Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Генеалогия И Генетика Князей Руси, Новый подход к старым реалиям
_Krez_*
сообщение 27.12.2010, 17:07
Сообщение #21





Гости






Цитата(eugene @ 27.12.2010, 16:39) *
У меня больше вопросов к Krez нет, как и у многих я думаю, а жаль.
Если у мэтров возникнет желание расставить точки над i, а точнее вывести сами буквы и поставить точки, то с удовольствием почитаю.


Уважаемые eugene и коллеги по форуму!

Моя позиция представляет коллективное мнение на этот вопрос участников Фонда "Княжеский", кто считает себя потомками Рюрика, Джилки и Чингизидов. Все эти люди, кроме титулованных особ при Романовых - Голицыных и Львовых также участников Фонда, не имеют шансов заявлять о себе, как о потомках князей только по причине контроля этого процесса фальшивым Домом Романовых, которые конролируют Российское Дворянское Собрание.

В свою очередь проект Рюрикид контролирует геральдист Романовых Думин, сам финно-угор и Рюрикович, но не считающий себя таковым по политическим причинам. Он для нас брат и кузен и мы надеемся, что он сделает правильный выбор в пользу своих родственников.

В итоге пара мальчишек, руководителей проекта Рюрикид со стороны Польши и России, набрались наглости на фальшивом материале утверждать - тот князь, а этот не князь. Смешно и грешно.

25 декабря прочитал о насмешках над князем Мышецким, типа он на 17-18 маркеров отстает от официальных Рюриковичей, но (им смешно) на 15 маркеров отстает от меня. Поэтому Байор делает вывод - Мышецкий выдумал, что он князь, хотя он имеет официальный титул при Романовых, типа он жулик.

Вывод - Фонд "Княжеский" самостоятельно будет изучать ДНК-генеалогию Рюриковичей и будет прислушиваться к ученым, если они будут дело говорить. В противном случае ваши обсуждения проблемы Князей Руси для нас ничтожны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 27.12.2010, 17:19
Сообщение #22





Гости






Цитата(eugene @ 27.12.2010, 14:49) *
1)Зачем Вы считаете сумму аллелей?
2)Причем здесь первый разумный человек?
3)Почему Вы отмели скандинавскую версию происхождения Рюрика? Она ведь историческая?
4)Кто, производит все эти расчеты?


Уважаемый eugene !

1. Сумма аллелей показывает на самом деле генетическую дистанцию от базового гаплотипа. Мутации аллелей могут быть в плюс или минус, главное рассматривать удлинение цепочки ДНК от прототипа, а не конкретные игры аллелей.

2. Для вас это не понятно. Могу посоветовать поробовать прочесть мою книгу реконструкции всемирной истории и Рода Руси, книга "Веды Руси": http://www.kubarev.ru/ru/content/251.htm

3. Скандинавская версия происхождения Рюрика есть результата подлога Романовских генеалогов.
Среди специалистов по ДНК-генеалогии такое даже обсуждать смешно.
Рюрик и Рюриковичи этнические финно-угоры с Поволжья и Урала. При чем тут Скандинавия?
Вы же не будете искать в Скандинавии китайцев.
По моей реконструкции истории Рода Руси, полностью подтверждаемой булгарскими хрониками Джагфар Тарихы, Рюрик есть Лачын Ясный Сокол (Рюрик это западнославянское название священного сокола рорик), сын Русь Айдара (797-855), кагана Русского каганата со столицей в Киеве.
Поэтому генетически Рюриковичи и Булгарские цари и даже Чингизиды идентичны. Это Род Руси.
Русь - это финно-угоское племя элиты древнего мира. Русь дала миру большую часть императоров, царей, каганов, ханов, князей, пророков и патриархов человечества.

Исторически Рюрик, как младший сын, остался без каганата, его старший брат Джилки стал каганом.
При этом Рюрик получил престол Руси, это царство город Пруса, столица Вифинии рядом с Царьградом.
Поэтому Рюрик князь Прусы.
В 9 веке никаких пруссов в современной Прусии вообще не было. Там были девственные леса. Пруссы появились в Прибалтике только в 12 веке.

4. Я лично производил все расчеты. Могут встречаться незначительные опечатки, которые не влияют на результат исследования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 27.12.2010, 17:21
Сообщение #23


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Krez @ 27.12.2010, 17:07) *
Вывод - Фонд "Княжеский" самостоятельно будет изучать ДНК-генеалогию Рюриковичей и будет прислушиваться к ученым, если они будут дело говорить. В противном случае ваши обсуждения проблемы Князей Руси для нас ничтожны.

Уважаемый Krez,
Я не знаю с кем Вы уже делите трон, но не надо всех воспринимать в штыки.
Я не знаком с царским проектом о котором вы говорите и меня не интересуют ваши личные дела с ними.
Я задал Вам несколько вопросов, ответ на которые как-то прояснит ситуацию с уровнем ваших знаний в этой области ДНК генеалогии, так как Вы пришли сюда к нам, а не мы к Вам.
Ваши утверждения хотят перевернуть всю ДНК генеалогию, а вместе с ней еще и много других дисциплин.
Вам это врятли удастся, но если хотите попробовать вперед.
Мне уже понятна ваша позиция.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.12.2010, 17:36
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Krez,

Возможно, в своей профессиональной области Вы разбираетесь, если таковая вообще есть. Но не в ДНК-генеалогии. Тон, который Вы выбрали, не располагает к обсуждению. Либо Вы меняете тон, и помогаете нам разобраться в ваших генеалогиях, и тем самым помогаете себе же, либо Вы идете на конфронтацию со всеми вытекающими последствиями. Например, я печатаю статью в крупном международном генеалогическом журнале, цитируя ту ахинею, что Вы написали, и показываю, как Вы манипулируете данными, убирая одни мутации и выхватывая то, что Вам лучше подходит. И это Вы называете наукой? Это же я могу рассказать по русскому радио, куда меня время от времени приглашают, но я уклоняюсь (кроме одного раза). Но данная тема важна и интересна. Вам это нужно?

Это не я к вам пришел, это Вы сюда пришли, рассчитывая, что все тут же станут во фрунт. Не тут-то было.

Вывод - Фонд "Княжеский" самостоятельно будет изучать ДНК-генеалогию Рюриковичей и будет прислушиваться к ученым, если они будут дело говорить. В противном случае ваши обсуждения проблемы Князей Руси для нас ничтожны.

Вы понимаете, что Вы несете? То есть Вы говорите, что ученые должны писать то, что Вы скажете, и подгонять под Ваши указания. Такого не будет.

Короче, слушайте сюда. Или Вы хотите, чтобы в вашей генеалогии разобрались, и будете нам помогать, и принимать те выводы, которые обоснованно (именно так) делает наука (в нашем лице), или Вы возвращаетесь к цитате, приведенной выше, и тогда выводы вашего Фонда (если Вы будете продолжать нести ту же ахинею) будут разбиты в пух и прах, причем публично и в печати, как в научной, так и в широкой. Этим вы можете распрощаться с принятием вашего статуса как "поддержанным" манипуляциями и махинациями. Это будет официальный вывод.

Я делаю скидку на Ваше непонимание принципов ДНК-генеалогии, поэтому для начала прощаю Вам неумные слова. Все делают ошибки, сейчас их делаете Вы. Есть четкие принципы ДНК-генеалогии, и им надо следовать. Либо Вы это принимаете, либо не принимаете. Политические игры меня не интересуют, политических заказов я не принимаю ни от кого. Я принимаю только научные.

Если хотите продолжать, так и скажите. Нет, так нет. Но процесс уже запущен, так или иначе. Глумления над ДНК-генеалогией, как этой сейчас делаете Вы, я не потерплю.

Я ясно выражаюсь?

Анатолий А. Клёсов


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 27.12.2010, 18:47
Сообщение #25





Гости






Цитата(eugene @ 27.12.2010, 17:21) *
Уважаемый Krez,
Я не знаю с кем Вы уже делите трон, но не надо всех воспринимать в штыки.
Я не знаком с царским проектом о котором вы говорите и меня не интересуют ваши личные дела с ними.
Я задал Вам несколько вопросов, ответ на которые как-то прояснит ситуацию с уровнем ваших знаний в этой области ДНК генеалогии, так как Вы пришли сюда к нам, а не мы к Вам.
Ваши утверждения хотят перевернуть всю ДНК генеалогию, а вместе с ней еще и много других дисциплин.
Вам это врятли удастся, но если хотите попробовать вперед.
Мне уже понятна ваша позиция.


Уважаемый eugene !

Я извиняюсь перед всеми, если вы восприняли мою реакцию подобным образом. Однако все сразу накинулись на меня, как бобики на телогрейку.
Мы не собираемся ничего переворачивать, однако я полагаю, что для операций с определением времени проживания общих предков сегодня не существует статистической и научно апробированной инструментарными средствами, базы.
В своей реконструкции истории я опирался на родовое дерево Рода Руси и последнюю тысячу лет на род Рюриковичей, как современной ветви Руси.
Поэтому я искренне полагаю, что кроме Рода Руси ни в одной стране мира не существует таких династий, по которым можно калибровать историю и уточнять хронологию.
Обратная ситуация - калибровка скорости мутаций также зависит от правильной генеалогии Рюриковичей и Рода Руси.
Это две сходящихся задачи, которые дадут искомый материал как для Рюриковичей, так и для ДНК-генеалогии.
Поэтому я искренне полагаю, что мы нужны друг другу.
Кроме того, только у нашего Фонда "Княжеский" есть законные основания требовать изучения останков Князей Руси для генетических исследований.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 27.12.2010, 19:20
Сообщение #26





Гости






Цитата(aklyosov @ 27.12.2010, 17:36) *
Уважаемый Krez,
1. Возможно, в своей профессиональной области Вы разбираетесь, если таковая вообще есть. Но не в ДНК-генеалогии. Тон, который Вы выбрали, не располагает к обсуждению.
2. Либо Вы меняете тон, и помогаете нам разобраться в ваших генеалогиях, и тем самым помогаете себе же, либо Вы идете на конфронтацию со всеми вытекающими последствиями. Например, я печатаю статью в крупном международном генеалогическом журнале, цитируя ту ахинею, что Вы написали, и показываю, как Вы манипулируете данными, убирая одни мутации и выхватывая то, что Вам лучше подходит.
3. И это Вы называете наукой? Это же я могу рассказать по русскому радио, куда меня время от времени приглашают, но я уклоняюсь (кроме одного раза). Но данная тема важна и интересна. Вам это нужно?
4. Это не я к вам пришел, это Вы сюда пришли, рассчитывая, что все тут же станут во фрунт. Не тут-то было.
5. Вы понимаете, что Вы несете? То есть Вы говорите, что ученые должны писать то, что Вы скажете, и подгонять под Ваши указания. Такого не будет.
6. Короче, слушайте сюда. Или Вы хотите, чтобы в вашей генеалогии разобрались, и будете нам помогать, и принимать те выводы, которые обоснованно (именно так) делает наука (в нашем лице), или Вы возвращаетесь к цитате, приведенной выше, и тогда выводы вашего Фонда (если Вы будете продолжать нести ту же ахинею) будут разбиты в пух и прах, причем публично и в печати, как в научной, так и в широкой. Этим вы можете распрощаться с принятием вашего статуса как "поддержанным" манипуляциями и махинациями. Это будет официальный вывод.
7. Я делаю скидку на Ваше непонимание принципов ДНК-генеалогии, поэтому для начала прощаю Вам неумные слова. Все делают ошибки, сейчас их делаете Вы. Есть четкие принципы ДНК-генеалогии, и им надо следовать. Либо Вы это принимаете, либо не принимаете. Политические игры меня не интересуют, политических заказов я не принимаю ни от кого. Я принимаю только научные.
8. Если хотите продолжать, так и скажите. Нет, так нет. Но процесс уже запущен, так или иначе. Глумления над ДНК-генеалогией, как этой сейчас делаете Вы, я не потерплю.
9. Я ясно выражаюсь?
Анатолий А. Клёсов


Уважаемый Анатолий А. Клёсов !

Я первый день на вашем форуме и не являюсь родственником Рентгена или Кассандры, чтобы с ходу знать, кто вы. Мне очень приятно познакомиться с вами на этом научном форуме.
Однако везде на форумах картина встречи новичков идентична - сразу всех собак навешивают, поэтому ответная реакция новичка умным людям понятна.
Извините, если был груб.

1. Да, для меня тема ДНК-генеалогии тема новая. Однако у меня присутствует общенаучный подход к любой проблеме, привитой мне моими научными руководителями во времена СССР в Институте прикладной математики АН СССР им. Келдыша - это был член-корр Аким и мой шеф профессор Сихарулидзе. Да, много воды утекло с тех пор.
Полагаю, что мне придется разобраться в ДНК-генеалогии исключительно в мирных целях и интересах науки.
2. Извините за грубость второй раз. Буду очень признателен за возможность совместными усилиями приоткрыть горизонты истины.
Вы можете делать все, что вам угодно. Меня шантажировать бессмысленно. В наше время скандал дает больший эффект, чем нормальное развитие событий. Я вас прекрасно понял и закончим на этом.
3. Я уважаю мнение любого челдовека, тем более - ученого. Наука и мораль не очень совместимые понятия. Однако я уже объяснил, что результаты моего исследования не являются подгонкой, чем занимаются на Рюрикиде.
Я объяснил мою методику - составление базового гаплотипа по принципу минимализации значений аллелей в каждом локусе у исследуемой группы. В результате мы пытаемся получить и находим гаплотип вероятного общего для всех участников исследования предка.
Если выбранная группа гаплотипов имеет общую природу происхождения, то результат является не вероятностным, а реальным базовым гаплотипом.
4. Вы меня не поняли. Обычно на форумах новичков с амбициями обкладывают матом, см. к примеру форум молгена. Поэтому вы сделали неправильный вывод, который, надеюсь, изменится с получением дополнительной, разъяснительной информации.
5. Нет, однако анализ исследований ученых должен проходить цензуру со стороны тех людей, кого эти исследования касаются лично. Это, полагаю, этично и научно.

Ведь нельзя изучать слона только с хвоста и по узлу банта на хвосте, который является титулом, данным хвосту Домом Романовых, забывая о всем слоне. В результате данные хвоста никогда не будут соответствоать всей туше животного.

6. Давайте попробуем сотрудничать и работать. При этом вы свободны делать все, что посчитаете нужным - опровергать, клеймить, ругать и принижать достоинство людей из-за любви к священной корове науки. Манипуляции свойственны слабакам и недостойным людям, мы против этого подхода к науки. Кроме того, мне, как ученому , изобретателю, исследователю и писателю всегда противно общаться с фальсификаторами и жуликами. Почему-то хочется снять им штаны и надавать по морде.

7. Никто не думал глумиться над ДНК-генеалогией. Я выражаю своё личное мнение, что скорость мутаций по 67-маркерам в исторической перспективе рассчитана неправильно.

Прошу вас ответить на простой вопрос - есть ли у вас результаты генетических исследований семей Рюриковичей или древних фамилий (одной линии), когда изучался ДНК предка и современника в 10-20 поколениях?

Считаете ли вы или нет, что скорость мутаций в одной семье по мужской линии не является константой по времени, а нарастает с каждым поколением экспотенциально?

Верно ли утверждение, что скорость мутаций должна увеличиваться при переходе на анализ по большему количеству маркеров?

Если вы ответите на эти глобальные для нас вопросы, мы будем очень вам признательны. Если нет, что ничего страшного.

Спасибо за ваше терпение.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.12.2010, 20:48
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ну и славно, уважаемый Krez. Я ведь тоже не знаю, кто Вы, да и знал бы, это дела никак не изменит.

Давайте закончим стадию "разборки", она дело не продвигает. Но, видимо, была нужна, чтобы несколько сбросить тон новичка в делах ДНК-генеалогии. Ваша ошибка была в том, что Вы с порога заявили, что у нас и подходы неправильные, и константы никто не знает, а если и знают, то они неправильные.

На самом деле подходы у нас правильные на уровне самого переднего фронта науки. Понятно, что они будут совершенствоваться по мере развития науки, абсолютной истины нет ни у кого, в том числе и у нас. Но они будут совершенствоваться, и совершенствуются не так, как Вы здесь предложили. То, как Вы делаете и как предложили - это, между нами говоря, ужас. Есть и более мягкая формулировка - полная профанация. Это, опять же, не страшно, в академической науке порой еще хуже. Но они и знать ничего не хотят, а Вы, полагаю, знать хотите. Из этого я и исхожу.

Короче, подходы у нас правильные, и считаем мы правильно, и калибровка у нас правильная - на уровне, повторяю, самого современного понимания. Что-то по мелочам может измениться, но по мелочам. Например, мы недавно неколько подправили константу скорости мутации для 67-маркерных гаплотипов, и описали причины этого и результаты в специальной статье в последнем номере Вестника, который доступен для чтения. Но для этой подправки мы прошлись по самым разным гаплогруппам, чтобы показать, что это не некое локальное изменение, а вполне универсальное, для всех "времен и народов". Мы вообще очень тщательно работаем.

Для Вашего сведения, мутации в Y-хромосоме ДНК упрятаны в клеточное ядро, то есть самое защищенное место в человеческом организме, и они управляются самыми фундаментальными принципами. Считать, что эти принципы у "угро-финнов" почему-то другие, нежели у всех других людей на Земле - это безумие. Именно поэтому, если Вы или кто другой будет эти принципы подделывать в угоду геральдическим или любым другим амбициям, это недопустимо. Это - дискредитация ДНК-генеалогии, и этого потерпеть нельзя. Слишком большим трудом мы эту науку продвигаем, чтобы ей можно было безнаказанно манипулировать и тем самым ломать наши достижения.

Так что вовсе не шантаж были мои жесткие слова, а настоятельное предложение не допускать безответственных "расчетов", от которых нам пришлось бы публично отмежевываться.

Поскольку Вы согласились разбираться совместными усилиями, это хорошо и разумно. Тогда я предлагаю план работы:

1) Вы запрашиваете у уважаемого Игоря Львовича Рожанского список фамилий и гаплотипов, на основании которых он рассчитал параметры ветви ДНК-генеалогической линии. Если он согласится, то пойдет Вам навстречу.

2) Вы пытаетесь разобраться в том, как и на основании чего это было рассчитано. Если у Вас будут вопросы (а они будут), можете задавать их здесь, мы будем коллективно отвечать. Это Вам покажет, что эти подходы не есть плод фантазии одного-двух человек, а разделяются другими. Возможно, эти другие подвергнут что-либо сомнению, и выдвинут свои поправки и предложения. Это - на пользу делу. Если Вам нужно мое мнение - мой е-мейл на сайте http://aklyosov.home.comcast.net

3) Добавьте к списку И. Рожанского другие гаплотипы, которые он пропустил или не знал, направьте мне, я построю дерево гаплотипов, которое покажет, кто есть кто и к какой ветви относится. Мы сопоставим это новое дерево с деревом, которое я могу построить по данным И. Рожанского, и это будет и дополнительной проверкой, и подтверждение расчетов.

Заметьте, до сих пор я вообще не упоминал "геральдику". До этого этапа было все равно, кто эти потомки и какие у них "классические" родословные и от кого они идут. Это к делу пока не относилось.

Но теперь переходим к пункту

4) Вы берете деревья гаплотипов и расчеты, и насыщаете их предположениями (это - аккуратное слово) о том, кто были предки и какую роль они играли в истории.

5) Мы строим деревья гаплотипов других доступных R1a, N1c и других Ваших "конкурентов", и сообща смотрим, кто имеет более обоснованные соображения стать (пусть концептуально, теоретически) великим князем или монархом России. Кто имеет больше оснований быть наследниками Рюрика или другого основателя русской государственности.

Идет?

(мелкие замечания к Вашему тексту следуют)

P.S. Я никак не хочу перебегать дорогу Вашим договоренностям с уважаемым П. Шваревым как консультантом. Все эти договоренности остаются в силе, или модифицируются опять же П. Шваревым. Если эти договоренности включали финансовую компоненту (что было бы правильно), это тоже должно оставаться с ним в силе, и включать всю работу, которая проводится и будет проводиться в этом направлении. Уважаемый П. Шварев - наш полномочный представитель.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.12.2010, 21:37
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Продолжение (замечания и комментарии по мелочам):

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Однако везде на форумах картина встречи новичков идентична - сразу всех собак навешивают, поэтому ответная реакция новичка умным людям понятна.


Нет, у нас не так. Но когда новичок с порога заявляет, что здесь все всё делают неправильно, а он, новичок, сейчас будет учить всех жизни, то реакция естественная. Более того, правильная. Обычно новичку мало не кажется.

И в любом научном коллективе, в котором я работал, было то же самое. Просто представьте себе научный семинар Вашей группы, и появление там вот такого субьекта. Представили? То-то.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
1. Да, для меня тема ДНК-генеалогии тема новая. Однако у меня присутствует общенаучный подход к любой проблеме, привитой мне моими научными руководителями во времена СССР в Институте прикладной математики АН СССР им. Келдыша (...) Полагаю, что мне придется разобраться в ДНК-генеалогии исключительно в мирных целях и интересах науки.


Да, общенаучный подход в ДНК-генеалогии, безусловно, есть. Он состоит в том, чтобы на время забыть о личных амбициях, о легендах, о личных мнениях, и рассматривать сухие научные данные, исповедуя объективные принципы. И если что-то не совпадает, то беспристрастно разобраться, в чем причина.

Вот это мы Вам и предлагаем.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Я объяснил мою методику - составление базового гаплотипа по принципу минимализации значений аллелей в каждом локусе у исследуемой группы. В результате мы пытаемся получить и находим гаплотип вероятного общего для всех участников исследования предка.
Если выбранная группа гаплотипов имеет общую природу происхождения, то результат является не вероятностным, а реальным базовым гаплотипом.


Эта методика принципиально неверна. Именно потому, что "Если" в начале последней фразы. Этого Вы априори не знаете. Поэтому методика должна сначала ответить на вопрос - являются ли ВСЕ и КАЖДЫЙ из списка гаплотипов членами одной группы, и определить эту группу.

Потому что очень вероятно, что группа на самом дело гетерогенная. Только дерево протяженных гаплотипов может ответить на этот вопрос.

Я поясню, хотя уже пояснил ранее. Если в этой группе потомки на только "Рюрика", но и воинов его дружины, это заметно удревнит возраст общего предка. Даже если в группе все родственники, например, в 10-м колене (что вполне могло быть), то общий предок отъезжает на 200-300 лет вглубь. Это тоже вполне может быть. Тогда у Вас - никакой не реальный базовый гаплотип, или базовый гаплотип не Рюрика, а его удаленного предка, или вообще некоего фантомного "предка". Вот все эти вопросы и решает ДНК-генеалогия. Заметьте - не постулируя про "общую природу происхождения" (вообще, что это такое - природа происхождения? Гаплогруппа?), а находя именно общего предка.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
4. Вы меня не поняли. Обычно на форумах новичков с амбициями обкладывают матом, см. к примеру форум молгена. Поэтому вы сделали неправильный вывод, который, надеюсь, изменится с получением дополнительной, разъяснительной информации.


Да чего уж там "неправильно понял". Именно в соответствии с Вашим наблюдением мы с "Молгеном" общения не имеем.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
5. Нет, однако анализ исследований ученых должен проходить цензуру со стороны тех людей, кого эти исследования касаются лично. Это, полагаю, этично и научно.


Это слишком общее высказывание, хотя для ряда ситуаций верное. Например, недавно у Гитлера нашли гаплогруппу E. Я что-то не помню, чтобы у него спрашивали разрешения на цензуру, или хотя бы у его родственников.

На самом деле Ваш критерий очень расплывчатый. Он решается от случая к случаю. Действительно, раскрытие личных аспектов ныне живущих людей зачастую неэтично. Но это обычно не касается public figures. Заявление о том, что Вы (или кто другой) являетесь потомком Рюрика или другого основателя русской государственности снимает с Вас все личные "моменты", поскольку Вы становитесь public figure. Не хотите ей быть - нужно сидеть молча, и не возникать. Но Вы хотите и то, и чтобы не другое. Так не получается.

Поэтому либо Вы снимаете с себя все претензии быть причастным к великокняжеской линии (и тогда становитель неинтересным обществу), либо уж терпите.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
7. Никто не думал глумиться над ДНК-генеалогией. Я выражаю своё личное мнение, что скорость мутаций по 67-маркерам в исторической перспективе рассчитана неправильно.


Понятия "я выражаю личное мнение" в науке нет. Либо Вы обосновываете, либо не выражаете.

Уверяю Вас, обосновать без нарушения фундаментальных принципов Вы не сможете. Сможете попытаться только введением совершенно некорректных исходных допущений, которые будут разбиты в одно касание. Вам это нужно?

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Прошу вас ответить на простой вопрос - есть ли у вас результаты генетических исследований семей Рюриковичей или древних фамилий (одной линии), когда изучался ДНК предка и современника в 10-20 поколениях?


Нет. Меня этот вопрос пока не интересовал. Вы можете в этом легко убедиться, просмотрев Вестник. Из моих нескольких десятков статей там ни одной по этому вопросу нет. Так что здесь Вы имеете совершенно нейтральное мнение.

ДОПИСЫВАЮ ПОЗЖЕ. Я поначалу воспринял, что речь именно о рюриковичах. Да, конечно, много случаев, когда изучали ДНК генеалогических линий в 10-20-30 поколениях. Это довольно обычная ситуация. Например, линия МакДоналдов, 650 лет до общего предка. Другие шотландские линии, от 400 до 900 лет до общего предка. А уж на 250-500 лет - сколько угодно. В основном западноевропейские линии. Совпадение с классической генеалогией очень хорошее. Причем именно по 67-маркерным гаплотипам.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Считаете ли вы или нет, что скорость мутаций в одной семье по мужской линии не является константой по времени, а нарастает с каждым поколением экспотенциально?


biggrin.gif

Это совершенно неверно. Не имею понятия, это продукт чьего воспаленного воображения. Это противоречит всему, что накоплено в науке по данному вопросу.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Верно ли утверждение, что скорость мутаций должна увеличиваться при переходе на анализ по большему количеству маркеров?


Это совершенно неверно.

Это все равно, что сказать, что вероятность выпадения решки возрастает при переходе к большому числу подбрасываний монеты.

На самом деле скорость мутаций определяется тем, какие маркеры включены в рассмотрение, а не их числом.

Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Если вы ответите на эти глобальные для нас вопросы, мы будем очень вам признательны. Если нет, что ничего страшного.


laugh.gif

Это - детские вопросы. Не относите к себе лично.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 27.12.2010, 22:30
Сообщение #29


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Ваше высказывание
Цитата(Krez @ 27.12.2010, 11:20) *
Ведь нельзя изучать слона только с хвоста и по узлу банта на хвосте, который является титулом, данным хвосту Домом Романовых, забывая о всем слоне. В результате данные хвоста никогда не будут соответствоать всей туше животного.

уже устарело. В последнем номере Nature сообщается о полном сиквенсе генома родственника человека и неандертальца. ДНК для сиквенса была извлечена из кости фаланги пальца. Ну не было хвостов у наших дальних двоюродных родичей smile.gif . В параллельной ветке об этом же на русском. Добро пожаловать на молекулярный уровень в современной биологии.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.12.2010, 2:37
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Krez,

Немного в сторону от темы, но на самом деле в ней же. Говоря о перевороте, учиненном Романовыми, что неточного Вы найдете вот в этом моем фрагменте из одного из очерков? Здесь описана предистория и история утверждения Михаила Романова на царство.

******************

В 1604 году, когда сыну боярскому Ивану Клёсову было 24 года, в истории России началось Смутное время. Завершал свое семилетнее правление Борис Годунов, который внезапно умер в апреле 1605 года. Конец его царствования был для российского государства катастрофическим. Разорения южных земель татарами, чума, четыре неурожайных года подряд. Наконец, все усиливавшиеся слухи о чудесном избавлении царевича Дмитрия, сына Ивана Грозного, по официальным сведениям погибшего в 1591 году в возрасте 9 лет. Пошли народные волнения с упоминаниями кары Божьей, потому что царствование Бориса незаконно, достигнуто неправдой, и добром не кончится.

В октябре 1604 года Димитрий Самозванец (Лжедмитрий I) вошел в пределы Московского государства и направился к Курскому краю. Путивль, верный Борису Годунову, поначалу встретил поляков и казаков Димитрия «огненным боем», но воевода Путивля был повязан своими же, и город в ноябре был сдан. Вскоре был сдан и Курск, но сдан стрельцами [5]. После смерти Годунова русское войско перешло на сторону Димитрия. В июне 1605 года был убит наследник Бориса Годунова, царевич Федор, в июле Димитрия признала как своего сына вдова Ивана Грозного, она же мать царевича Дмитрия, и в конце того же месяца Димитрий венчался в Москве на царство. Но ненадолго, был убит меньше чем через год, в мае 1606-го. Мать царевича перед этим повинилась, что признала не по правде. Царем стал Василий Шуйский, на четыре года. Городовые дворяне, в том числе курские, на избрании нового царя не присутствовали. Смутное время продолжалось. Появился Лжедмитрий II, «тушинский вор», пошли бунты против Шуйского, в Тушине в 1608 году образовался параллельный «царский» двор, и было «Московское осадное сидение». Впоследствии за «осадное сидение и неотъезд к Тушинскому вору» дворянам и детям боярским по указу царя Василия Шуйского активно раздавались «в вотчину из поместья со ста четей по двадцати четей». То есть поместья увеличивались на 20% по территории. Эти грамоты при следующем царе, Михаиле Федоровиче Романове, надо было обменять на новые в поместном приказе после проверки.

Тем временем татары, пользуясь политической и военной неразберихой в центре Московского государства, усилили набеги на Белгородско-Курский край. Помимо татар, в края вторгались множество казачьих и прочих «воровских» отрядов, что держало дворян и детей боярских в постоянном напряжении и в боях. В августе 1610 года в городах Курского края была получена из Москвы грамота, в которой говорилось: «Видя междоусобие между православными христианами, польские и литовские люди пришли в землю Московского Государства и многую кровь пролили, церкви и монастыри разорили, святыне поругались и хотят православную веру в латинство превратить; Польский король стоит под Смоленском, гетман Жолкевский - в Можайске, а вор - в Коломенском, литовские люди по ссылке Жолкевским, хотят Государством Московским завладеть, православную веру разорить, а свою латинскую ввести». В грамоте говорилось об уходе Василия Шуйского с царства - «и Государь Государство оставил, съехал на свой старый двор и теперь в чернецах... И вам бы всем всяким людям стоять с нами заодно и быть в соединеньи, чтобы наша православная вера не разорилась, и матери бы наши, жены и дети в латинской вере не были».

Через четыре месяца Лжедмитрий II был убит. Война с поляками продолжалась, и в 1611-1612 годах князь, стольник и воевода Дмитрий Пожарский и нижегородский гражданин Кузьма Минин формируют в Ярославле народное (земское) ополчение и в октябре 1612-го освобождают Москву от поляков и литовцев.

Все это смутное время, все девять лет войн, неразберихи и рваного межцарствия, курские дворяне и дети боярские продолжали нести полковую, городовую и сторожевую службу, при всей ее нестабильности и неустройствах. Указ Боярской Думы постановил выйти всем дворянам без исключения на службу 29 мая 1611 года, и у тех, кто не вышел, были отобраны поместья. При этом Указ специально отмечал – «Не отнимать поместий у жен и детей умерших и побитых дворян» [1]. Последующим указом 30 июня 1611 года было постановлено – «поместья и вотчины, розданные без земского приговора, отобрать назад и раздать поместные и вотчинные земли беспоместным и разоренным детям боярским». Имелись в виду поместья, разданные по указам Лжедмитрия в Тушине, и польско-русским правительством в Москве, и русским правительством «всей земли» под Москвою, и в польском лагере под Смоленском, и в шведском лагере в Новгороде [1].

В 1613 году на престол всходит Михаил Федорович Романов, в свои неполные 17 лет. Из Курского края на Соборе 1613 года, избравшем государя, была целая делегация из дворян и детей боярских. Все они подписались на Утвержденной грамоте за Курскую землю [1].

Период царствования Михаила, с 1613 по 1645 год, для дворян и детей боярских курчен был насыщен военно-боевыми событиями. Это было время упорядочения и устройства государственной жизни, время возрождения России, но и время на юго-западных границах смертельно опасное. Так в чем мог принимать непосредственное участие сын боярский рейтарской службы Иван Клёсов? О рейтарах поговорим чуть позже, а пока – об общей службе дворян и детей боярских.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.12.2010, 4:54
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6962
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Присоединяюсь к словам Анатолия Алексеевича по поводу калибровок скоростей мутаций. Что касается критериев верности результатов, то могу предъявить расчеты по фамильным проектам РЕАЛЬНЫХ родственников. У меня в коллекции более десятка таких примеров, причем в совершенно разных гаплогруппах (G2a3, J1, J2, N1c1, R1a1, R1b1b2) и в разной шкале времен (от 250 до 1300 лет до общего предка). Как правило, участники таких проектов носят одну и ту же (с вариантами) фамилию, а их гаплотипы достаточно легко распознать среди прочих однофамильцев. Все изученные генеалогические линии хорошо удовлетворяют критерию сходимости к одному предку (см. публикации в Вестнике), а этот предок в пределах коридора погрешностей попадает на то же время, что предок, подтвержденный классической генеалогией.

Теким образом, нет никаких оснований считать, что применяемая нами методика расчетов содержит какие-то принципиальные ошибки. Константы оказываются универсальными, как и следует ожидать из самой природы мутаций при репликации ДНК.

Теперь о Рюриковичах и N1c1. Полагаю, уважаемого Krez'a сбило с толку внешнее сходство гаплотипов этой гаплогруппы. Они образуют довольно однородное облако, в котором не так просто выделить ветви, восходящие к разным предкам. С Рюриковичами из проекта Rurukid ситуация несколько проще, потому что они хорошо вписываются в однородное древо, а время жизни основателя этой генеалогический линии попадает, в пределах погрешности, на начало возвышения Новгорода. Это соответствует тому, что мы знаем об истории того рода, что дал линию великих киевских князей. Звали этого родоначальника Рюриком или как-то иначе, для ДНК-генеалогии не так важно.

Гаплотип Кубарева, как уже отметил (с изрядной иронией) его обладатель, действительно, имеет общего предка с кланом Rurukid около 4000 лет назад, т.е. времени общего предка всего субклада N1c1. Это другая ветвь, и никакие пассы с усреднениями и прочими умными словами не сделают ее ближе.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 28.12.2010, 23:17
Сообщение #32





Гости






Уважаемые друзья!

Сегодня измотан провокаторами из НТВ и делами, отвечу вам всем завтра.

Спокойной ночи!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 29.12.2010, 3:46
Сообщение #33


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Валерий Викторович,

(как видите, я прочитал Ваш Профиль),

Для Вас один путь защититься от "провокаторов" - это воссоздать Вашу ДНК-родословную ("Вашу" - имеется в виду Ваш род), и это Вы можете сделать только в тесном сотрудничестве с нами.

Как уже я описал ранее, на данном этапе меня лично не интересуют легенды и трактовки. Как я вижу, есть по меньшей мере три ДНК-генеалогические линии, которые претендуют "на трон" - это N1c "Рюриковичей", R1a опять же "Рюриковичей", и Ваша линия, опять N1c. Помимо этого, есть линия I1, то там, как я понимаю, особого педалирования с претензиями нет. Возможно, я просто не слежу.

Задача ДНК-генеалогии - реконструировать все эти линии, построить деревья гаплотипов, выявить основные ветви, и понять, насколько каждая из них имеет основания считаться основной для создателей русской государственности. Последнее, естественно, ДНК-генеалогия сама не скажет, ей нужна подпорка в виде "классической" генеалогии. И наоборот, ДНК-генеалогия является тем самым игольным ушком, через которое должны пройти "классическая генеалогия". Только в их содружестве может быть найден ответ.

И когда он найден - никакое НТВ нам не указ. Никакие "провокации" не страшны. Но надо понимать, что работа будет вестись по гамбургскому счету. Настало время, когда это становится возможным.

Поэтому делайте выбор. План действий я обрисовал выше.

У меня есть еще одно предложение, но его нужно сначала обсудить с коллегами. Если наши поиски станут возможными, то Ваш фонд становится спонсором Российской Академии ДНК-генеалогии с ее формальной регистрацией в России. Это никак не связано с борьбой за "трон". Это связано с работой по воссозданию ДНК-генеалогических линий и их объективным анализом. То есть с чистой наукой и с ее объективными исследованиями.

Предлагаю эти вопросы решать уважаемому П. Швареву. Как я уже ранее отметил, он полномочный представитель Академии.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 29.12.2010, 22:07
Сообщение #34


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(Krez @ 27.12.2010, 19:19) *
3. Скандинавская версия происхождения Рюрика есть результата подлога Романовских генеалогов.
Среди специалистов по ДНК-генеалогии такое даже обсуждать смешно.
Рюрик и Рюриковичи этнические финно-угоры с Поволжья и Урала. При чем тут Скандинавия?

Есть другая версия прихода Рюрика в Новгород. Ю.А. Яхонтов в своей книге "Летопись славян-россов с древнейших времен до Рюрика" ( М., Вече, 2009 год) пишет, что первое Русское государство было образовано союзом ростовчан и новгородцев. Книга написана автором на основе рукописи крестьянина из села Угодичи Александра Артынова, более 50 лет конспектировавшим в 19 веке в свою тетрадку сведения из рукописей библиотек Хлебникова, Трехлетова, Марокуева и других. На стр. 204 книги Ю.А.
В книге есть "Родословная царей, старейшин и князей от прародителя Ноя до великого князя Рюрика и князей Великого Ростова" (на 9 страницах по материалам А.Я. Артынова). В примечании сказано следующее.
"Материалы по "Родословной царей..." не всегда соответствуют хронологии упоминания этих же имен в тексте рукописи. В отдельных именах есть расхождение по сравнению с рукописью. Цифра после имени указывает порядковый номер отца. По сравнению с материалами Артынова опущены некоторые повторяющиеся фразы, а также дублирующая хронология от потопа и введены следующие обозначения : (СР)-родоначальник славяно-русского народа; (РЮ)-родоначальник князя Рюрика; (РО)-родоначальник ростовских князей."
На стр. 210 автор книги пишет.
"Подробнее остановимся на событии, которое оказало огромное влияние на последующую судьбу восточных славян. Это Совет нижегородских и ростовских славян о выборе единого князя и объединении двух славянских -росских территорий в единое Русское государство. ...говорится, что знаменитые старейшины или князья Гостомысл в Новгороде и Бегислав в Ростове выгнали из своих пределов варягов, которым платили дань. Учитывая, что Рюрик был предводителем "мирных" варягов, то очевидно, что в то время очень четко подразделяли варягов на мирных и немирных. Мирные варяги-это поморские славяне, россы, а немирные славяне-это скандинавы, норманны. Долгие годы оставался загадкой этот немыслимый парадокс: только что изгнали варягов, которым платили тяжкую дань, и тут же отправились приглашать их княжить и владеть славянами. И вот этот парадокс разрешается наконец простым уточнением, что варяги были мирные и немирные. И с этим уточнением о так называемой норманнской теории можно навсегда забыть"

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Martell
сообщение 29.12.2010, 22:13
Сообщение #35


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1140
Регистрация: 15.1.2009
Пользователь №: 1496



И чем сие хуже данных незабвенного Валерия Павловича Юрковца?
Хоть и зуб на него имею, но его в этой теме точно не хватает!


--------------------
Слобода Рiп'iвка: R1a=59.4% I2=16.7% N1c=6.3% R1b=5.2% I1=3.1% G2=2.1% J1=2.1%

"Як барвинок сэрэд квитив, так и козак сэрэд людэй" Стара козацька думка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 29.12.2010, 22:35
Сообщение #36


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(Martell @ 30.12.2010, 0:13) *
И чем сие хуже данных незабвенного Валерия Павловича Юрковца?
Хоть и зуб на него имею, но его в этой теме точно не хватает!

На стр. 204 книги Ю.А. Яковлев пишет.

"Очень важным является сообщение, подтверждающее реальность Кия и его брата Щека. В Повести временных лет говорится, что если бы Кий был перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду. Как видно из рукописи (Р), одно другого не опровергает. Видимо, когда Кий поселился на месте будущего города, то был перевозчиком через Днепр, затем, когда родственники и другие пришлые люди из племени полян образовали на этом месте город, Кий стал князем.
Важным моментом является то, что в пределах столетия конкретизируется время основания Киева (393-492 гг.). Причем. если учесть, что сообщение о Кие в (Р) идет после похода Простена (вандал Гейзерих-мое примеч.) в Африку, а завоевание Северной Африки произошло примерно в 429-439 гг., то и время прихода Кия в Ростов и первое упоминание о Киеве следует относить к этому периоду. Кий и Щек были еще достаточно молоды-Щек увез княжну Вексу в Киев и женился на ней, поэтому основание Киева могло быть, по данным (Р), не ранее конца первой трети 5 в. Святой Дмитрий Ростовский в Летописи пишет: "Единъ точiю летописецъ описа основанiе Киева, лета отъ Рождества Хрiстова четыреста тридесятого" (81,ч.3,с. 13). Таким образом, приведенная дата основания Киева (430 г.) соответствует данным (Р)-конц первой трети 5 в. Можно отметить и хорошие связи Ростова и Киева, что доказывется взаимными браками между княжескими родами."
"Очевидно, что роль полян и Киева, который, походя с дружиной, смогли захватить Аскольд и Дир, в общеславянском масштабе во второй половине 9 века была незначительна. Это подтверждается еще и тем, что в делегации к поморским славянам-россам (варягам) среди других племен о полянах упоминания нет. Следовательно, нет и факта первоначального вхождения полян в образовавшееся Русское государство. И лишь спустя значительное время, после перенесения Олегом общеславянской столицы в Киев, начался его расцвет, который отмечен арабскими писателями, упомянувшими наряду с двумя другими княжествами (Новгородским и Ростовским) также и княжество во главе с Кием (Куяба)."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Krez_*
сообщение 29.12.2010, 22:39
Сообщение #37





Гости






Цитата(aklyosov @ 28.12.2010, 2:37) *
1. Немного в сторону от темы, но на самом деле в ней же. Говоря о перевороте, учиненном Романовыми, что неточного Вы найдете вот в этом моем фрагменте из одного из очерков? Здесь описана предистория и история утверждения Михаила Романова на царство.
2. В 1604 году, когда сыну боярскому Ивану Клёсову было 24 года, в истории России началось Смутное время.
3. В октябре 1604 года Димитрий Самозванец (Лжедмитрий I) вошел в пределы Московского государства и направился к Курскому краю. Путивль, верный Борису Годунову, поначалу встретил поляков и казаков Димитрия «огненным боем», но воевода Путивля был повязан своими же, и город в ноябре был сдан. Вскоре был сдан и Курск, но сдан стрельцами [5]. После смерти Годунова русское войско перешло на сторону Димитрия. В июне 1605 года был убит наследник Бориса Годунова, царевич Федор, в июле Димитрия признала как своего сына вдова Ивана Грозного, она же мать царевича Дмитрия, и в конце того же месяца Димитрий венчался в Москве на царство. Но ненадолго, был убит меньше чем через год, в мае 1606-го. Мать царевича перед этим повинилась, что признала не по правде.
4. Царем стал Василий Шуйский, на четыре года. Городовые дворяне, в том числе курские, на избрании нового царя не присутствовали. Смутное время продолжалось.
5. Появился Лжедмитрий II, «тушинский вор», пошли бунты против Шуйского, в Тушине в 1608 году образовался параллельный «царский» двор, и было «Московское осадное сидение». Впоследствии за «осадное сидение и неотъезд к Тушинскому вору» дворянам и детям боярским по указу царя Василия Шуйского активно раздавались «в вотчину из поместья со ста четей по двадцати четей». То есть поместья увеличивались на 20% по территории. Эти грамоты при следующем царе, Михаиле Федоровиче Романове, надо было обменять на новые в поместном приказе после проверки.
6. Через четыре месяца Лжедмитрий II был убит. Война с поляками продолжалась, и в 1611-1612 годах князь, стольник и воевода Дмитрий Пожарский и нижегородский гражданин Кузьма Минин формируют в Ярославле народное (земское) ополчение и в октябре 1612-го освобождают Москву от поляков и литовцев.
7. Все это смутное время, все девять лет войн, неразберихи и рваного межцарствия, курские дворяне и дети боярские продолжали нести полковую, городовую и сторожевую службу, при всей ее нестабильности и неустройствах. Указ Боярской Думы постановил выйти всем дворянам без исключения на службу 29 мая 1611 года, и у тех, кто не вышел, были отобраны поместья. При этом Указ специально отмечал – «Не отнимать поместий у жен и детей умерших и побитых дворян» [1]. Последующим указом 30 июня 1611 года было постановлено – «поместья и вотчины, розданные без земского приговора, отобрать назад и раздать поместные и вотчинные земли беспоместным и разоренным детям боярским». Имелись в виду поместья, разданные по указам Лжедмитрия в Тушине, и польско-русским правительством в Москве, и русским правительством «всей земли» под Москвою, и в польском лагере под Смоленском, и в шведском лагере в Новгороде [1].
8. В 1613 году на престол всходит Михаил Федорович Романов, в свои неполные 17 лет. Из Курского края на Соборе 1613 года, избравшем государя, была целая делегация из дворян и детей боярских. Все они подписались на Утвержденной грамоте за Курскую землю [1].
9. Период царствования Михаила, с 1613 по 1645 год, для дворян и детей боярских курчен был насыщен военно-боевыми событиями. Это было время упорядочения и устройства государственной жизни, время возрождения России, но и время на юго-западных границах смертельно опасное. Так в чем мог принимать непосредственное участие сын боярский рейтарской службы Иван Клёсов? О рейтарах поговорим чуть позже, а пока – об общей службе дворян и детей боярских.


Уважаемый aklyosov !

В конце года мы все немного в запарке. Сегодня занимался оформлением и отправкой апелляции в арбитражный суд и т.д и т.п. Почта-банк-почта-юрфира-банк-пробки...

Хотел порассуждать над вашим эссе.

1. Поиск неточностей это утеха для завистников, которым нужно ухватить сомнительный промах оппонента и из него надуть слона неприязни и презрения.

2. Очень приятно встретить в вашем лице потомка боярина Руси. В любом случае бояре начала 17 века это потомки небогатых княжат Руси 14-15 веков.

3. Рюрикович тот, кто духом превосходит всех оппонетов и врагов. "Если хилый, сразу в гроб..."

4. Шуйские слабоваты оказалиь при большом гоноре. Кроме понтов необходимо иметь силу воли и духа.

5. Легко распоряжаться не своими землями и богатствами.

6. Минин и Пожарский скинулись своими деньжатами и сформировали войско наемников, которое пролучало зарплату от 50 до 30 рублей в год, в зависимости от вооружения и чина.
К этому войску наемников примкнули "ополченцы" с рогатинами, ведь простые горажане были вооружены в то время рогатинами - страшное оружие, если наточить ножичком! laugh.gif
Вывод - с тех пор в России все выборы и перевороты осуществляются только за деньги, никаких народных волнений бесплатно не бывает.

7. Для варяга никакое поместье не нужно - мечь и булава, немного алкоголя и смерть врагам!

8. В 1613 году никто на престол не взошел. Царем и Великим Князем Московским с 1610 до 1634 года был Владислав Ваза, сынок польского короля, которому в 1613 году было тоже лет 18-ть.

Михаил Романов назывался государь. Его матушка - Государыня.

Его батюшка Федя, по совместительству Патриарх Московский и Всея Руси, был как раз Великий Государь Московского царства.

Великим Князем и Царем Московитов был Владислав.

Ваши предки подписали эту грамоту, став участниками государственного переворота.

Если бы в Москве выбрали государем Рюриковича из Московских князей - Князя Пожарского - героя войны, то Московское царство имело бы статус суверенного государства, а так стало вассальным образованием сначала Речи Посполитой и Швеции, потом после смерти Петра Первого - вассалом немцев и Императора Австро-Венгерской империи.

9. Вы в курсе, что граница Речи Посполитой проходила в 100 км на запад от Москвы?

Ратных дел ваших предков я не знаю, просветите, пожалуйста.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
shekhol
сообщение 30.12.2010, 3:43
Сообщение #38


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 13
Регистрация: 10.12.2008
Пользователь №: 1326



Уважаемый Анатолий Алексеевич,

скорости мутаций, приведённые ниже - это актуальные скорости?

Y-STR Mutation Rates
Green: Chandler Rates
Yellow: Little Estimates *
Orange: SMGF Rates


1 393 0.00076
2 390 0.00311
3 19 0.00151
4 391 0.00265
5 385a 0.00226
6 385b 0.00226
7 426 0.00009
8 388 0.00022
9 439 0.00477
10 389i 0.00186
11 392 0.00052
12 389ii 0.00242
13 458 0.00814
14 459a 0.00132
15 459b 0.00132
16 455 0.00016
17 454 0.00016
18 447 0.00264
19 437 0.00099
20 448 0.00135
21 449 0.00838
22 464a 0.00566
23 464b 0.00566
24 464c 0.00566
25 464d 0.00566
26 460 0.00402
27 GATAH4 0.00208
28 YCAIIa 0.00123
29 YCAIIb 0.00123
30 456 0.00735
31 607 0.00411
32 576 0.01022
33 570 0.00790
34 CDYa 0.03531
35 CDYb 0.03531
36 442 0.00324
37 438 0.00055
38 531 0.00104
39 578 0.00029
40 395S1a 0.00053
41 395S1b 0.00029
42 590 0.00017
43 537 0.00095
44 641 0.00017
45 472 0.00001
46 406S1 0.00159
47 511 0.00145
48 425 0.00016
49 413a 0.00920
50 413b 0.00175
51 557 0.00345
52 594 0.00030
53 436 0.00014
54 490 0.00049
55 534 0.00662
56 450 0.00061
57 444 0.00279
58 481 0.01079
59 520 0.00157
60 446 0.00267
61 617 0.00124
62 568 0.00068
63 487 0.00099
64 572 0.00115
65 640 0.00047
66 492 0.00018
67 565 0.00102
68 461 0.00233
69 462 0.00053
70 A10 0.00379
71 C4 0.00236
72 B10 0.00093
73 441 0.00132
74 444 0.00067
75 445 0.00296
76 446 0.00095
77 452 0.00314
78 463 0.00162

* Based on gene diversity comparisons for a set of R1b haplotypes with a star-shaped phylogram
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...enealogy/MR.htm
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 30.12.2010, 5:43
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Krez,

В мои планы не входило детальное обсуждение моего очерка про дворян и детей боярских. Вопрос был в другом - ВЫ говорили о государственном ПЕРЕВОРОТЕ Романовых, я писал о Соборе 1613 года, ИЗБРАВШЕМ Государя. Вот я и спрашивал - что в этом неточного?

Вы же написали -

>1. Поиск неточностей это утеха для завистников, которым нужно ухватить сомнительный промах оппонента и из него надуть слона неприязни и презрения.

Это, конечно, далеко не всегда так. Если выявление неточностей сопровождается их исправлением, это дело благое. Если же никакого исправления нет, а начинается юродство - в таком случае Вы правы.

>2. Очень приятно встретить в вашем лице предка боярина Руси. В любом случае бояре начала 17 века это потомки небогатых княжат Руси 14-15 веков.

Да, спасибо. Только не предка, а потомка. И не боярина, а сына боярского, строго говоря. До самого боярина я пока не докопался. Остальное - возможно; я не знаю.

>3. Рюрикович тот, кто духом превосходит всех оппонетов и врагов. "Если хилый, сразу в гроб..."

Уважаемый Krez, мы же не на митинге. Просьба вернуться в академическое русло и стиль.

Поэтому несколько остальных Ваших последующих комментариев я опускаю.

Цитата(Krez @ 29.12.2010, 14:39) *
Цитата(aklyosov @ 28.12.2010, 2:37) *

8. В 1613 году на престол всходит Михаил Федорович Романов, в свои неполные 17 лет. Из Курского края на Соборе 1613 года, избравшем государя, была целая делегация из дворян и детей боярских. Все они подписались на Утвержденной грамоте за Курскую землю [1].


8. В 1613 году никто на престол не взошел. Царем и Великим Князем Московским с 1610 до 1634 года был Владислав Ваза, сынок польского короля, которому в 1613 году было тоже лет 18-ть.


Понятно. То есть Вы в принципе отвергаете историографию, начиная с 1613 года. Ну ладно, к ДНК-генеалогии это отношения не имеет.

Цитата(Krez @ 29.12.2010, 14:39) *
Цитата(aklyosov @ 28.12.2010, 2:37) *

8. ...Из Курского края на Соборе 1613 года, избравшем государя, была целая делегация из дворян и детей боярских. Все они подписались на Утвержденной грамоте за Курскую землю [1].

Ваши предки подписали эту грамоту, став участниками государственного переворота.


Возможно. С этим мы разберемся, проанализировав ДНК-генеалогию Вашей линии. Тогда и станет яснее.

Цитата(Krez @ 29.12.2010, 14:39) *
Цитата(aklyosov @ 28.12.2010, 2:37) *


9. Период царствования Михаила, с 1613 по 1645 год, для дворян и детей боярских курчен был насыщен военно-боевыми событиями. Это было время упорядочения и устройства государственной жизни, время возрождения России, но и время на юго-западных границах смертельно опасное.


Ратных дел ваших предков я не знаю, просветите, пожалуйста.


Так уже просветил, большой исторический очерк-исследование об этом. Вестник, 2008 (август), том 1, №3,стр. 514-554.

http://www.lulu.com/items/volume_63/359500...int/3595786.pdf

Вот, например:

Поражают громадные расстояния, которые должны были преодолевать регулярные сторожевые разъезды местных дворян, детей боярских и казаков в обширных степных окраинах Московского государства. В боярском приговоре 1571 года было сказано: «А посылати на Донецкия сторожи детей боярских... А служити с поместий и посадских земель, да с денежнаго жалования». Сторожевые разъезды отстояли друг от друга на полдня, на день, а порой и на два и три дня конного пути. Тем не менее, между ними была постоянная связь. В донецкой степи, например, было семь сторож (застав), причем ближайшая от Рыльска и Путивля отстояла на четыре дня конного пути, более 300 верст по лесам, болотам, степям. Последняя, седьмая, отстояла от Рыльска и Путивля на 430-450 верст. И все это – в пределах татарских кочевищ. Для доставки вестей бывшие на сторожах дети боярские должны были проскакать эти громадные протяжения, да еще часто по территории неприятеля. Так что сторожевая служба считалась исключительно трудной и опасной. Места те политы кровью дворян и детей боярских. Как пишет А.А. Танков, цитируя старые источники, «не столь часты деревья в лесу, как татарские кони в поле, их можно уподобить туче, которая появляется на горизонте и, приближаясь, более и более увеличивается. Вид их легионов наведет ужас на воина самого храброго. У каждого татарина имеется еще по две запасных лошади... в случае преследования татарин, несясь во весь опор, перескакивает с усталого коня на заводного, прежний конь начинает скакать с правой стороны своего хозяина, чтобы тот, в случае нужды, мог снова перескочить на него».

Вот с такой грозной силой и боролись ополчения дворян и детей боярских Курского края. Среди них были дети боярские Иван Клёсов и его сын Кирей, и сын Кирея Сергей, и сын Сергея Кондрат, и братья Кондрата Василий и Максим, о которых речь шла выше, и сын Кондрата Афанасий Клёсов. А также братья Кирея Савва и Лука Клёсовы, сын Саввы Остахей (сын боярский, призывы на службу в 1626 г. [7], 1636 г. [8], 1639 г. [9] и 1645 г. [10]), сын Остахея Иван (рейтар, призыв 1675 г. [11]), сын Ивана Михаил (рейтар, призыв 1697 г. [12]), сын Луки Антон (сын боярский, призыв 1639 г. [13] и 1645 г. [14]), сын Кирея Прокофий (рейтар, призыв 1675 г. [15] и 1682 г. [16]), сын Прокофия Иван (рейтар, призыв 1697 г. [17]), брат Ивана Антип (городовой службы, призыв 1697 г. [18]). И, помимо них и вместе с ними Иов Клёсов и сын его Самойла (рейтар, призыв 1697 г. [19]), Дементий Клёсов и сын его Афанасий (сын боярский, призыв 1630 г. [20]), сын Афанасия Павел (рейтар, призыв 1675 г. [21]), сын Павла Потап (копейщик, призыв 1697 г., [22]), Карп Клёсов и сын его Леон (рейтар, призыв 1697 г. [23]), брат Леона Михаил (городовой службы, призыв 1697 г. [24]), еще один Леон Клёсов и сын его Степан (того же призыва 1697 г., рейтар [25]), Тимофей Клёсов и сын его Савва (сын боярский, призыв 1645 г. [26]), Кирилл Клёсов и сын его Трофим (городовой службы, призыв 1697 г. [27], и Захар Клёсов, пушкарь, призыв 1645 г. [28].

Все тридцать два Клёсовых – курские. Курчены, как тогда говорили.

Времена те для жизни в Курском крае были опасные. В переписных полоняничных книгах того времени шли бесконечные записи о татарских набегах на города, деревни и поместья и уводе ими пленников. Напомню, что поместье Ивана Клёсова было образовано в 1639 году. Через пять лет, в 1646 году на Курский уезд произошел крупный набег татар. Как пишет А. Танков, «Из списка полоняников видно, что из 34 дворянских поместий Курского уезда были схвачены дворяне – старики и малолетние, дворянки – женщины и девушки, таким образом 34 дворянских семейства были повлечены татарами в тяжкое рабство. За ними вели крестьян с их семействами… Тридцать четыре поместья было разорено и дымилось в развалинах… Азиатские хищники, возбужденные своею хищническою удачей в Курском уезде, не спешили оставлять пределов Курского края, а двинулись своей ордой в Рыльский уезд. Здесь в начале они действовали успешно, но потом храбрый отряд рыльских ратных людей в жаркой битве с татарами отбил у кочевников Курчан детей боярских и их жен и детей, мальчиков и девушек, и крестьян с семействами их, всего – 439 человек». И далее – «Недаром у каждого дворянина и сына боярского, у всякого помещика все его доспехи и вооружение висело на стене у его кровати».

И еще, например. Это - Казикерменский поход, часть похода Петра I на Азов:

Тем временем отряд курян, среди которых был рейтар Кондрат Клёсов, под началом курского воеводы Ильи Михайловича Дмитриева-Мамонова в конце июля того же года взял турецкую крепость Казикермен в низовье Днепра. В штурме крепости принимали участие также гетман Иван Мазепа во главе казацкого войска, и боярин Б.П. Шереметев со вспомогательным московским конным и пешим войском. Обстрел крепости продолжался пять дней ««неусыпно денно и нощно из пушек и мелкого оружия, бросаемый из мортир бомбы», по описаниям казацкого летописца Самийла Величка. По его же описаниям, «одного вечера в Казикермен было заброшено несколько десятков бомб и малых гранат, стреляли из всех обозов. Как будто от молнии, все было освещено в тот темный вечер». В итоге через подкоп стена была сломана, и объединенные войска ворвались в крепость. Рукопашный бой длился пять часов, и в итоге Казикермен капитулировал. Из двух соседних турецких крепостей, Аслам-кермена и Муберек-кермена, гарнизон бежал в Крым, покинув большие пушки. За эту операцию Мазепа был награжден орденом св. Андрея Первозванного.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 30.12.2010, 5:58
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(shekhol @ 29.12.2010, 19:43) *
скорости мутаций, приведённые ниже - это актуальные скорости?

Y-STR Mutation Rates
Green: Chandler Rates
Yellow: Little Estimates *
Orange: SMGF Rates


1 393 0.00076
2 390 0.00311
3 19 0.00151
4 391 0.00265
5 385a 0.00226
6 385b 0.00226
7 426 0.00009
8 388 0.00022
9 439 0.00477
10 389i 0.00186
11 392 0.00052
12 389ii 0.00242
(...)
* Based on gene diversity comparisons...


Нет.

Это - оценочные величины, каждая из которых значительно прыгает вокруг некой величины, пока неизвестной. Но суммы их, в которой эти прыжки в целом усредняются, неплохо соответствуют реалиям.

Другими словами, каждой из этих величин по отдельности особенно доверять нельзя, и строить расчеты на этих отдельных величинах тем более нельзя.

Вот - свидетельство. Первая величина у Чандлера (DYS393), определенная им по перебору большого числа гаплотипов, и равная 0.00076 (мутаций на маркер на поколение) при ПРЯМОМ определении в парах отец-сын равна 0.00171 (Ballantyne et al, 2010), а в другой серии опытов - 0.00103 (Burgarella et al, 2010). И эти две последние величины - тоже с погрешностями порядка 100%.

Как видите, величины различаются более чем в два раза. О каких расчетах можно при этом говорить?

И так - по всем маркерам. Например, по второму маркеру (DYS390) у Чандлера 0.00311, у Баллантайн 0.00114, у Бургарелла 0.00212.

По третьему маркеру 0.00151 -- 0.00399 -- 0.00219.

По 12-му маркеру 0.00242 -- 0.00344 -- 0.00317.

Это все расссмотрено и анализ проведен в Вестнике за ноябрь 2010 года, том 3, №11, стр. 1853-1860 и 1861-1865.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.12.2019, 9:15
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU