется два типа жилищ. Первый тип ‒ это круглые по форме жилища диаметром 4-5 м, с конической крышей, внутри вымощены галькой. В центре вымостки размещался круглый глиняный очаг. Рядом с такими очагами могут находиться очажные подставки из глины подковообразной формы.
Постройки второго типа относятся к высокогорным районам и отличаются вытянутой прямоугольной формой, построены из камня".

Второй тип построек, вероятно, уже строили представители гаплогруппы R1b.

Вероятно, и древние алтайские J2a2 (наряду с R1b-M269) связаны с миграцией населения с территории
Куро-Аракской культуры на территорию Афанасьевской культуры.
Вместе с тем, наиболее вероятно, миграция R1b-M269 в Западную Европу (в частности, на Иберийский полуостров) из Куро-Аракской культуры шла через Северную Африку (этот морской маршрут был относительно безопасен и освоен протофиникийцами на ранних стадиях развития мореплавания в Средиземном море).

[kosmonomad]

Культуры: Шулавери-Шому, Хассуна, Халаф - полагаю, можно смело отнести к гаплогруппе J2.

В Куро-Аркской культуре постройки двух типов:
"Поселения характеризуются очень высокой плотностью населения. Выделяется два типа жилищ. Первый тип ‒ это круглые по форме жилища диаметром 4-5 м, с конической крышей, внутри вымощены галькой. В центре вымостки размещался круглый глиняный очаг. Рядом с такими очагами могут находиться очажные подставки из глины подковообразной формы.
Постройки второго типа относятся к высокогорным районам и отличаются вытянутой прямоугольной формой, построены из камня".

Второй тип построек, вероятно, уже строили представители гаплогруппы R1b.

Вероятно, и древние алтайские J2a2 (наряду с R1b-M269) связаны с миграцией населения с территории
Куро-Аракской культуры на территорию Афанасьевской культуры.
Вместе с тем, наиболее вероятно, миграция R1b-M269 в Западную Европу (в частности, на Иберийский полуостров) из Куро-Аракской культуры шла через Северную Африку (этот морской маршрут был относительно безопасен и освоен протофиникийцами на ранних стадиях развития мореплавания в Средиземном море).

Последний писк моды приписывать КШК к R1b.