Home
  Home    Tree    Branches    History    Library    Forum

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a Протоиндоевропейцы, первые носители индоевропейских языков
Рекуай
сообщение 20.3.2017, 2:57
Сообщение #61


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 96
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



R1a и индоевропейцы.

Какие археологические культуры оставили после себя носители разных ветвей гаплогруппы R1a?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 20.3.2017, 12:28
Сообщение #62


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 711
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 20.3.2017, 2:57) *
R1a и индоевропейцы.

Какие археологические культуры оставили после себя носители разных ветвей гаплогруппы R1a?


О чём Вы, Рекуай?
Природная скромность А.Клёсова, И.Рожанского и других авторитетов в ДНК-генеалогии
не позволит признать напрашивающийся вывод: гаплогруппа R1a - это не какое-то
историческое племя или народ, а зародилась как каста жрецов - социальная группа,
которая расселялась среди других племён и народов в качестве носителей языка,
религиозных ритуалов, технологий обработки металлов и пр.
Взять, например, результаты исследований по захоронениям в пещере Лихтенштейн:
основная масса - гаплотип I2b, один кельт (R1b-U106) и два представителя R1a, вероятно,
жрецы - культура-то полей погребальных урн - трупосожжение - жрецы-арии до Индии
эту традицию "дотащили".
Т.е., надо полагать, что представители R1a в качестве жрецов присутствовали во всех
культурах эпохи бронзы (Трипольская и пр.).
Да и западная цивилизация, которая пошла от Рима, без них не обошлась (см. Эней - Венеты -
потомок Юлий Цезарь, латинский язык - индо-европейский).
И.Рожанский, например, скромно считает, что арии в Европе жили вперемешку с
другими племенами.








--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.3.2017, 7:57
Сообщение #63


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6014
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 20.3.2017, 8:57) *
Какие археологические культуры оставили после себя носители разных ветвей гаплогруппы R1a?

Самые разные. Известные на сегодняшний день находки ранних R1a принадлежат мезолитическим китойской и обонежской культурам Прибайкалья и Карелии, соответственно. За ними следует культура ямочно-гребенчатой керамики, хвалынская и днепро-донецкая, все с Русской равнины. Насколько велика была доля R1a у тех людей, неизвестно, потому что находки единичные.

В массовом порядке R1a фиксируется у людей из культуры шнуровой керамики (КШК), и их уже можно считать непосредственными предками практически всех современных носителей гаплогруппы. Это следует из датировок, географии и филогении R1a. Существовавшие ранее параллельные линии вымерли, оставив только 3 обрывка в виде исключительно редких субкладов YP4141, YP1272 и YP1051.

Поскольку люди из КШК, по многим косвенным признакам, говорили на ИЕ языках, то я не вижу причины для сомнений, что рост и распространение большинства ветвей ИЕ языков связано с гаплогруппой R1a. Допускаю, однако, что первые носители рано отошедшей анатолийской группы, которую ряд лингвистов выделяют в самостоятельную семью того же таксономического порядка, что и индоевропейская, принадлежали к гаплогруппам Старой Европы, с преобладанием G2a.

Что касается предположения о жрецах, то уважаемый Александр, кажется, страдает не только рассеянностью, но и проблемами с арифметикой. Профессиональные священнослужители во всех сообществах были очень малочисленными, не более 1-2 на 100 "мирян", а кое-где вообще отсутствовали как самостоятельная социальная группа. Например, в Древнем Риме, где выполнение жреческих обязанностей были частью государственной службы для всех граждан, проходивших по имущественному цензу. По переписи Российской Империи 1897 года к духовному сословию принадлежало около 1,5 % подданных всех конфессий. По переписи Британской Индии 1930 года, к варне брахмианов принадлежало 3-4 % ее жителей, исповедовавших индуизм, причем в храмах служила лишь часть из них. В основном они занимались деятельностью другого рода, с учетом кастовых ограничений. Например, служили учителями, врачами, чиновниками и т.п. Сравните теперь эти цифры с долей R1a у восточных славян (около 50 %) и индийцев (20 - 35 %, в зависимости от региона). Кто-нибудь в курсе о священнослужителях в каком бы то ни было обществе, главной заповедью которых было не нести духовную пишу, а плодиться и размножаться? Я про таких не знаю. Намного чаще духовные практики (медитации, отшельничество, аскеза, влоть до самооскопления в некоторых ближневосточных культах) работали в противоположном направлении. Значит, многократное превышение доли R1a над естественным процентом жрецов во многих сообществах невозможно вывести из предположения, что "гаплогруппа R1a - это не какое-то историческое племя или народ, а зародилась как каста жрецов - социальная группа,которая расселялась среди других племён и народов в качестве носителей языка, религиозных ритуалов, технологий обработки металлов и пр." То есть, были конкретные исторические народы и племена, что уже начинают прослеживаться по ископаемой ДНК.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 21.3.2017, 10:06
Сообщение #64


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 711
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 21.3.2017, 7:57) *
Самые разные. Известные на сегодняшний день находки ранних R1a принадлежат мезолитическим китойской и обонежской культурам Прибайкалья и Карелии, соответственно. За ними следует культура ямочно-гребенчатой керамики, хвалынская и днепро-донецкая, все с Русской равнины. Насколько велика была доля R1a у тех людей, неизвестно, потому что находки единичные.


В этой схеме не остаётся места для древнеевропейцев и эрбинов.
Культуры гребёнчатой керамики, в том числе древне-донецкая, - это культуры гаплогруппы I1.
И по захоронениям (массовые), и по скелету - "шведский" тип.
Хвалынская - это ямники-курганники - скотоводы - гаплогруппа R1b.
Напомню, что более ранние культуры R1a Прибайкалья - это культуры охотников на мамонтов.
Мамонты исчезли и куда: суровые условия севера, свободных ниш (земель) нет, они все заняты другими гаплогруппами.
У Онежского озера - единичная находка - совместно с J.
Вот и получается, что на первоначальном этапе пристраивались к другим племенам, наверное, за счёт особых навыков и технологий - а это и есть жреческое сословие.
А что жреческое сословие со временем не могло дать большое потомство - Культура боевых топоров
или Культура шнуровой керамики.
Но, посмотрите на дальнейшее поведение: миграция в новые края - брахманы, левиты,
друиды, тюрки (род Ашина, полагаю, что тюркский язык и тюркские руны - это их изобретение
применительно к местным племенам) и т.д.











--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 21.3.2017, 10:42
Сообщение #65


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 711
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 21.3.2017, 10:06) *
Но, посмотрите на дальнейшее поведение: миграция в новые края - брахманы, левиты,
друиды, тюрки (род Ашина, полагаю, что тюркский язык и тюркские руны - это их изобретение
применительно к местным племенам) и т.д.


Можно дать и персоналии (наиболее вероятно, R1a): Будда, Авраам (Абрам), пророк Мухаммед -
основоположники основных мировых религий.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.3.2017, 12:44
Сообщение #66


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6014
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Вы бы с персоналиями как-нибудь определились, а то тут какие-то великие князья-понифики получаются. Раз хотите жрецов, то зачем примешивать к ним легендарного патриарха Авраама, который никоим боком к законоучителям не относился. Им был, согласно Пятикнижию, Моисей - человек с загадочной родословной и несемитским именем, о потомках которого Библия ничего не сообщает.

Смотрим дальше. Будда-Гаутама. Посвятил себя духовному перерождению и ушел в нирвану, не оставив наследников. Пророк Мухаммед. Имел несколько жен, но все его дети умерли в детстве, кроме дочери Фатимы. Заратуштра. Загадочный персонаж, о земной жизни которого практически ничего неизвестено. Иисус из Назарета. Евангелие ни словом не говорит о его детях и крайне сбивчиво - о братьях, без уточнения степени родства. Сократ. Был женат, но бездетен. По намекам в сочинениях Платона, имел нетрадиционную сексуальную ориентацию. Конфуций. Кажется, единственный из всех соратников, кто оставил прямых потомков. Таковыми себя считают несколько тысяч человек по фамилии Кун (孔), но кто из них реальный потомок, кто выходец из того же клана, а кто просто однофамилец, неизвестно. Если кто-то и делал анализ ДНК, данные пока неизвестны.

Итого, имеем принципиально непроверяемые данные ДНК основателей мировых религий, за исключением автора знаменитого афоризма: "Очень трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет." И это правильно. Зачем мешать духовное с материальным, да еще в столь вольном стиле?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 21.3.2017, 15:25
Сообщение #67


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 711
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 21.3.2017, 13:44) *
Раз хотите жрецов, то зачем примешивать к ним легендарного патриарха Авраама, который никоим боком к законоучителям не относился. Им был, согласно Пятикнижию, Моисей - человек с загадочной родословной и несемитским именем, о потомках которого Библия ничего не сообщает.
Смотрим дальше. Будда-Гаутама.


Авраам, произносится Аб-рам. Имя какое-то индо-европейское, где "аб" - это отец,
вторая часть перекликается с именем "Рама". Т.е. в основе есть бог "Ра".
По "Ветхому завету", Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака
«во всесожжение». Вывод: Авраам-Абрам был солнце-огнепоклонником.
Стал реформатором - отказался от этого обряда. Перечислять другое не буду - см.
"Ветхий завет". Род Левия - от Авраама. Наиболее вероятно, гаплогруппа R1a-Z2122.
Его технологии скотоводства ближе к ариям.
Будда из саков, наиболее вероятно, гаплогруппа R1a-Z2123.
Одно имя чего стоит: от индо-европейского слова "будить" - "пробуждать".
По пророку Мохаммеду: есть род, который ведёт от него свою летопись - гаплогруппа R1a.
Да и дедушка пророка Мохаммеда, тоже жрец, по внешним признакам был из северян,
опять же сводным брат, а не местный уроженец.





--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 22.3.2017, 10:11
Сообщение #68


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 711
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 21.3.2017, 15:25) *
Авраам, произносится Аб-рам. Имя какое-то индо-европейское, где "аб" - это отец,
вторая часть перекликается с именем "Рама". Т.е. в основе есть бог "Ра".


Опять же не моё толкование: имя Абрам (Абрахам) - это индо-европейское слово
"Брахма" - "жрец" (см. санскрит), а Сара - "Госпожа" - см. курдский словарь: "сари" - "господин".
Курдские языки относятся к индо-европейским языкам и распространены на территории,
соответствующей древнему государству индо-европейцев Митанни. С данной территории
и мигрировало в Ханнаан семейство Авраама. Поэтому, вполне вероятно, что они могли быть
индо-европейцами.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 22.3.2017, 21:13
Сообщение #69


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 294
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Alexandr-2 @ 21.3.2017, 17:25) *
Цитата(Igor1961 @ 21.3.2017, 13:44) *
Раз хотите жрецов, то зачем примешивать к ним легендарного патриарха Авраама, который никоим боком к законоучителям не относился. Им был, согласно Пятикнижию, Моисей - человек с загадочной родословной и несемитским именем, о потомках которого Библия ничего не сообщает.
Смотрим дальше. Будда-Гаутама.


Авраам, произносится Аб-рам. Имя какое-то индо-европейское, где "аб" - это отец,
вторая часть перекликается с именем "Рама". Т.е. в основе есть бог "Ра".
По "Ветхому завету", Бог призвал Авраама принести своего любимого сына Исаака
«во всесожжение». Вывод: Авраам-Абрам был солнце-огнепоклонником.
Стал реформатором - отказался от этого обряда. Перечислять другое не буду - см.
"Ветхий завет". Род Левия - от Авраама. Наиболее вероятно, гаплогруппа R1a-Z2122.
Его технологии скотоводства ближе к ариям.
Будда из саков, наиболее вероятно, гаплогруппа R1a-Z2123.
Одно имя чего стоит: от индо-европейского слова "будить" - "пробуждать".
По пророку Мохаммеду: есть род, который ведёт от него свою летопись - гаплогруппа R1a.
Да и дедушка пророка Мохаммеда, тоже жрец, по внешним признакам был из северян,
опять же сводным брат, а не местный уроженец.
Александр, не ужели Вы думаете, что авторы Библии, даже и если писали не от Бога, были глупыми или несведущими в том, что имя основателя евреев будет "языческого" происхождения?? Неужели нужно выдумывать велосипед на ровном месте??... Аб+рам - не произносится на древнееврейском, но только как: "АBh+RAM"="отец множества"..., а "ав+раһам"="отец возвысился"... Мухаммад, скорее всего, был одного рода с Иаковым - от Исава, а роднит евреев и арабов практически одна гаплогруппа - J1... И это было бы символично: народ Израиля - народ избранный Богом и Мухаммад - как лжепророк из рода Авраама... С Буддой - соглашусь... А вот с Исааком - не соглашусь - Авраам должен был заколоть сына и сжечь - как жертвенного агнца - это жертвоприношение описано "в начале всех времён" - когда Авель и Каин принесли в жертву...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30). "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"

--------------------
Y-DNA: R1a.Z280.CTS3402+
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 22.3.2017, 21:19
Сообщение #70


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 294
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Alexandr-2 @ 22.3.2017, 12:11) *
Цитата(Alexandr-2 @ 21.3.2017, 15:25) *
Авраам, произносится Аб-рам. Имя какое-то индо-европейское, где "аб" - это отец,
вторая часть перекликается с именем "Рама". Т.е. в основе есть бог "Ра".


Опять же не моё толкование: имя Абрам (Абрахам) - это индо-европейское слово
"Брахма" - "жрец" (см. санскрит), а Сара - "Госпожа" - см. курдский словарь: "сари" - "господин".
Курдские языки относятся к индо-европейским языкам и распространены на территории,
соответствующей древнему государству индо-европейцев Митанни. С данной территории
и мигрировало в Ханнаан семейство Авраама. Поэтому, вполне вероятно, что они могли быть
индо-европейцами.
Опять - двадцать пять! "Сара" на древнееврейском означает: "горе" и первая буква означает особый звук - глухой "л" - наврядли такой же в курдском слове "сари" - где прослежевается индоевропейское: "царь", "сэр", "khaery"="господин, царь"!;)...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30). "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"

--------------------
Y-DNA: R1a.Z280.CTS3402+
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение Вчера, 5:20
Сообщение #71


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6014
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bashqort @ 23.3.2017, 3:13) *
Александр, не ужели Вы думаете, что авторы Библии, даже и если писали не от Бога, были глупыми или несведущими в том, что имя основателя евреев будет "языческого" происхождения?? Неужели нужно выдумывать велосипед на ровном месте??... Аб+рам - не произносится на древнееврейском, но только как: "АBh+RAM"="отец множества"..., а "ав+раһам"="отец возвысился"...

Таки были несведущими blink.gif http://pereformat.ru/2015/04/kuda-ischezli-shumery-2/

Цитата
В-четвертых, в отличие от потомков Авраама, имена которых, как правило, имеют прозрачную древнееврейскую этимологию, его отец (Терах, в Синодальном переводе – Фарра), дед (Нахор) и братья (Аран и Нахор) носят имена, для которых не удается найти надежные источники в древнееврейском и родственных ему языках. Более того, часто встречающаяся в литературе трактовка имени «Авраам» как «отец многих» (абу рахам) имеет явные признаки народной этимологии. Эта форма копирует арабскую кунью – часть полного имени, означающую «отец (абу) или мать (умм) такого-то». В арабском мире обращение только по кунье, без личного имени – это знак особого уважения к человеку, как, например, к великим ученым Абу Али Ибн Сине или Абу Райхану аль-Бируни. Ветхому Завету эта конструкция чужда. В книге Бытия приставка к имени в форме «отец такого-то» встречается лишь дважды, оба раза это Хам, отец Ханаана. Учитывая, скажем так, неоднозначное отношение древних евреев к Хаму (что передалось и христианской традиции) и ханаанеям (о чем ниже), вряд ли имя со значением «отец многих» можно считать особо почетным. Очевидно, имя Аврам/Авраам также, как и имена его близких родственников, восходят к какому-то несемитскому языку.

Более того, мы не знаем, как в точности произносились ветхозаветные имена а оригинале, потому что они записывались на консонантном алфавите, без гласных. Известная нам огласовка восходит к Септуагинте (II - I века до н.э.) и масоретскому тексту Танаха (VII - X века н.э.), записанными свустя много веков после того, как живой древнееврейский язык вышел из обращения, а разговоными языками иудеев были арамейский, греческий и среднеперсидский. Значения многих слов из текста Писания были к тому времени забыты. При огласовке текстов, проводимой с целью унификации богослужения, талмудисты-масореты руководствовались, помимо устной традиции, нормами, прежде всего, арамейского языка - родственного, но не эквивалентного древнееврейскому. Так что все "гапло-рассуждения" нашего коллеги с русской передачей древнееврейских имен (зачастую сильно отличающейся от масоретского оригинала) можно рассматривать как праздную забаву, вроде игры в лото.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение Сегодня, 10:46
Сообщение #72


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 711
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(bashqort @ 22.3.2017, 21:13) *
Мухаммад, скорее всего, был одного рода с Иаковым - от Исава, а роднит евреев и арабов практически одна гаплогруппа - J1...


А по сыновьям Сима (их территориям) - Вы можете дать комментарий.
В перечисленных территориях (Мидия, Элам, Лидия и пр.) не представлены ни территория Йемена (максимум J1), ни Саудовской Аравии, ни Синая. Удивительно?
Например, Лидия - запад Анатолии.
Если бы речь шла о гаплогруппе J2, тогда можно о чем-то спорить.
Опять же в стадах Авраама были лошаки (смесь осла и лошади), а лошадь - северное животное.
Гаплогруппа J1 - по этим существенным моментам не проходит.
В египетском рабстве, да, были жители Синая, вот они, вероятно, и дали специфический "еврейский"
субклад J1.
Но причем здесь выходцы из верховий Междуречья? Откуда синайский или хананский субклад гаплогруппы J1 в Верховьях Междуречья.
По Лидии дайте субклад J1. Если не знаете, пусть Игорь Львович хоть какое-то предположение
выскажет по сыновьям Сима.
Если бы это была гаплогруппа J1, то, уверяю, исследователи уже бы дали картину миграции.
Прошу ответить без предположений!





--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение Сегодня, 11:07
Сообщение #73


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 711
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(bashqort @ 22.3.2017, 21:13) *
Аб+рам - не произносится на древнееврейском, но только как: "АBh+RAM"="отец множества"..., а "ав+раһам"="отец возвысился"...


Посмотрите, что значит бог Б-рама или Б-рахма (санскрит) - создатель всего, т.е. множества.
"Аб" или "ба" - это отец, "бабай" - "отец отца" или "дед, старик" - это, полагаю, из языка
южных ариев. По-другому никак.
Понятно, что язык гаплогруппы R1a-Z2122 несколько отличен от санскрита и тюркского,
но всё-таки что-то общее есть (см. курдские языки).


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение Сегодня, 11:52
Сообщение #74


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 711
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 24.3.2017, 12:07) *
Посмотрите, что значит бог Б-рама или Б-рахма (санскрит) - создатель всего, т.е. множества.
"Аб" или "ба" - это отец, "бабай" - "отец отца" или "дед, старик" - это, полагаю, из языка
южных ариев. По-другому никак.
Понятно, что язык гаплогруппы R1a-Z2122 несколько отличен от санскрита и тюркского,
но всё-таки что-то общее есть (см. курдские языки).


А теперь немного по древним "семитам":
"В любом случае они ("семиты") уже на рубеже IV—III тыс. до н. э. обосновались в Аравии. Древние кочевники-арабы поклонялись богине Аллат, чтили звезды и верили в талисманы (в глубокую древность уходит культ черного камня)".
Что здесь общего с первоначально солнце-огнепоклонником Авраамом, который, как реформатор,
отказался от обряда кремации и сделал себе обрезание только в 99 лет, переняв обычай, который
существовал в Египте, а также среди кочевых племён Аравии и Сахары.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.3.2017, 13:03