Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник, Том 6, №5, Май 2013
aklyosov
сообщение 8.5.2013, 4:11
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Вышел очередной, майский выпуск Вестника, скачивание бесплатное по кнопке справа выше.

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с
позиций ДНК-генеалогии. И.Л. Рожанский, И.С. Цыбовский,
А.В.Богачева, С.А. Котова, Т.В. Забавская, Н.С. Шахнюк, А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . 853

SUSAN’S CORNER

Research, Ethics, and Theories. Susan M. Hedeen. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 874

О ВЕЛЕСОВОЙ КНИГЕ

Полувековая суета вокруг Велесовой книги.
Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 877

Открытое письмо А.А. Тюняева академику А.А. Зализняку. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 881

Об «исследовании» Велесовой книги (заключение на статью
«Жуковская Л.П., Поддельная докириллическая рукопись: (К вопросу
о методе определения подделок), Вопросы языкознания. 1960. № 2»)
А.А. Тюняев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .886

Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 903

Археологическо-антропологический контекст событий,
описанных в Велесовой книге. А.А. Тюняев. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 905

Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного
источника информации, с позиции последних изысканий в области
ДНК-генеалогии. Веда 24. О походе киевского княжества на булгар.
О событиях в Русколани, Западном Причерноморье и на Балканах.
Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 944

Веда 25. Древние пути миграций ариев гаплогруппы R1a на Балканы
(в край Иньский) и оттуда в Индию. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . 993

Веда 26, заключительная. Русь дохристианская, или откуда пошли
первые славяне. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1015

Гены хранят историю. Виктор Мальцев (Йошкар-Ола). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1040

ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 51, письма 172-174. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1044


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 8.5.2013, 7:05
Сообщение #2


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511



Прекрасная новость.
Удач и здоровья авторам ВЕСТНИКА!


--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexK
сообщение 8.5.2013, 7:41
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 328
Регистрация: 24.10.2012
Пользователь №: 3913



Спасибо. Вестник восполнит недавно образовавшуюся информационную пустоту на форуме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 8.5.2013, 7:44
Сообщение #4


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511



Цитата
Государственное учреждение «Центр судебных
экспертиз и криминалистики Министерства юстиции
Республики Беларусь»


Здорово. что к работе подключаются учёные "специализированных учреждений"


--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexK
сообщение 8.5.2013, 7:51
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 328
Регистрация: 24.10.2012
Пользователь №: 3913



Цитата(vladgor @ 8.5.2013, 8:44) *
Цитата
Государственное учреждение «Центр судебных
экспертиз и криминалистики Министерства юстиции
Республики Беларусь»


Здорово. что к работе подключаются учёные "специализированных учреждений"


Думаю у них тоже есть обширнейшие базы гаплотипов Республики
smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.5.2013, 14:21
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6883
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 10:11) *
ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 51, письма 172-174. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1044

Цитата
LETTER 172
Можно узнать, сколько давно по вашим расчетам жил общий предок
двух человек со следующими гаплотипами?

13 24 13 10 14-19 10 18 12 12 11 29 17 8 9 11 11 24 14
20 30 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 18 17 31 37 14 10
13 24 13 10 12-18 10 15 12 12 11 29 18 8 9 11 11 23 14
18 31 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 18 17 31 37 14 10

МОЙ ОТВЕТ:

Нет, узнать практически нельзя. Это очень противоречивые гаплотипы.
В такой ситуации двух гаплотипов мало. Чтобы узнать, надо быть
уверенным, что эти два гаплотипа - из одного субклада или хотя бы из
одной гаплогруппы. А здесь даже этого неизвестно. Если они из разных
субкладов - то даже если они одинаковы, то их общий предок жил
раньше, чем времена образования их субкладов.


Узнать можно, притом с большой степенью достоверности. При всей своей противоречивости, оба гаплотипа относятся к одному и тому же субкладу, хотя и не имеющему пока своего отдельного снипа. Или в GENO 2 уже нашли? Это довольно малочисленная ветвь со следующим базовым гаплотипом:

12 24 13 10 12 18 10 15 13 12 11 29 -- 18.2 8 9 11 11 24 14 20 30 14 15 15 16 --
10 9 19 22 15 14 17 17 31 38 14 10 --
11 8 15 16 8 12 10 8 11 9 11 22 22 18 10 12 12 17 8 12 26 22 14 12 12 14 11 12 12 11

Ее несложно опознать даже в "бикини-формате" по крайне редко встречающемуся базовому значению DYS426=10. Ветвь эта сравнительно молода - 3500±440 лет до предка. В различных базах данных для нее удалось собрать 44 гаплотипа длиной 30 маркеров и более. Из них 11 принадлежат евреям ашкенази, которые образуют дочернюю компактную подветвь с характерным для таких линий временем до общего предка - 1350±240 лет. "Коэн" из письма относится к этой же группе.

Еще 7 гаплотипов формируют другую дочернюю мини-ветвь"возрастом" около 1000 лет. Все они носят английские фамилии. Один участник раскопал свою родословную до 1530 года (!) и графства Сомерсет в Англии. 1000 лет - достаточно характерная датировка для многих "экзотических" британских линий. Очевидный след норманского завоевания и наплыва мигрантов с конитнента.

Все остальные образуют однородную родительскую ветвь с таким вот этническим составом: Германия (6 г/т), Испания (3 г/т), Италия, Кувейт, Турция - по 2 г/т, и по однму из Греции, Голландии, России, Саудовской Аравии и Сербии. Не указали корней 7 участников. Ничего специфически месопотамского в таком распределении не просматривается - ветвь фактически дублирует похожие ветви из других гаплогрупп (например, J2 или R1b), что имеют явно средиземноморское происхождение.

Наконец, надо отметить, что эта во многом реликтовая веточка разошлась с основной массой J1 очень давно, если судить по расхождению базовых гаплотипов в 46 мутаций с эталонной ветвью арабов-аднанитов (L222.2). Это соответствует 14225 годам разницы, или, с учетом "возраста" сравниваемых ветвей (3500 + 2150 + 14225)/2 = 9950 лет до общего предка. Это немногим уступает датировке узла с "кавказско-европейской" ветвью J1-Z1834 (около 10500 лет назад). То же самое подтверждают и снипы - гаплотипы тестированы положительно на L136 (J1b в текущей нотации) и отрицательно на все нисходящие. Вполне возможно, что зародиться эта линия могла и на Балканах, так что предки того серба никуда не уходили.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.5.2013, 15:32
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 8.5.2013, 6:21) *
Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 10:11) *
Можно узнать, сколько давно по вашим расчетам жил общий предок двух человек со следующими гаплотипами?

13 24 13 10 14-19 10 18 12 12 11 29 17 8 9 11 11 24 14 20 30 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 18 17 31 37 14 10
13 24 13 10 12-18 10 15 12 12 11 29 18 8 9 11 11 23 14 18 31 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 18 17 31 37 14 10

МОЙ ОТВЕТ:

Нет, узнать практически нельзя. Это очень противоречивые гаплотипы.
В такой ситуации двух гаплотипов мало...


Узнать можно, притом с большой степенью достоверности. При всей своей противоречивости, оба гаплотипа относятся к одному и тому же субкладу, хотя и не имеющему пока своего отдельного снипа...
Ее несложно опознать даже в "бикини-формате" по крайне редко встречающемуся базовому значению DYS426=10. Ветвь эта сравнительно молода - 3500±440 лет до предка.


Эта серия гаплотипов с DYS426=10 мне знакома, я описал ее еще в июне 2008 года, то есть пять лет назад, в самом первом выпуске Вестника (стр. 82-85), и затем в книге "Происхождение человека" (на стр. 395-398), там же (в обоих источниках) приведено и дерево гаплотипов, с двумя ветвями - евреев (общий предок 550+/-200 лет назад) и неевреев (общий предок 3950+/-1450 лет назад).

Еврей Кон отстоит на три мутации на 12-маркерных гаплотипах от базового, что довольно далеко для 12-маркерных гаплотипов - это, строго говоря, 4400 лет, поэтому в ту еврейскую группу вряд ли попадает, разве что при аномальных по статистике мутациях. У него DYS393=13, а не 12, как у остальных евреев, что, конечно, может случиться с каждым, одна мутация - это не проблема. Правда, у него еще две, в DYS385 и DYS439. В общем, это может быть, и тогда я поосторожничал.

Что касается православного серба, там уже 6 мутаций на 12-маркерном гаплотипе второй, нееврейской ветви (базовый гаплотип которой отличается всего на одну мутацию от еврейской ветви). Да и DYS388 у него 18, при 15 у той ветви. То есть если он к ней относится, это должно быть очень большое временнОе расстояние, далеко выводящее его за пределы обнаруженной ветви. Поэтому я опять не стал делать резких шагов и сообщать моему респонденту, что ответ найден. На мой взгляд, пока не найден, хотя Вы, возможно, и правы. Об этом может говорить почти идентичная вторая половина 37-маркерного гаплотипа.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
skywalker_
сообщение 9.5.2013, 10:57
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 30
Регистрация: 8.4.2013
Пользователь №: 4092



Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 5:11) *
Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с
позиций ДНК-генеалогии. И.Л. Рожанский, И.С. Цыбовский,
А.В.Богачева, С.А. Котова, Т.В. Забавская, Н.С. Шахнюк, А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . 853


Здравствуйте Анатолий Клесов!

Я новичок в ДНК-генеалогии и пока только читал ваши труды и форум. Меня заинтересовали данные литовцев представленные в статье об этногенезе белорусов.

В статье авторы ссылаются на данные по литовцам представленные в работе

Lappalainen T., Laitinen V., Salmela E., Andersen P., Huoponen K., Savontaus , M.L., Lahermo P. Migration Waves to the Baltic Sea Region // Ann. Hum. Genetics. vol. 72, 2008. P. 337-348. page 337

Я нашел Lappalainen et al. (2008). В статье пишут:

Цитата
A subset of the Finnish and Baltic Y-chromosomal data has been presented before, (Lappalainen et al. 2006, Laitinen et al. 2002) and the Finnish (Finnil¨ a et al 2001)


Нашел статью за 2006 год.

Lappalainen, T., Koivumaki, S., Salmela, E., Huoponen, K Sistonen, P., Savontaus, M. L., Lahermo, P. (2006) Regional differences among the Finns: a Y-chromosomal perspective. Gene 19207–15.

в которой в свою очередь ссылаются на другую статью

Laitinen, V., Lahermo, P., Sistonen, P., Savontaus, M. L. (2002) Y-chromosomal diversity suggests that Baltic males share common Finno-Ugric-speaking forefathers. Hum. Hered. 53, 68–78. page. 70

В статье Laitinen et al. (2002) пишут:

Цитата
Y chromosomes of 346 unrelated, healthy Baltic males were analyzed in this study. Of these, 118 were Estonian, 114 were Latvian, and 114 were Lithuanian. Blood samples were collected during blood donation events organized by local Red Cross Blood Transfusion Services or health care centers. The nationality of the donors was confirmed by the birthplace of their maternal and paternal grandparents.Total DNA was extracted from lymphocytes by standard organic extraction methods.



Во всех статьях написанных финскими авторами ссылаются на литовскую выборку состающую из 114 человек. При этом совершенно не ясно какие регионы Литвы 114 мужчин представляли.


Предлагаю данные по Y-DNA гаплогруппам литовским автороми, в которых все литовские регионы были пропорцианально представлены. В статье также приводят данные по мтДНК из шести этнографических регионов Литвы.

D. Kasperavičiūtė, V. Kučinskas, M. Stoneking (2004) Y Chromosome and Mitochondrial DNA Variation in Lithuanians. Annals of Human Genetics Volume 68, Issue 5, pages 438–452, September 2004


Цитата
DNA Samples
Peripheral blood samples were collected from unrelated individuals from six ethno-linguistic groups of Lithuania (Figure 1). Informed consent and information about birthplace, parents and grandparents were obtained from all donors. Genomic DNA was extracted using a stan- dard salting out procedure (Miller et al. 1988). For comparative analyses 91 Estonians and 46 Latvians were also sampled from throughout these countries.




Табличка




Lappalainen et al. (2008) ссылающего на Laitinen et al. (2002)
R1a - 35.1%
N1c - 46.6%
Выборка - 114 человек


Kasperavičiūtė et al. (2004)
R1a - 44.9%
N1c - 36.7%
Выборка - 196 человек



--------------------
Y-DNA: N1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.5.2013, 15:37
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(skywalker_ @ 9.5.2013, 2:57) *
Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 5:11) *
Белорусы: этногенез и связь с другими славянскими народами с
позиций ДНК-генеалогии. И.Л. Рожанский, И.С. Цыбовский,
А.В.Богачева, С.А. Котова, Т.В. Забавская, Н.С. Шахнюк, А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . 853


Я новичок в ДНК-генеалогии и пока только читал ваши труды и форум. Меня заинтересовали данные литовцев представленные в статье об этногенезе белорусов. ...Предлагаю данные по Y-DNA гаплогруппам литовским автороми, в которых все литовские регионы были пропорцианально представлены. Lappalainen et al. (2008) ссылающего на Laitinen et al. (2002)
R1a - 35.1%
N1c - 46.6%
Выборка - 114 человек

Kasperavičiūtė et al. (2004)
R1a - 44.9%
N1c - 36.7%
Выборка - 196 человек


Уважаемый skywalker,

Спасибо за интерес к цифрам и добро пожаловать. Правда, Вы не сформулировали то, что хотели, видимо, сказать. ДНК-генеалогия - это ведь не только цифры, но и мысли, выводы, гипотезы, новые положения.

Обратите внимание - в нашей статье не просто даны цифры по R1a (среди прочих гаплогрупп) в литовской популяции, а даны проценты распределения по субкладам, чего нет и не могло быть в других цитированных Вами работах 2004, 2006 и 2008 гг. Это Вы не упоминаете, хотя это - новый срез данных.

Повторяю:

R1a-Z280 .........13.6%
R1a-CE...............5.0%
R1a-NEA2...........7.2%
R1a-BC..............7.9%
R1a-WS..............1.4%

(расшифровка сокращений - в самой статье)

Хорошо, что еще, какая могла быть Ваша цель в приведении более старых данных? Показать, что данные меняются от статьи к статье, в зависимости от выборки? Да, меняются, и в статье 2004 года для R1a среди литовцев даются 44.9%, в статье 2009 года - 35.1%. В нашей статье, с разбивкой по субкладам - 35.1%. Как видите, совпадение по более недавней статье, плюс субклады.

Есть ли принципиальная разница между 35.1% и 44.9%? Это зависит от постановки вопроса. Если вопрос в том, чтобы показать, что у литовцев R1a больше, чем, например, финнов - то не имеет значение, какая цифра, все равно больше. Если сравнивать с этническими русскими, у которых в среднем 48-49% (по разным данным) - то утверждать, что у русских R1a намного больше, чем у литовцев - нельзя, потому что у последних по регионам достигает и 62%, как и у русских по регионам (до 67% и наверняка где-то выше, как и у литовцев).

Так вот, какое положение Вы хотели вынести на обсуждение?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 9.5.2013, 15:50
Сообщение #10


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Человек сделал визуализацию данных из статьи по Беларусии http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...rus-Y-DNA-study

И как надоели разборки.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 9.5.2013, 15:56
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(kosmonomad @ 9.5.2013, 16:50) *
Человек сделал визуализацию данных из статьи по Беларусии http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...rus-Y-DNA-study
Прочитал до того места где дается перечень маркеров, и интерес пропал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.5.2013, 16:10
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(kosmonomad @ 9.5.2013, 7:50) *
Человек сделал визуализацию данных из статьи по Беларусии http://www.forumbiodiversity.com/showthrea...rus-Y-DNA-study


Да, занятно. Некто из Польши провел на самом деле большую работу, перестраивая наши данные в системе попгенетиков (PCA), и на предпоследней диаграмме пришел к выводу, что и белорусы, и русские произошли от поляков. biggrin.gif

На самом деле, 5 тысяч лет назад ни русских, ни поляков, ни белорусов не было, была Русская равнина, поэтому такой "вывод" заставляет только усмехнуться и пожать плечами. В общем, опять попгенетика.

Но что интересно, ссылка на исходную работу дана не на белорусский журнал, а на Вестник ДНК-генеалогии. То есть роль Вестника как информационного источника (информационного звена в данном случае) хорошо позиционируется.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
skywalker_
сообщение 9.5.2013, 16:16
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 30
Регистрация: 8.4.2013
Пользователь №: 4092



Цитата(aklyosov @ 9.5.2013, 15:37) *
Обратите внимание - в нашей статье не просто даны цифры по R1a (среди прочих гаплогрупп) в литовской популяции, а даны проценты распределения по субкладам, чего нет и не могло быть в других цитированных Вами работах 2004, 2006 и 2008 гг. Это Вы не упоминаете, хотя это - новый срез данных/



Я видел, что вы привели цифры по распределению субкладов в вашей статье, но вы ссылаетесь на данные статьи опубликованной в 2009г, которая в свою очередь ссылается на данные статьи опубликованной в 2002г. Я привел данные по распределению гаплогрупп за 2004г. На мой взгляд выборка из статьи 2002г не отражает верное распределение гаплогрупп в Литве, так как выборка скорее всего смещена. Я сомневаюсь в том, что авторы статьи 2002г пропорционально собирали данные из этнографических регионов Литвы.

Новых гипотез и положений в статье я не увидел.

Цитата
Хорошо, что еще, какая могла быть Ваша цель в приведении более старых данных? Показать, что данные меняются от статьи к статье, в зависимости от выборки? Да, меняются, и в статье 2004 года для R1a среди литовцев даются 44.9%, в статье 2009 года - 35.1%. В нашей статье, с разбивкой по субкладам - 35.1%. Как видите, совпадение по более недавней статье, плюс субклады.


В статье за 2009г авторы привели данные сославшись на данные статьи опубликованной в 2002г. Данные распределения гаплогрупп по стране за 2004г приведенные литовским автором относительно 2002г не старые.

Моя цель не придраться к цифрам по распределению гаплогрупп опубликованной в вашей статье. Мне это не нужно. Я не редко вижу в дискуссиях приводят цифры по распределениям гаплогрупп ссылаясь на ваши труды. И так как статья касается этногенеза белорусов, которые исторически тесно связаны с литовцами, то наверно стоило указать более аккуратные цифры по распределению гаплогрупп в соседней Литве.

Обратите внимание на табличку из статьи за 2004г. В южной Аукштатии (Дзукия) - этнографический регион в округе Вильнюса, она же часть исторической Литвы - частота гаплогруппы R1a достигает 61.8%. Сей факт многих белорусов, читающих вашу статью и статью литовского автора по литовцам заинтересует в контексте этногенеза и истории.



--------------------
Y-DNA: N1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.5.2013, 16:47
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый skywalker,

Теперь стало яснее, спасибо. Я ведь вопрос задавал не для того, чтобы к Вам придраться или покритиковать. Просто в Вашем сообщении не хватало концовки, вывода, что всегда есть смысл делать.

Сейчас уже лучше, но есть комментарии.

Цитата(skywalker_ @ 9.5.2013, 8:16) *
На мой взгляд выборка из статьи 2002г не отражает верное распределение гаплогрупп в Литве, так как выборка скорее всего смещена. Я сомневаюсь в том, что авторы статьи 2002г пропорционально собирали данные из этнографических регионов Литвы.


Вообще-то все без исключения новички сомневаются в репрезентативности любых данных. С этого они обычно начинают, что типа людей миллионы, а гаплотипов десятки. Потом, когда они начинают понимать лучше, они понимают - что есть, то есть, спасибо и на том. Потом они начинают понимать, что даже небольшие выборки дают ценную информацию, особенно когда популяция не горная, где в каждой долине свой набор гаплогрупп, а равнинная, перемешанная за сотни и тысячи лет. Потом они начинают понимать, что вопрос репрезентативности зависит от того, какой вопрос задается автором статьи.

Потом они начинают понимать, что в данном случае основным вопросом было изучение белорусов, с их более чем тысячей гаплотипов, а литовцы (и прочие) были даны для сравнения. Посмотрите на содержание статьи, и в каком контексте там описываются (в тексте) литовцы. Замечания К ЭТОМУ есть? Я Вас уверяю, что если бы распределение литовской выборки было проведено идеально (чего нет), то суть отнесений к литовцам в статье не изменилась бы. И вот до этих высот понимания новички доходят не часто. А уж когда дойдут, то они понимают, что критика такого рода бессмысленна, если критик не показывает, КАК должны быть перестроена таблица и КАК должны измениться выводы.

Это я называю конструктивной критикой. И вот на этом уровне новичок уже не новичок, а специалист.

Цитата(skywalker_ @ 9.5.2013, 8:16) *
...то наверно стоило указать более аккуратные цифры по распределению гаплогрупп в соседней Литве.


Давате, карты в руки. Указывайте. Но суть в том, что те цифры, что вы привели, в среднем дают ровно те же 35.1%, что и в нашей статье приведены в таблице. Что делать будем?

А давать в статье распределение по литовцам - так статья не о том, статья о белорусах, и таблица не резиновая.

Цитата(skywalker_ @ 9.5.2013, 8:16) *
Обратите внимание на табличку из статьи за 2004г. В южной Аукштатии (Дзукия) - этнографический регион в округе Вильнюса, она же часть исторической Литвы - частота гаплогруппы R1a достигает 61.8%. Сей факт многих белорусов, читающих вашу статью и статью литовского автора по литовцам заинтересует в контексте этногенеза и истории.


Обратил. Эта величина такая же, как у южных этнических русских. Причина столь высокой цифры в округе столицы неясна, это может быть (древняя) историческая причина, связанная с миграциями туда древних ариев, и ничего опять же необычного в этом нет (на мой взгляд), может быть причина заселения туда в средние века поляков, которые во многом R1a, а может быть причина заселения туда русских в советские времена, регион столичный. Так что с этим нужно еще много разбираться, согласны?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
skywalker_
сообщение 9.5.2013, 17:48
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 30
Регистрация: 8.4.2013
Пользователь №: 4092



Цитата(aklyosov @ 9.5.2013, 16:47) *
Потом они начинают понимать, что вопрос репрезентативности зависит от того, какой вопрос задается автором статьи.


В статьях за 2009 и 2002 авторы сделали акцент на финно-угорскую гаплогруппу косвенно обсуждая балтов. О существовании южно-балтского субклада N1c в 2002 наверно не знали. Статья литовского автора посвящена литовцам, в которой авторы подошли к вопросу отцовских и материнских гаплогрупп литовцев основательно. В любом случае финские авторы в статьях 2009 и 2002 подробно не описывают выборку литовцев, отсюда сомнения и подозрения видя разные результаты.

Цитата
Потом они начинают понимать, что в данном случае основным вопросом было изучение белорусов, с их более чем тысячей гаплотипов, а литовцы (и прочие) были даны для сравнения. Посмотрите на содержание статьи, и в каком контексте там описываются (в тексте) литовцы. Замечания К ЭТОМУ есть? Я Вас уверяю, что если бы распределение литовской выборки было проведено идеально (чего нет), то суть отнесений к литовцам в статье не изменилась бы. И вот до этих высот понимания новички доходят не часто. А уж когда дойдут, то они понимают, что критика такого рода бессмысленна, если критик не показывает, КАК должны быть перестроена таблица и КАК должны измениться выводы.


Я пересмотрю контекст в котором представлены литовцы в статье. Я уже сейчас вижу скриншоты таблички из вашей статьи на англязычном форуме без каких либо разъяснений. Но это уже проблемы тех, кто приводит цифры не поняв контекст статьи. Да?


Цитата
Обратил. Эта величина такая же, как у южных этнических русских. Причина столь высокой цифры в округе столицы неясна, это может быть (древняя) историческая причина, связанная с миграциями туда древних ариев, и ничего опять же необычного в этом нет (на мой взгляд), может быть причина заселения туда в средние века поляков, которые во многом R1a, а может быть причина заселения туда русских в советские времена, регион столичный. Так что с этим нужно еще много разбираться, согласны?


Спасибо за разъяснения. У поляков преобладает M458 субклад R1a гаплогруппы, а литовцев нет. К тому же поляки в Литве и Беларуси – это преимущественно ассимилированные литовцы и белорусы, a не наоборот, в последствии которых практически всех вывезли после окончания войны для заселения западных территорий отошедших к Польше. Раньше существовала полонизация белоруской и литовской знати.

Мое личное предположение - балты не были генетически однородным обществом. У них так же как у современных русских и белорусов частота гаплогруппы изменялась с севера на юг. Возможно у балтов ассимилированных в Беларуси и западе России преобладала R1a. И то небольшое количество балтов с преобладающей R1a гаплогруппой осталось в юго-восточной Литве, и возможно в Латгалии занимающей восточный и южный регион Латвии. Информации по гаплогруппам латгалов живущих на юге Латвии у меня нет. Это только мои предположения.



--------------------
Y-DNA: N1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dmitriev
сообщение 9.5.2013, 17:56
Сообщение #16


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 28
Регистрация: 21.12.2010
Из: Москва
Пользователь №: 3141



Приветствую, всех.

С интересом прочитал все статьи вестника.
Хотел бы вернуться к сообщению пользователя trueview, которое осталось незамеченным как специалистами по тексту Велесовой книги, так и ее критиками.

Этот материал хорошо дополняет статьи вестника о Велесовой книге.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 11.5.2013, 9:04
Сообщение #17


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Анатолий Алексеевич, спасибо! Всегда с интересом читаю Вестник.

Но вот эти главы

Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 4:11) *
О ВЕЛЕСОВОЙ КНИГЕ

Полувековая суета вокруг Велесовой книги.
Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 877

Открытое письмо А.А. Тюняева академику А.А. Зализняку. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 881

Об «исследовании» Велесовой книги (заключение на статью
«Жуковская Л.П., Поддельная докириллическая рукопись: (К вопросу
о методе определения подделок), Вопросы языкознания. 1960. № 2»)
А.А. Тюняев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .886

Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 903

Археологическо-антропологический контекст событий,
описанных в Велесовой книге. А.А. Тюняев. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 905

Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного
источника информации, с позиции последних изысканий в области
ДНК-генеалогии. Веда 24. О походе киевского княжества на булгар.
О событиях в Русколани, Западном Причерноморье и на Балканах.
Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 944

Веда 25. Древние пути миграций ариев гаплогруппы R1a на Балканы
(в край Иньский) и оттуда в Индию. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . 993

Веда 26, заключительная. Русь дохристианская, или откуда пошли
первые славяне. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1015
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1044


только уводят Вестник в русло фольк-хистори (имхо).



--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexK
сообщение 11.5.2013, 10:29
Сообщение #18


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 328
Регистрация: 24.10.2012
Пользователь №: 3913



А фольк-хистори - это значит народная история ? ohmy.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.5.2013, 11:10
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(AlexK @ 11.5.2013, 11:29) *
А фольк-хистори - это значит народная история ? ohmy.gif

Это значит "история массового потребления". Не важно было или не было, важно чтобы опусы расхватывались как горячие пирожки с прилавков книжных магазинов.
Отсюда все эти фрические песнопения - R1а пришли из южной америки, голинды из Голландии, а сыр хохланд из Хохляндии.

Простой народ просит чудес, и отказать невозможно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 11.5.2013, 11:10
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Болло @ 11.5.2013, 10:04) *
Анатолий Алексеевич, спасибо! Всегда с интересом читаю Вестник.

Но вот эти главы

Цитата(aklyosov @ 8.5.2013, 4:11) *
О ВЕЛЕСОВОЙ КНИГЕ

Полувековая суета вокруг Велесовой книги.
Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 877

Открытое письмо А.А. Тюняева академику А.А. Зализняку. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 881

Об «исследовании» Велесовой книги (заключение на статью
«Жуковская Л.П., Поддельная докириллическая рукопись: (К вопросу
о методе определения подделок), Вопросы языкознания. 1960. № 2»)
А.А. Тюняев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .886

Предисловие редактора. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 903

Археологическо-антропологический контекст событий,
описанных в Велесовой книге. А.А. Тюняев. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 905

Исследование славянских вед «Велесовой книги» как дополнительного
источника информации, с позиции последних изысканий в области
ДНК-генеалогии. Веда 24. О походе киевского княжества на булгар.
О событиях в Русколани, Западном Причерноморье и на Балканах.
Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 944

Веда 25. Древние пути миграций ариев гаплогруппы R1a на Балканы
(в край Иньский) и оттуда в Индию. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . 993

Веда 26, заключительная. Русь дохристианская, или откуда пошли
первые славяне. Георгий Максименко (Бондур). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1015
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1044


только уводят Вестник в русло фольк-хистори (имхо).



Кое-что из истории наскальных рисунков:

Открытия, сделанные в пещерах Комбарель, Эйзи, Мут и Альта-мира, опрокинули все предыдущие представления о происхождении искусства. Находки в этих пещерах глубоко потрясли нас. Однако мысль о том, что первобытные люди могли создать такие великолепные произведения искусства, показалась на первых порах невероятной, и подлинность этих наскальных рисунков была поставлена под сомнение.
Особенно примечательна история открытий в Альтамире. Рисунки обнаружила внучка землевладельца, дочь графа Сантуола. Известие с необыкновенной быстротой разнеслось по стране. К пещере начали стекаться любопытные. Сам испанский король прибыл поглядеть на рисунки. Однако, когда в пещере побывали ученые, они обвинили землевладельца в фальсификации. Стало известно, что за несколько месяцев до сенсационного открытия в усадьбе землевладельца гостил некий художник. Этого оказалось достаточно, чтобы маститые участники Международного конгресса в Мадриде приписали этому неизвестному художнику знаменитые росписи, изображающие раненых бизонов. Да и как могли эти ученые прорицатели допустить мысль о древнем происхождении рисунков? Ведь они были выполнены в самом модернистском стиле!
Но несколько лет спустя молодой аббат Брейль, впоследствии ученый с мировым именем в области изучения доисторической эпохи человечества, обнаружил в пещере Комбарель рисунки бизонов, как две капли воды напоминавшие Альтамирские росписи. На этот раз, принимая во внимание, что нога современного человека не вступала в пещеру (вход в нее был только что обнаружен), не могло быть и речи о фальсификации, и ученым пришлось склониться перед очевидностью...

(Из книги "В поисках фресок Тассили").

Если бы вы читали Вестник, то прежде всего запомнили бы эти слова "Того, кого нельзя называть":

Под суетой я, естественно, имею в виду суету «противников» Велесовой
книги. Меня эта суета удивляет все эти полсотни лет, с тех пор, как я о
ней, ВК, впервые услышал. Делать им, что ли нечего? Откуда такая
страсть опровергать то, в чем они фактически не разбираются, во всяком
случае подавляющее их большинство?
Обозначу сразу свою позицию, чтобы не было недомолвок. Я не знаю,
«истинна» Велесова книга или «не истинна», я этим никогда не
занимался. Более того, я не знаю, что такое «истинна» в этом контексте.
Например, если она многократно переписана монахами в монастырях, и
несет на себе следы этих переписок в виде адаптаций, перефразировок,
ошибок в прочтении – «истинна» или «не истинна»? А как тогда Библия
– «истинна» или «неистинна»? Как тогда любая многократно
переписанная летопись? Оригиналов-то ни одной нет...
Видимо, «неистинна» здесь – это прямая подделка, созданная, например,
в 19-м или в начале 20-го века. Такая гипотеза тоже имеет право на
существование, но ее тоже нужно доказывать. Как я понимаю, никаких
прямых доказательств такой гипотезы нет. Но по моему разумению ранг
этой гипотезы намного ниже, чем ранг положения о том, что «Велесова
книга» древнего происхождения. Хотя бы потому, что мы имеем копии
текста ВК, с которыми можно работать. У негативной гипотезы вообще
нет ничего, с чем можно было бы работать.

(Вестник, май 2013)






Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.8.2019, 12:22
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU