Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Африканские Народы, Африканское кроворазделение
Dogon
сообщение 17.5.2009, 9:07
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(asan-kaygy @ 17.5.2009, 9:50) *
А как же койсанская раса, они тоже африканцы и живут южнее Сахары. smile.gif


А тут всё просто. Койсанцы (возможно, и пигмеи?) не будут включены в состав субсахарских африканцев. Отдельно их надо рассматривать. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 17.5.2009, 9:20
Сообщение #22


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Valikhan @ 17.5.2009, 10:02) *
Не понял этой реплики. Для меня достаточно того, что несколько десятков МИЛЛИОНОВ чернокожих, вне зависимости от географического расположения, воспринимают это слово как оскорбление. В среде чернокожих американцев его употребляют в основном представители маргинальных слоёв общества, также в качестве оскорбления, своего рода характеристика синдрома "дяди Тома" - синдром раба.

Ок, ну тогда предлагайте как нужно называть их


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 18.5.2009, 14:00
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Valikhan @ 17.5.2009, 2:33) *
Здесь довольно часто участники употребляют слово "негр". Если бы я был чернокожим, мне было бы крайне неприятно встретить это слово здесь на форуме где, как мне казалось, запрещена любая расистско-шовинистическая пропаганда.
Словесные перегибы американской политкорректности уже стали международным анегдотом. Зачем тащить тамошний абсурд в русский язык?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 18.5.2009, 14:15
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



На русскоязычном форуме следует руководствоваться значениями русской речи.

Большая Советская Инциклопедия:
Цитата
Негры(франц. nègre, исп. negro, от лат. niger — чёрный), принятое во многих языках название людей негроидной расы. 1) Н. — коренное население Тропической и Южной Африки. Употребление термина "Н." как общего этнического названия неправильно, так как к Н. в Африке относится большое число различных народов и племён, говорящих на языках многих семей и групп: банту, восточной бантоидной, гур, атлантической, нилотской и др. Численность Н. в Африке свыше 200 млн. чел. (1971, оценка). Самими африканцами название "Н." не употребляется. 2) В Америке Н. — потомки разноплемённых невольников, ввезённых из Африки в 16—19 вв., в значительной мере смешавшиеся с белым и отчасти с индейским населением и принявшие господствующие языки — английский, португальский, испанский, французский, голландский. Численность (1971, оценка) около 100 млн. чел. (более 2/3 из них — мулаты), в том числе около 23 млн. — в США, около 25 млн. — в Бразилии. Большинство остальных Н. сосредоточено в бассейне Карибского моря. Н. Америки образуют отдельные народы в Гаити, Ямайке, Гайане, Суринаме, а также на Барбадосе и некоторых других Малых Антильских островах, где они являются основным населением; в некоторых странах Н. входят в состав основных народов этих стран — американцев США, бразильцев, кубинцев, венесуэльцев, колумбийцев, пуэрториканцев и др. Н. американских стран (за исключением социалистической Кубы) обычно принадлежат к наиболее угнетённым слоям трудящихся. Хотя в 60-х гг. 20 в. в упорной борьбе за равные гражданские права Н. США добились определённых успехов, они подвергаются фактической сегрегации (большинство их живёт в так называемых чёрных гетто) и дискриминации при найме на работу, в условиях и оплате труда, образовании, медицинском обслуживании и т.д.


Где здесь оскорбительное значение у слова негр?

Если американцы решили что в своей речи у них негр - оскорбление, то, вероятно, стоит на американских форумах учитывать этот факт. А забегать к русским и начинать их виноватить в нарушении норм чужого языка, это вызывает лично у меня недоумение.

Нам что, теперь и на слово блондин стоит обижаться? laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 18.5.2009, 14:46
Сообщение #25


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Павел Шварёв @ 18.5.2009, 15:15) *
На русскоязычном форуме следует руководствоваться значениями русской речи.
Если американцы решили что в своей речи у них негр - оскорбление, то, вероятно, стоит на американских форумах учитывать этот факт. А забегать к русским и начинать их виноватить в нарушении норм чужого языка, это вызывает лично у меня недоумение.

Нам что, теперь и на слово блондин стоит обижаться? laugh.gif

Как меня учили в моей родной школе по родным учебникам географии, что в Китае живут китайцы, а в Африке - негры, ТАК И БУДУ ГОВОРИТЬ. Как только будет у нас в стране принято какое-то новое наименование, я немедленно подчинюсь новым правилам.
Если приеду в Америку, то буду говорить как у них принято: "афроамериканцы".
P.S. Интересно, а принадлежность к НЕГРОИДНОЙ расе" как они теперь называют?

Сообщение отредактировал Karzhavin - 18.5.2009, 17:18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 19.5.2009, 19:14
Сообщение #26


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



А забегать к русским и начинать их виноватить в нарушении норм чужого языка, это вызывает лично у меня недоумение.

Дело не в американской политкорректности и политических пристрастиях, а в элементарном уважении к людям. А то, что вы будете вести себя по-разному в своём или чужом кругу, называется двойными стандартами. Отсюда можно сделать вывод, что вы на этом сайте называете таджика братом, в кругу же русских "чуркой" или как там сейчас принято у шовинистов - "Равшан и Джамшуд"? И оправдывать это тем, что так принято в российской прессе.



--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 19.5.2009, 19:26
Сообщение #27





Гости






Цитата(Valikhan @ 19.5.2009, 20:14) *
А забегать к русским и начинать их виноватить в нарушении норм чужого языка, это вызывает лично у меня недоумение.


Что-то я Вас не понял и тоже в недоумении. Слово "негр" в отличии от "чурки" никакого уничижительного смысла в русском языке не несёт и является языковой нормой. Аллюзии же с иностранными языками могут завести далеко. Придётся Пекин в Бейджин переделать, а американских индейцев - в индийцев, иначе китайцы и американцы могут обидеться. Я уже не говорю, что подумают НА Украине.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.5.2009, 20:00
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Господа, а был ли мальчик?

Попытался вспомнить, когда в последний раз читал или слышал в СМИ слово "негр". Удалось припомнить только начало 80-х, когда в прессе Карла Льюиса (кто постарше, помнят, кто это такой) называли "выдающимся негритянским спортсменом". Так что хотим мы того или нет, но слово уходит, как ушли когда-то "городовой" и "вагоновожатый". Но в идиомах, бесспорно, останется ("пахать как негр" и т.п.)

P.S. Уточняю, в российских/советских СМИ. Не думаю, что наши коммунистические идеологи так уж прислушивались к веяниям английского языка. Но слово, о котором идет речь, тоже пытались избегать.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 19.5.2009, 20:00
Сообщение #29


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Кажется, каждый останется при своём мнении. Если посмотрите на тенденции изменений, то обратите внимание, как одни иностранные заимствования в русском языке заменяются другими. И в русском языке это слово также приобретает уничижительный оттенок.
Когда употребив это слово на международной конференции и нарвавшись на, в лучшем случае, недоумённый взгляд, вы тоже начнёте обьяснять правила русского языка? Или предпочтёте избежать этого? А если постараетесь избежать, то следовательно, вы понимаете двусмысленность ситуации.



--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 19.5.2009, 20:03
Сообщение #30


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Цитата(Igor1961 @ 19.5.2009, 12:00) *
Господа, а был ли мальчик?

Попытался вспомнить, когда в последний раз читал или слышал в СМИ слово "негр". Удалось припомнить только начало 80-х, когда в прессе Карла Льюиса (кто постарше, помнят, кто это такой) называли "выдающимся негритянским спортсменом". Так что хотим мы того или нет, но слово уходит, как ушли когда-то "городовой" и "вагоновожатый". Но в идомах, бесспорно, останется ("пахать как негр" и т.п.)


Вы меня опередили на несколько секунд smile.gif


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 19.5.2009, 20:33
Сообщение #31


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Igor1961 @ 19.5.2009, 20:00) *
Господа, а был ли мальчик?

Попытался вспомнить, когда в последний раз читал или слышал в СМИ слово "негр". Удалось припомнить только начало 80-х, когда в прессе Карла Льюиса (кто постарше, помнят, кто это такой) называли "выдающимся негритянским спортсменом". Так что хотим мы того или нет, но слово уходит, как ушли когда-то "городовой" и "вагоновожатый". Но в идиомах, бесспорно, останется ("пахать как негр" и т.п.)

Интересно, а каким словом У НАС заменяют в СМИ слово "негр"?
А как теперь представителей, скажем, Африки именуют, только по названиям страняы проживания? А как теперь именуют негроидную расу? Афроамериканской? Мне уже сильно интересно стало.
P.S. Вообще забавно: американцы из-за своих внутренних проблем с сегрегацией и прочими притеснениями негров у себя в стране сейчас вынуждены их именовать афроамериканцами (т.е., американцы, но не совсем, что ли, поскольку есть просто американцы?). Так сразу весь мир выстроился по американской указке и давай талдычить то же самое.
Кстати, а наименование "белый американец", в котором упоминается цвет кожи, это что - не сегрегация наоборот? Замечу, что сами себя афроамериканцы, по-моему, именуют "черный брат" при обращении друг к другу (по крайней мере, в американских фильмах с хорошим переводом этот именно так).
Хочу спросить, а что, у нас в стране слово "негр" ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАНО УНИЧИЖИТЕЛЬНЫМ? ЕСЛИ НЕТ, то и не стоит бежать впереди паровоза.

P.P.S. Вот уйдет слово "негр" естественным путем, а не по чьей-то указке, тогда и будем ругать тех, кто не соблюдает общественных норм (я - первый закончу)
Также, если большинство на этом Форуме как ОЧЕНЬ УВАЖАЕМАЯ мною общественность посчитают использование слова "негр" недопустимым, я немедленно и с удовольствием подчинюсь. Голосование мы вполне можем произвести.
Есть еще один вариант: например, уважаемые мною Igor1961 и Valikhan считают слово "негр" неприемлемым. Следовательно, при обращении к ним обязуюсь этого слова не использовать в знак уважения к собеседникам.

Сообщение отредактировал Karzhavin - 19.5.2009, 20:36
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 19.5.2009, 21:46
Сообщение #32


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Ну, ребяты, живу в Москве, да всё никак не видел ни одного америконегритянина, ни одного евронегритянина, или там, америконегритянина, а вот настоящие негры из таких стран, как Нигерии, Патриса Лумумбы и Анголы встречаются, не знаю уж, как у вас.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Clavis
сообщение 19.5.2009, 21:59
Сообщение #33


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



Кроме сферы СМИ, есть сфера культуры.
Я уже упоминал "Зимовье зверей", в связи с вот этой песней:
Текст песни про негра
Что-то я не найду в этом использовании ничего оскорбительного. И не пойму, как авторы песни должны были заменить слово "негр", чтобы никого не обидеть.


--------------------
Kit Number is 124854
Y+mito_search RK448
ydna.ru ID 3b276d
Y-ДНК: G2a3b1 (без SNP, по аналогам)
mito -ДНК: HV9 (ранее известная как HV3a)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 19.5.2009, 22:12
Сообщение #34





Гости






А "двенадцать негритят?" - очень нежная в переводе песенка, грустно-оптимистическая. smile.gif

Но, кроме шуток, любое слово может приобрести уничижительный смысл в процессе употребления, ЕСЛИ таковой будет в него постоянно вкладываться. Такое уже случилось на Руси со словом "жид". Или "трахнуть". Для приличного общества они уже к употреблению негожи.

Не хотелось бы, чтобы и с негром такое случилось. От нас зависит. А обидно обозвать можно и афроамериканцем. Интонация рулит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 19.5.2009, 23:31
Сообщение #35


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Употребление слова "негр" это всего лишь частный случай. Сама расовая квалификация устарела, ей в обед 100 лет будет. Как разделили людей когда-то по цвету кожи, причислив австралийских аборигенов в одну группу к африканцам, так и продолжают делать. Нет рас как таковых. Есть гаплогруппы. Или же этносы, как группы людей обьединённых общими - культурой, традициями, языком, местом проживания, религией (добавьте если что-то упустил) - в совокупности всех признаков или большей их части. Не меньшее значение имеет самоидентификация людей. Чернокожие в России, дети от смешанных браков, читают себя русскими, несмотря на цвет кожи.

ЗЫ На авторитетов сослаться не могу, т.к. это моё частное мнение.


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 20.5.2009, 0:02
Сообщение #36


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



В США чёрное население так и называется официально - "black", в буквальном переводе чёрное. Но никак не негры.
Ещё раз, пожалуйста, не мешайте политику с обычной вежливостью. Ваши политические пристрастия не имеют ничего общего с уважением личности.


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 20.5.2009, 1:39
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Valikhan @ 20.5.2009, 0:02) *
В США чёрное население так и называется официально - "black", в буквальном переводе чёрное. Но никак не негры.

Так и негр переводится с испанского на английский как black.
В этом и весь маразм, черный говорить на испанском нельзя по всей вселенной, а по английски пожалуста.

И хочу конкретизировать мысль уважаемого КИ и зараз ответить на пост Игоря 1961 о тонких эмоциональных оценочных изменениях в языке. Если изминения происходят сами по себе эволюционным путем, то это естественно, но если начинается компания типа американских лингвистических игрищ с политкорректностью, то это означает что происходит сознательная манипуляция общественным сознанием. Скажу честно, мне идея манипулироваться по чьему-то хотению, особенно если хотетель находится вне моей страны, не очень по душе, хочется сопротивляться. И бедные негры тут не причем, я я не фашист.

Кстати вчера вышел указ о борьбе с фальсификацией истории, думаю последней каплей у наших властей были недавние попытки завиноватить нас по вопросу второй мировой войны. Перед днем победы товарищи бывшие союзники на информационном поле сосредоточили внимание общественности на вопросе оттраханых немок, концлагерей уже как бы получается и не было, германский фашизм белый и пушистый, и мы не потеряли 20 миллионов загоняя их обратно в стойло.

Возвращаясь к неграм. Валихан, Вы в курсе, что во времена гражданской войны в Америке северяне возвращали южанам беглых рабов?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 20.5.2009, 2:21
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Karzhavin @ 20.5.2009, 2:33) *
Интересно, а каким словом У НАС заменяют в СМИ слово "негр"?
А как теперь представителей, скажем, Африки именуют, только по названиям страняы проживания? А как теперь именуют


Сейчас - калькой с американско-английского (что ИМХО и лежит в основе эмоционального накала дискуссии). В советское время - по-разному, но слово избегалось, тем не менее. Если и писали, то как собирательный термин - "негритянский", "негры-рабы", "негроидная раса" и т.д. Я лично не помню, чтобы, к примеру, про конкретных Луи Армстронга или Нельсона Манделу писали "негр". В 70-е годы, во всяком случае. Это и есть естественная жизнь слов. Просто политика, как верно заметил Павел, внесла неожиданный поворот в эту тему.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 20.5.2009, 2:59
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Igor1961 @ 20.5.2009, 3:21) *
Я лично не помню, чтобы, к примеру, про конкретных Луи Армстронга или Нельсона Манделу писали "негр". В 70-е годы, во всяком случае. Это и есть естественная жизнь слов. Просто политика, как верно заметил Павел, внесла неожиданный поворот в эту тему.

Результат поиска по яндексу "Луи Армстронг негритянский".
Игорь, мне в общем не хотелось бы спорит с братом из-за этого далекого от нас вопроса. Хочу только заметить, что обвинять меня в шовинизме и фашизме у Валихана не было оснований. Мой дед лежит где-то непохороненный под Ржевом, и все генеалогические проекты, которые я начинал Онамастикон Веселовского, форум ВГД, Родство, Вся Москва 1901, Днатрии, Российский Фамильный индекс, РГД - произошли от изначального желания найти сведения о своем деде, и о его семье, а как я боролся с разномастными шовинистами старожилы форума должны хорошо помнить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 20.5.2009, 4:03
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Павел Шварёв @ 20.5.2009, 8:59) *
Результат поиска по яндексу "Луи Армстронг негритянский".
Игорь, мне в общем не хотелось бы спорит с братом из-за этого далекого от нас вопроса. Хочу только заметить, что обвинять меня в шовинизме и фашизме у Валихана не было оснований. Мой дед лежит где-то непохороненный под Ржевом, и все генеалогические проекты которые я начинал (Онамастикон Веселовского, форум ВГД, Родство, Вся Москва 1901, Днатрии, Российский Фамильный индекс, РГД - произошли от изначального желания найти сведения о своем деде, и о его семье, а как я боролся с разномастными шовинистами старожилы форума должны хорошо помнить.


Уважамый Павел, очень ценю Вашу взвешенную, но жесткую позицию по отношению к шовинизму. Если бы не Вы, форум рисковал бы скатиться к подобию кухонных разборок.

Что касается многострадального негра, то это слово, судя по всему, стало приобретать в русском языке уничижительный оттенок задолго до эры политкорректности и по совершенно независимым от нее причинам. На мой взгляд, оттого, что вошло в ряд негативных по смыслу поговорок ("работайте, негры, солнце еше высоко" и т.п.). Произошло стилистическое снижение слова "негр" по отношению к конкретному человеку, при абсолютно нейтральных производных от него. Ссылки на Луи Армстронга косвенно это подтвержлают. Согласно нынешней литературной норме, фразы "негритянский фольклор", "негритянская музыка" нейтральны, но слово "негр" (если не делать уточнений) вытесняется в тот же эмоционально окрашенный стилистический слой, что и "мент", "работяга" или "алкаш".

Участники дискуссии, видимо, не вполне почувствовали тонкие стилистические различия в употреблении. Каждый прав по-своему. То, что вызывает нарекания, так это попытки наложить табу на сам безобидный по этимологии корень. Выглядят такие попытки в самом деле топорными и глупыми. Не надо телегу ставить впереди лошади и пытаться выглядеть святее Папы Римского, коверкая живой язык.

Надеюсь, что удастся на этом поставить точку и перейти к собственно предмету темы. Если не забыли, о чем она smile.gif

P.S. Студентов из Ун-та Лумумбы в прессе называли африканскими, на студенческом жаргоне - "снежками".


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 6:05
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU