Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник, Том 5, № 8, Август 2012
aklyosov
сообщение 14.8.2012, 3:30
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Вышел Вестник за август, том 5, № 8, 2012. Скачивание бесплатное, по кнопке выше справа.

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Оглавление . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 965

Фантазии Тилака о полярной прародине ариев. А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . 966

Этническая принадлежность cкифо-cарматов. N. Kisamov. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 979

Nasidze’s Kayi and Gelons. N. Kisamov. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1013

О гаплогруппе «J1d», которой нет в номенклатуре и в классификации
гаплогрупп и субкладов. А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1020

Датировки гаплогрупп Y-хромосомы по мутациям в гаплотипах (STR)
в сравнении с датировкой по снипам (SNP) по данным проекта «1000 геномов»:
поучительная история. А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1026

Уточнение определений. Отзыв на комментарии А.А. Клёсова
к статье А.В. Кириллова «Союз лингвистики и ДНК-генеалогии»
А.В. Кириллов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1035

Уточнение концепций. Ответ редактора на «Уточнение определений»
А. А. Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1050

Ладожская импактно-вулканическая структура. В.П. Юрковец. . . . . . . . . . . . . . . . 1059

Кранотипическое ASD датирование предков выборок черепов.
В.А. Рыжков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1086

Шаманство вокруг ДНК-генеалогии и «труды» Чоро Тукембаева
А. А. Клёсов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1119

ДИСКУССИИ - DISCUSSIONS . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1131

On Glottochronology. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1131
О филогении гаплогруппы J1. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1139
Об отношении гаплогрупп к антропологии. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1142
Об оценке «возраста серии предков» гаплогруппы G2a по
111-маркерным гаплотипам. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1143
On the most ancient Homo sapiens ancestors. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1145

ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 42, письма 143-145. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1148


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.8.2012, 7:42
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 14.8.2012, 9:30) *
О гаплогруппе «J1d», которой нет в номенклатуре и в классификации
гаплогрупп и субкладов. А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1020

В обсуждении дерева этого субклада несколько раз говорится о молодой (около 350 лет) ветви, состоящей из одних армян и располагающейся несколько особняком от остальных. Ее случай очень показателен и стоит отдельного разбора.

Если посмотреть в графу "ancestor", то мы увидим, что в этой ветви собрались не просто армяне, а документально подтвержденные потомки одного и того же человека, жившего в то самое время, на которое указал расчет. Поскольку их группа компактна и однородна, алгоритм легко ее распознает и помещает несколько в стороне от намного более рыхлой основной ветви, как будто бы это отдельная линия. На деле, счет по базовым гаплотипам показывает, что эта мини-ветвь и основная ветвь сходятся к одному и тому же общему предку. То есть, на статистически значимом уровне мы не видим развилку, от которой бы эти 2 ветви расходились. Точнее, положение этой развилки не определяется из имеющихся данных.

А что будет, если взять не 5 потомков карабахского князя Мелик-Шахназара (кстати, предка известного кинорежиссера), а только одного? В отсутствие близких родственников алгоритм станет пристраивать его к родительской ветви так, чтобы минимизировать сумму ген. дистанций. В зависимости от входных параметров и состава выборки, программа может поместить его в любом месте родительской ветви, ближе к тому или иному гаплотипу. Создастся впечатление, что эти гаплотипы располагаются несколько ближе друг к другу, чем к остальным, образуя дочернюю подветвь. Как мы знаем из более полных данных, это не так, и все Мелик-Шахназары равноудалены от остальных гаплотипов субклада. Следовательно, подветвь, что рисует программа для усеченной выборки - фантомная, и гаплотипы в ней на деле расходятся прямо от общего предка субклада.

При более внимательном рассмотрении окажется, что точно так же себя ведут все гаплотипы субклада, за исключением более молодой "европейской" подветви (Z1842-). Это типичный случай "топологии морского ежа" - стандартной для однородных ветвей и разреженных выборок. Методы мат. статистики и хим. кинетики позволяют лишь с той или иной точностью показать, что вся выборка происходит от одного общего предка, жившего в то или иное время, но дает деталей ветвления без дополнительной информации.

Так что постоянно встречающиеся рассуждения, что гаплотип А ближе к В, чем к С, потому что дистанции между ними различаются на 1, 2, 3 мутации, или так нарисовала программа, лишены смысла. Рассматривать надо выборки целиком, и исходить из их статистики. Все подветви, что выглядят как дочерние, следует проверять на сходимость к общему предку. Если базовый гаплотип подветви отличается от базового для родительской ветви, то она действительно дочерняя. Если совпадает, то то подветвь фантомная. Если сходимость подветви не получается ни при каких вариантах отбора, значит там тоже фантом. К сожалению, многие этого не понимают, откуда идут попытки изрезать однородные ветви на микрокластеры и бесконечные рассуждения о том, кто к кому ближе и кто куда пошел.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 8:06
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Уважаемый А.Клесов, я не много не в недоумении, как в осетинском языке 20% ИЕ слов? Я как то на лингвистическом форуме написал что %10 слов сходятся с адыга-абхазскими языками. Но меня очень даже поправили специалисты - лингвисты, там есть очень даже сильный специалист ИЕ иранист, Искандар, он 100% с тем что в осетинском 80% слов не ИЕ не согласится и опровергнет это не до умение. Насчет осетинского языка кто интересно писал? Из иранских языков осетинский считается самым близким языком германскому, + система 20 счета как в осетинском так и в германском. Я думаю прежде чем писать, нужно выложить 80% слов не относящихся к ИЕ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.8.2012, 9:49
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(давид @ 14.8.2012, 14:06) *
Уважаемый А.Клесов, я не много не в недоумении, как в осетинском языке 20% ИЕ слов?

Уважаемый Давид, Вам не кажется, что вопрос не по адресу? Спрашивайте автора статьи, а еще лучше - найдите книгу, из которй взяты цитаты, и посмотрите, насколько те фразы корректны и в каком контексте поданы. Может статься, в оригинальном источнике утверждается обратное. Это будет реальный вклад в обсуждение, в отличие от рассуждений, кто, что и на каком форуме сказал.

По поводу дввдцатиричной системы счета, то в германских системв счета десятиричная со следами двенадцатиричной (отдельные слова для 11 и 12), как и в большинстве ИЕ языков. Рудимент двадцатиричной системы счета сохранился во французком в виде quatre-vingts (букв. "четыре двадцатки") для числительного 80. Причем это явный неиндоевропейский субстрат, поскольку у живущих рядом басков эта система более последовательна: 30 буквально переводится как "двадцать и десять", 40 - "дважды двадцать", и т.д. Точно такая же система счета - в грузинском. Так что далеко бегать не надо.

Источник - Google Translate. Как в северокавказских - не знаю, там их нет.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 10:32
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Уважаемый Игорь, многое что там написано не со ответствует действительности. Например осетины карачаевцев называют не харасе, а карайшаг.
В осетинском кстати тоже как и десятеричная система счета есть, так и двенадцатеричная.

Числительные:

Счет от 20 до 1000

По десятичной системе счисления:

20 – дыууын
21 – дыууын иу
22 – дыууын дыууж
23 – дыууын жртж
24 – дыууын цыппар 25 – дыууын фондз
26 – дыууын жхсжз
27 – дыууын авд
28 – дыууын аст
29 – дыууын фараст

30 – жртын
40 – цыппор
50 – фжндзай
60 – жхсай
70 – жвдай 80 – жстай
90 – науждз
100 – сждж

По двадцатичной системе счета:

От 20 до 40

20 – ссждз
21 – иу жмж ссждз
22 – дыууж жмж ссждз
23 – жртж жмж ссждз
24 – цыппар жмж ссждз
25 – фондз жмж ссждз
26 – жхсжз жмж ссждз
27 – авд жмж ссждз
28 – аст жмж ссждз
29 – фараст жмж ссждз
30 – джс жмж ссждз
31 – иужнджс жмж ссждз
32 – дыууаджс жмж ссждз
33 – жртынджс жмж ссждз
34 – цыппжрджс жмж ссждз
35 – фындджс жмж ссждз
36 – жхсжрджс жмж ссждз
37 – жвдджс жмж ссждз
38 – жстджс жмж ссждз
39 – нуджс жмж ссждз


1 – фыццаг (фыццжгжм) «первый»
2 – дыккаг (дыккжгжм) «второй»
3 – жртыккаг (жртыккжгжм) и т. д.

иу – иугай «по одному»
дыууж – дыгай «по два»
жртж – жртыгай «по три»
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 10:38
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Что то не понятно?)) Почему буква АЕ тут показывается как Ж?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.8.2012, 10:51
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(давид @ 14.8.2012, 16:38) *
Что то не понятно?)) Почему буква АЕ тут показывается как Ж?

Это такой глюк. Некоторые нестандартные буквы искажаются после редактирования sad.gif . Чтобы его избежать, не редактируйте свой пост после того, как его отправили. Если что-то хотите заменить, делайте это в новом сообщении, и к нему больше не прикасайтесь.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 10:54
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Числительные:

Счет от 20 до 100

По десятичной системе счисления:

20 – дыууын
21 – дыууын иу
22 – дыууын дыууа
23 – дыууын арта
24 – дыууын цыппар 25 – дыууын фондз
26 – дыууын ахсаз
27 – дыууын авд
28 – дыууын аст
29 – дыууын фараст

30 – артын
40 – цыппор
50 – фандзай
60 – ахсай
70 – авдай 80 – астай
90 – науадз
100 – сада

По двадцатичной системе счета:

От 20 до 40

20 – ссадз
21 – иу ама ссадз
22 – дыууа ама ссадз
23 – арта ама ссадз
24 – цыппар ама ссадз
25 – фондз ама ссадз
26 – ахсаз ама ссадз
27 – авд ама ссадз
28 – аст ама ссадз
29 – фараст ама ссадз
30 – дас ама ссадз
31 – иуандас ама ссадз
32 – дыууадас ама ссадз
33 – артындас ама ссадз
34 – цыппардас ама ссадз
35 – фынддас ама ссадз
36 – ахсардас ама ссадз
37 – авддас ама ссадз
38 – астдас ама ссадз
39 – нудас ама ссадз


1 – фыццаг (фыццагам) «первый»
2 – дыккаг (дыккагам) «второй»
3 – артыккаг (артыккагам) и т. д.

иу – иугай «по одному»
дыууа – дыгай «по два»
арта – артыгай «по три»
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 10:59
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Цитата(Igor1961 @ 14.8.2012, 11:51) *
Цитата(давид @ 14.8.2012, 16:38) *
Что то не понятно?)) Почему буква АЕ тут показывается как Ж?

Это такой глюк. Некоторые нестандартные буквы искажаются после редактирования sad.gif . Чтобы его избежать, не редактируйте свой пост после того, как его отправили. Если что-то хотите заменить, делайте это в новом сообщении, и к нему больше не прикасайтесь.

Ясно. Спасибо уважаемый Игорь за совет, буду знать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 11:03
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Сходство осетинского языка с некоторыми европейскими:

С английским

arm - арм
egg - аиг
narrow - нарæг
middle - мидæгаей
all - алы
another - æндæр
door - дуар
hoot - худ
kourt – кæрт
foot – фад
dress – дарæс
murder – мард
what – уат
nanny – нана
devil – ивал
name – ном
my – мæ
food - фут
enter(англ.ввод,пуск) - антæр
father - фыд

В Британии римлянами в качестве наемников использовались ираноязычные сарматы, родственный скифам и аланам народ. В 175 году н.э. император Марк Аврелий нанял 8000 наемников-сарматов, из которых 5500 было направлено в Британию. После окончания службы в римской армии, сарматы, в отличие от других солдат auxilia, не могли вернутся на родину, так как она находилась за границами империи. Судя по всему, сарматские "военные поселения" продолжали существовать в течение всего 3-го века. В 17 веке в графстве Ланкашир были найдены надгробия с упоминанием сарматов. По словам византийского автора XV в. Лаорника Халкакондиласа: «В эпоху поздней империи военные поселения сармат зарегистрированы даже на территории Англии».

По утверждению американского ученого Бернарда С. Бахраха, «аланы были единственным негерманским народом, основавшим значительные поселения на территории Западной Европы». Они предпочитали делать остановки на берегах рек».

Как упоминает Бернард С. Бахрах, в середине VI века на землях, управляемых Кономором, жили аланы, говорившие на родном языке. Итак, в течение второй половины V века аланские воины поселились на землях Римской империи для вступления в ряды потенцариев, которые заправляли всеми местными делами.

К примеру, как отмечает С. Бахрах, у западноримского императора Максимилиана, сменившего Грациана, «отец был гот, а мать – аланка».

Исходя из вышесказанного, можно заключить, что те сармато-аланские поселения, которые существовали в V-VI веках на территории Британии, могли оказать немалое влияние на топонимику местного ареала.

Например:

Река Кройдон(близ Лондона) переводится на осетинский как "мельничная река"
Уэмблдон - "река дружбы"
Лондон - "пристань"

С греческим

даендаг - донди (зуб)
дзыбп - дзепи ( карман )
авд - эфта (семь)
халы - халай ( портится ломается )

С немецким

Hoch(высота, высокий, возвышенность) – Хох – гора, высота.
Hochland(высокая страна, страна гор)

Немцы называют Дунай – Donau(Донау) – это ещё раз подтверждает осетинское(скифо-сарматское происхождение этого названия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 11:05
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Сходство с русским языком.
1. ничьи – ничи
2. хорошо - хорз(хорж)
3. я, аз(старослов.)- æз
4. талмач,переводчик- тæлмац
5. тает – таи
6. канон(делать)– кæнон (гл.) -
7. край - каерон
8. брат – рвад
9. тыл – тыл – верхняя часть черепа, затылок (за тылом)
10.бурый – бур (цвет) темно-желтый.
11.умер – амард
12.мед – мыд
13.ведать – выд (вед) – след. Идти по следу.
14.окраина – акæройнæ(устар.) – край, порубежье
15.зевака – зевæг (диг.) – лентяй, бездельник
16.дзяды (беларус.) – заед – святой, ангел
17.мысль – мыс – дума, думать
18.мышь – мышт
19.знак – зынæг – то что виднеется
20.бахтерь – баехдар – носимое лошадью
21.есть – исты – что-нибудь, в наличии
22.рамо (устар.) – арм - конечность
23.дурак – дурæг – каменный (т.е. тупой, тугодум)
24.стрый(устар.) старый – стыр
25.горн – гарна (гæрæн) – печь для обжига
26.по-чет – цыт - слава
27.гарда – кард – меч или основание рукоятки меча
28.ватага – фæтæг – группа.
29.группа – гуыппыртæ– группировки, толпы
30.трус – тæрс
31.важный – вазыг – весомый,значительный
32.вес – уæз – тяжесть
33.тыл – тыл – верхняя часть черепа, затылок (за тылом)

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 11:18
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Можно много сопоставить схожих общих ИЕ слов между славянскими и осетинским языком.
мать-мад,
ты-ды,
куда-кадам,
дверь-дуар,
мне-манан,
мы-мах,
курица-карк,
яйцо-айк,
родился-райгурд,
хмель-хмыл,
знаешь-зоныш,
зима-зымаг,
митель-мит,
крик-карга,
чей, ни чей - чи у, ничи у.
Хороший лингвист найдет больше сходства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.8.2012, 12:17
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Давид, подобные списки можно вывешивать до бесконечности, но без более-менее внятного анализа этимологии в каждом из сравнивемых языков они не несут большого смысла. В любых произвольно взятых парах языков всегда найдется какое-то количество созвучных слов с близкими значениями.

В частности, в осетинско-английских парах перемешаны случайные совпадения и слова, унаследованные от общего индоевропейского лексикона. Навскидку, к последним можно отнести arm - арм, egg - аиг, door - дуар, foot – фад, what – уат, name – ном, my – мæ, father - фыд. Опять же, их сходство с СОВРЕМЕННЫМ английским также мало о чем говорит. Если хотите углядеть следы аланского языка, сравнивайте староосетинские слова со староанглийскими earm, ǽg, duru, fót, hwæt, nama, mín и fæder, соответственно. Как видите, они похожи, но не более, чем весьма дальние родственники.

А вот пары, в которых замена на староанглийский (читается, как пишется) дает настолько отдаленное созвучие, что без анализа там точно не обойтись:
nearu - нарæг
midde - мидæгаей
ǽlc - алы
óðer - æндæр
cafortún – кæрт
(старофранц. drecier "поднимать") – дарæс
ámyrðran – мард
deofol – ивал
foda - фут
(старофранц. entrer "входить") - антæр

Звукоподражательные слова, как nanny, вообще можно не рассматривать.

Все эти замечания пишу не затем, чтобы оспорить индоевропейские корни осетинского языка, а чтобы Вы не повторяли по кругу одни и те же сентенции, давно уже известные и разобранные по полочкам. Нового знания они не добавят. Давайте все же переходить на ДНК-генеалогию.



--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 12:23
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Уважаемый Игорь, я вас понял, просто я не лингвист, но ИЕ отличу от тюркских и кавказских языков. Просто выложил немножко слов, хотел бы посмотреть на 80% осетинских не ИЕ слов.


При сравнительном анализе таблиц германских и иранских языков было выявлено 253 германо-иранские изоглоссы. Эти изоглоссы с соответствиями для некоторых германских и иранских языков можно найти среди других восточноевропейских лексических соответстий. Из числа германо-иранских изоглосс немецкий язык имеет 95 соответствий хотя бы в одном из иранских языков, английский – 173 соответствия, а шведский – 193. Из иранских языков более всего германских соответсвий имеет осетинский – 143. Далее идут курдский – 93 соответствия, пушту – 93 соответствия, персидский – 68, ягнобский – 67, талышский – 61. Данные по количеству взаимных соответствий между отдельными иранскими и германскими языками приведены в таблице 11.
Таблица11. Количество взаимных лексических соответствий между отдельными германскими и иранскими языками
Языки осет.
курд.
пушту
перс.
ягн.
тал.

Всего 143 93 93 68 67 61
швед.
193 124 78 58 57 52 49
англ. 173 98 62 72 45 41 41
нем.
95 66 36 33 28 21 24
Из приведенных в таблице данных видно, что наиболее тесные языковые контакты были у предков осетин и северных германцев. И это понятно – их ареалы граничили друг с другом. Также близкими соседями протоосетин были балты, которые заняли ареал тохарцев между Днепром и Березиной. Очевидно, к этому времени относится широкое распространение земледелия среди иранских племен. Исследовав осетинско-германские и осетинско-балтийские языковые связи, Абаев пришел к выводу, что аграрную культуру предки осетин заимствовали с запада, поскольку кроме названия проса jдw в осетинском языке нет слов земледельческой терминологии иранского происхождения. Среди многих других заимствований из германских и балтийских в осетинской Абаев приводит целую серию земледельческих терминов: осет. xsyrf "серп" имеет соответствия в славянских и балтийских языках; осет. оfs(r "колос" – в германских; осет. fsondz "ярмо" – в балтийских, германских; осет. stivz "штифт" – в германских; осет. fдst "ступа" – славянских и балтийских; tillдg "урожай" – в германских; дluton "пиво" – в германских. В целом осетинско-германские связи изучены уже достаточно хорошее (А. Абаев В. И., 1958-1989, А. Абаев В. И., 1965), но при этом не было обращено внимание на то, что наиболее тесные языковые связи осетинский язык имеет именно с северогерманскими языками языками. Ареал англосаксов был в значительной мере отделен от иранской области ареалами фракийцев и северных германцев, поэтому их языковые связи с иранцами были менее тесными, а ареал немецких диалектов лежал еще далее, но Абаев делал больше всего ссылок именно на немецкий язык.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.8.2012, 12:51
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Давид,

Вопрос ко мне, действительно, не по адресу. Этот вопрос заслуживает дискуссии, но "системной", а не по отдельным положения или даже отдельным словам.

Поясню, зачем эта статья в номере.

Дело в том, что полемике между "иранистами" и "тюркологами" много лет. Первые, если коротко, "тюрков" до нашей эры "в упор не видят". Они считают, что скифы были, без сомнения, ираноязычны, что современное население Европы в древности, причем как минимум начиная с 10 тысяч лет назад, или с послеледникового периода, было "индоевропейским", что вся территория от Европы до Зауралья было "индоевропейским", и уж конечно это включало андроновскую культуру, что "индоевропейцы" атаковали Европу (видимо, тоже индоевропейскую) на своих конях (по М. Гимбутас) с востока на запад, что осетинский язык в своей основе "иранский", и "иранисты" только расходятся в том, где прародина индоевропейского языка. "Тюрки" для "иранистов" начинаются со своим языком только с первой половины 1-го тыс нашей эры, кроме разве что самых древних тюркских языков, как чувашский, который начинают где-то с 2-го века нашей эры.

Это, конечно, беглое и несколько карикатурное описание, но суть именно в том.

"Тюркологи" и сами тюрки в своей массе видят картину полностью наоборот. Вся Евразия, по их мнению, была в древности тюркской по культуре и языку. В общем, как и написал Норм Кисанов в своей статье в Вестнике. Или Ю.Н. Дроздов в своей книге о тюркском языке, которая за последние несколько лет уже имеет два издания.

Вся проблема в "дискуссии" противников в том, что они дискутируют примерно так, как Вы, уважаемый Давид. Они цитируют только то, что хотят цитировать, и не обсуждают "системно" аргументы другой стороны. В итоге "иранисты" пишут - смотрите, что говорили классики-историки античности, и приводят свои цитаты, из которых ясно, что все были ираноязычны, начиная с имен. "Тюркологи" говорят - нет, они не то говорили, и приводят свои цитаты, из которых ясно, что все были тюркоязычны, начиная с имен, но уже в другом переводе. Типа Ениколопян и Ениколопов. И так продолжается уже десятилетия, стороны говорят "мимо друг друга".

И никто не хочет отдать должное, что правы на самом деле обе стороны. Был гигантский мир "индоевропейцев", и гигантский мир "тюрков". Несколько упрощая, можно сказать, что был мир R1a и мир R1b, причем последние были исторически связаны с Q и, возможно, С. Помимо этого, в Европе были неиндоевропейские G и I, J2, Е, в меньшей степени J1. Все это образовывало переплетения, на Русской равнине и за Уралом R1a, двигающиеся на восток, и R1b, двигающиеся на запад, шли по одним и тем же территориям, но в разные времена, поэтому языки тоже переплелись. R1a были в основном оседлыми (но были и кочевники), R1b были в основном кочевники, во всяком случае в ходе большего пути миграции, но были и оседлыми (на Кавказе, в Шумере, как примеры, и потом в Европе). Язык R1b на первой части их пути из Средней Азии был пра-тюркским, или тюркским, зависит от того, как определять эти понятия. Потом, в ходе динамики языка, естественным путем преобразовался, и стал, например, северокавказским, шумерским, баскским и так далее. Только в 1-м тыс до н.э. он перешел на индоевропейский, видимо, в результате быстрого расширения ареала индоевропейского кельтского языка.

Оттого разные "субстраты", оттого в осетинском языке и 20-тиричная система (как и у басков), и 10-тиричная, от индоевропейцев. Оттого на Русской равнине у археологических культур "разные, расходящиеся корни", как часто сетовал Л.С. Клейн, потому что наследили как R1b (раньше), так и R1a (позже).

Но лингвисты или не понимают, или не знают этого, и не принимают разумную точку зрения другой стороны. Они все время цепляются к отдельным словам или положениям другой стороны, а системно рассматривать не хотят.

Потому и статья Н. Кисанова, которая в таком же ключе, явно односторонне, рассматривает этот вопрос. Психологически его можно понять - аудиторию "тюркам" не дают, они понимают, что их дискредитируют, и потому вываливают как можно больше "своего видения", и опять получается перекос.

Вот для того, чтобы увидели их точку зрения, и помещена статья Кисамова в номере. Я уже получил несколько критических замечаний от читателей, но все они опять же точно такие односторонние, в "лучших традициях". Опять идет критика путем "булавочных уколов", без видения общей сложной картины. И без ДНК-генеалогии здесь не обойтись.

Я как-то направил статью, которая показывала картину с ДНК-генеалогией и "иранцами" и "тюрками" в журнал "Вопросы языкознания", но статью отклонили по двум основным причинам: (1) таких длинных миграций не бывает, (2) с тюркскими языками все ясно, для лингвистики это не вопрос, это молодые языки, и никаких тысячелетий там нет.

То есть рецензент опять не захотел подумать, а на каких языках говорила огромная часть Евразии 10-5 тысяч лет назад. Не говоря о том, что ДНК-генеалогия со своим видением картины его совершенно не заинтересовала.

Так что проблема остается.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 13:05
Сообщение #16


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Спасибо за ответ уважаемый А.Клесов. Мне интересно с какого времени J1, J2, G, I перешли на ИЕ язык? Если R1a основали ИЕ язык. И еще вопрос, могли ИЕ язык зародится среди другой или других гаплогрупп, и влиться в R1a? Возможно ли что тюркский язык это смесь ИЕ и маньчжурского или монгольского языка?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 13:13
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Спасибо за ответ уважаемый Игорь. Вот тут интересную статью нашел, называется осетинские реликты в языках народов мира. http://www.dodoy.ru/index.php?option=com_c...i&Itemid=79 biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.8.2012, 18:47
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(давид @ 14.8.2012, 5:05) *
Мне интересно с какого времени J1, J2, G, I перешли на ИЕ язык? Если R1a основали ИЕ язык. И еще вопрос, могли ИЕ язык зародится среди другой или других гаплогрупп, и влиться в R1a? Возможно ли что тюркский язык это смесь ИЕ и маньчжурского или монгольского языка?


А почему Вы считаете, что арамейский, иврит или арабский - это индоевропейские языки? А это языки многих J1 и J2, например. О древних (7000-5000 лет назад) языках G и I мы вообще ничего не знаем. Были какие-то древние неиндоевропейские языки, предшественники лигурийского, этрускского, пиктского, и многих других.

"Могли ли" - это не вопрос. "Могли ли они взять язык от инопланетян" - вопрос такого же ранга. ВСЁ могло быть, если не приводить данные, аргументы, доказательства.

Язык не появился ниоткуда, и все эти рассуждения про "единый ностратический язык", "который стал расходиться на ветви 15-13 тысяч лет назад" - просто смешны. Язык ниоткуда не появляется, и никакой "прародины" у него нет. И у бета-гаплогруппы был язык, который в своей части перешел в СТ, потом в CF, потом в F, оттуда в IJK, потом в К, потом в Р, и параллельно в NO, если верить ISOGG, которые уже, похоже, не упоминают сводную гаплогруппу NOP, язык Р (в котором остались ошметки от языков более древних гаплогрупп) передал язык гаплогруппам R и Q, опять же параллельно, от R язык пошел к R1, и далее параллельно к R1a и R1b.

На каждом из этих этапов язык мог заместиться языком другой гаплогруппы, или напротив, заместить язык другой гаплогруппы. Никакая простая логика здесь не работает. Судя по всему, языки R1a и R1b были различными, и немудрено - эти гаплогруппы могли образоваться в разные тысячелетия и в разных регионах, Центральная Азия большая. Но все эти языки несут ошметки языков других семей, в ИЕ семье есть отголоски алтайской, финно-угорской семьи, америндских языков - опять же не удивительно, поскольку все они вышли из NOP, или ранее из К. Так что и монгольский, и тибетские, и манчжурские, и тюркские языки когда-то вышли от одного общего предка, а дальше пошла игра в языковую рулетку на протяжении десятков тысяч лет. Никакого "единого" языка, разумется, при этом и быть не могло.

Поэтому когда лингвист С. Конча говорит о "недифференцированном" прото-ИЕ языке, остается только руками развести. Как и когда он считает (как, впрочем, и многие, если не все лингвисты), что этот "недифференцированный" ИЕ язык вдруг из какой-то одной археологической культуры вдруг стал расходиться по ветвям. Это, мол, и есть "прародина". Да языки расходились всегда, за все время существования человечества.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.8.2012, 20:56
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(давид @ 14.8.2012, 16:54) *
Числительные:
Счет от 20 до 100
По десятичной системе счисления:

...

По двадцатичной системе счета:
От 20 до 40
...

Действительно, интересное сочетание двух систем счета. Решил проверить по доступным в Сети словарям, в каких еще языках есть счет по двадцаткам. В Google Translate из 65-ти представленных там языков развитая 20-ричная система есть только у грузинского и баскского. Индоевропейские, семитские, тюркские, дравидские, финский, венгерский, корейский, японский, китайский, тайский, вьетнамский, индонезийский и суахили считают по десяткам. Однако, для многих языков имеется отдельное слово для числительного "двадцать", не являющееся производным от "два". Например, латинское viginti, ирландское fiche или японское "хацука" (двадцатое число месяца).

Поиск по другим источникам привел на Кавказ, где такая же, как в баскском и грузинском, система счета есть в адыгейском, чеченском и аварском языках - репрезентативных для 3-х ветвей северокавказской макросемьи. Вне региона рудимент двадцатеричного счета обнаружился в монгольском (60 - гурван хорь, букв. "трижды двадцать"). Если двигаться дальше, в сторону Америки, то "кавказская" система имеется в чукотском и, далее, в языке майя. При этом языки на-дене, которые считаются дальними родственниками северокавказских, кажется, использую десятичную систему. Правда, из них был доступен только словарь навахо. Как в других - неясно. Африканские языки не смотрел. У шумеров существовала шестидесятеричная система счета, которую мы до сих пор используем на циферблатах часов и в географических картах.

Такие вот закономерности, которые было бы интересно сопоставить с ДНК-генеалогией. Следует заметить, что общая система счета не обязательно подразумевает генетическое родство языков. Счет больших чисел - сравнительно позднее явление в культуре, и его особенности вполне могли быть заимствованы у соседей или даже развиться независимо.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
давид
сообщение 14.8.2012, 21:09
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1776
Регистрация: 26.7.2012
Из: красноярск
Пользователь №: 3856



Уважаемый Игорь, благодаря таким как вы и А.Клесов наука не стоит на месте, а движется вперед!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 5:49
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU