Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Язык Парагруппы R
Alexey5
сообщение 12.12.2017, 12:39
Сообщение #41


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 7
Регистрация: 12.12.2017
Пользователь №: 4856



И еще. Я знаю, что минойцы оказались J2a1, и что Вы считаете, что шумеры тоже были J2a1. Тогда почему эта же гаплогруппа доминирует в Иране? Неужели эламиты и кутии тоже были J2a1?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.12.2017, 12:43
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 18:05) *
И кроме того, откуда эти J2a пришли в Турцию, Иран и проч., где они стали большинством? Неужели тоже из Триполья? или еще откуда то?

Ниоткуда не пришли. Они там всегда жили. Посмотрите обзор по ископаемой Y-ДНК. Кроме того, Передняя Азия пострадала от кризиса конца 3-го тысячелетия до н.э. не меньше, чем Европа, что мы знаем уже из письменных источников. Изменение баланса линий вполне ожидаемо в таких ситуациях. Та же гаплогруппа H2-P96 вообще исчезла почти без остатка.

Что характерно, линии г/г G2a в неолитической Европе и современной Малой Азии и кавказском регионе почти не пересекаются. Значит, если и была возвратная миграция, то очень незначительная. Кавказцы из G2a - местные уроженцы.

Так что данные палеогенетики совсем не протворечат предложенной модели. Более того, увязывают между собой факты из современных данных, что плохо согласовались друг с другом. Те же островные кельтские языки, к примеру. Фактически работа над обзором по палео-ДНК была стартовой точкой для работы над моделью. Без опоры на такой фундамент не стал бы ее выдвигать.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexey5
сообщение 12.12.2017, 12:54
Сообщение #43


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 7
Регистрация: 12.12.2017
Пользователь №: 4856



Цитата(Igor1961 @ 12.12.2017, 14:43) *
Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 18:05) *
И кроме того, откуда эти J2a пришли в Турцию, Иран и проч., где они стали большинством? Неужели тоже из Триполья? или еще откуда то?

Ниоткуда не пришли. Они там всегда жили. Посмотрите обзор по ископаемой Y-ДНК. Кроме того, Передняя Азия пострадала от кризиса конца 3-го тысячелетия до н.э. не меньше, чем Европа, что мы знаем уже из письменных источников. Изменение баланса линий вполне ожидаемо в таких ситуациях. Та же гаплогруппа H2-P96 вообще исчезла почти без остатка.

Что характерно, линии г/г G2a в неолитической Европе и современной Малой Азии и кавказском регионе почти не пересекаются. Значит, если и была возвратная миграция, то очень незначительная. Кавказцы из G2a - местные уроженцы.

Так что данные палеогенетики совсем не протворечат предложенной модели. Более того, увязывают между собой факты из современных данных, что плохо согласовались друг с другом. Те же островные кельтские языки, к примеру. Фактически работа над обзором по палео-ДНК была стартовой точкой для работы над моделью. Без опоры на такой фундамент не стал бы ее выдвигать.


А предки этих J2a могли прийти с территории Восточной Европы в палеолита. Вы, как - то высказывали такую гипотезу. И кем были европейские пра-J? Европеоидами или костенкоидами?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexey5
сообщение 12.12.2017, 12:56
Сообщение #44


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 7
Регистрация: 12.12.2017
Пользователь №: 4856



Так как судя по останкам и палео ДНК "костенковская раса" (новый термин rolleyes.gif ) была доминирующей в Европе до 12 000 лет назад (?) то скорее всего и I2 и их родичи J2 и J1 были темнокожими, но вторые, попав в Переднюю Азию, загадочным образом посветлели. Странно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexey5
сообщение 12.12.2017, 13:08
Сообщение #45


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 7
Регистрация: 12.12.2017
Пользователь №: 4856



Кстати, Игорь Львович. Немного затронем современность. Турки, как мы знаем - это перешедшие в XIV - XVI вв. на тюркский язык элиты местные византийские греки - ромеи и армяне. Так вот. Видимо, линии J2a и G2a, доминирующие у турок - это отюреченные ромеи - византийцы, а турки с гаплогруппой R1b - армяне (они же урарты). Получается, таким образом, генетика подтвердила языковой переход населения Малой Азии на тюркский язык.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexey5
сообщение 12.12.2017, 13:38
Сообщение #46


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 7
Регистрация: 12.12.2017
Пользователь №: 4856



Игорь Львович, а как на Ваши новейшие предположения реагирует Анатолий Алексеевич Клесов? Ведь Ваши построения довольно сильно различаются с его установкой на человеческую историю, которую вершат только R1a и R1b.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 12.12.2017, 16:15
Сообщение #47


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 739
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 12:05) *
И кроме того, откуда эти J2a пришли в Турцию, Иран и проч., где они стали большинством? Неужели тоже из Триполья? или еще откуда то?
И кто им мешал на месте сложиться?
J1 в Аравии, севернее J2, отсюда, точнее уже в Европе от них ответвился I.
На Кавказе родина G, далее в сторону Индии идут Т, Н, М.
R2 явные выходцы из Средней Азии, в Индии древняя приблуда. R1a прибуда в Индии более молодая.
R1b имеет тенденцию к перемещению. L51 в Европе появился относительно поздно, но всех потеснил изрядно. Z2103 немного постарше, их предки прописались на Ближнем Востоке давно, древние ветви V88 аж в Африке прописались.

Две древние ветви F и DE. Трудно сказать какая из них и где обитала в древности. Кто кого вытеснил.
Похоже что предки Е обитали западнее J и их экспансия пришлась в основном на Африку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 12.12.2017, 16:50
Сообщение #48


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 739
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Протоармянском (R1b-Z2103 и R1a-Z282?) и митаннийском арийском (R1a-Z93). Последний исчез настолько быстро, что о нем почти не осталось свидетельств. Хурритский, долгое время бывший Lingua francа Северной Месопотамии. также исчез, не выдержав конкуренции с арамейским. Только армянский живет и не собирается вымирать. Наверное, пассионарные лучи от горы Арарат не дают smile.gif
Митаннийцы это народ эпохи -1700. Они были местного происхождения, назовём их условными "хурритами". Зато элита их рассекала на колесницах и возможно была арийской. В это же время арии добрались до Северной Индии, могли и на Ближний Восток проскочить.
Севернее господствовали хетты анатолийцы.
В Египет в это же время -1700 вторглись гиксосы. Ходят упорные слухи, что частично они были ИЕ.
Остаётся под вопросом их анатолийское или арийское происхождение.
Гаплогруппа R1b1a2, обнаруженная у Тутанхамона, похоже арии отдыхают или нервно курят в углу.

Что касается армян, то они сложились пару тысяч лет назад в результате ассимиляции пришлыми мушками местного хурритоязычного населения, оказавшего сильнейшее влияние на язык пришельцев фракийского происхождения. В период -1700, на месте были только хуррито-урартские предки армян, а фракийцев ещё в природе не существовало. ( Фракийский гальштат эпоха -1200)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 12.12.2017, 17:00
Сообщение #49


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 739
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Гаплогруппа R1b1a2, обнаруженная у Тутанхамона

М269 очень древняя мутация, более точно не смогли определить?
L51 скорее всего отпадает, остаётся только Z2103.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.12.2017, 17:32
Сообщение #50


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 18:54) *
А предки этих J2a могли прийти с территории Восточной Европы в палеолита. Вы, как - то высказывали такую гипотезу. И кем были европейские пра-J? Европеоидами или костенкоидами?

В принципе, могли, потому что предковую IJK определили в образце граветтской культуры из Моравии, да и J с Южного Оленьего острова мог быть из местной линии, а не пришлым. Есть еще современный финн из гаплогруппы J1, но его линия разошлась с остальными ветвями от самого корня. Но пока это единичные факты, что не складываются в связную систему. Надо ждать, когда появятся новые данные или будет уточнение по существующим.
Цитата(Alexey5 @ 12.12.2017, 18:54) *
И кем были европейские пра-J? Европеоидами или костенкоидами?

Люди из Дольних Вестониц были "костенкоидами", судя по набору аутосомных снипов. На эта раса вымерла еще до того, как оформилась гаплогруппа J как отдельная таксономическая единица. Значит, были европеоидами, но какими-то архаичными.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.12.2017, 18:24
Сообщение #51


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 12.12.2017, 23:00) *
М269 очень древняя мутация, более точно не смогли определить?

В этом-то и "фишка"! По филогении ветвь существует не менее 14 тысяч лет, а самый древний образец датируется 3321-2921 гг. до н.э., причем он почти наверняка не был из ветви, предковой для европейских L51. Это Самарская область, где в рост потом пошел субклад Z2103, далее Балкан не продвинувшийся. Где зародился R1b-L51 и какими путями достиг Западной Европы, пока остается загадкой. Нужно больше данных по "трипольцем", разгадка может появиться с той стороны.

Что касается Тутанхамона, то источник из разряда подсмотренных в замочную скважин вряд ли можно считать надежным. А вдруг там банальная контаминация? Мы не знаем, потому что за 6 лет никто из тех, кто делал анализ, не проронил ни слова. Вы когда-нибудь видели, чтобы в научном журнале публиковали статьи, результатом которых является отсутствие результата? За 30 лет работы в науке таковые не попадались. Далее лабораторного семинара или курсовой работы они не проходят. В конспирологические версии о сокрытии истинного результата не слишком верится, потому что гаплогруппа - это далеко не схема дислокации пусковых ракетных установок или банковские коды. Судя по "гаплотипу покемона" у Рамзеса III, с анализом египетских мумий пока ситуация неоднозначная. Может быть, египетский метод бальзамирования выжигал всю ДНК? Надо дождаться, когда за дело возьмутся проверенные лаборатории из Гарварда, Копенгагена или Аделаиды.

Даже если подсмотренные данные все-таки подтвердятся, то R1b-M269 у египтянина, жившего 3300 лет назад, ничего не значат без сопоставления с другими данными. К тому времени эрбины уже разошлись на большой территории. Кроме того, гиксосское. т.е. азиатское, происхождение XVIII династии Древнего Египта вполне вероятно. Скажем, для сменившего ее XIX династии (Сети I, Рамзес II) такая версия довольно популярна.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 12.12.2017, 19:17
Сообщение #52


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 529
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 12.12.2017, 6:10) *
Цитата(bashqort @ 12.12.2017, 4:30) *
Немаловажную роль, ИМХО, здесь сыграли женщины - именно на "их" языки - праиндоевропейские перешли "сино-кавказоговорящие" |R1b1a1a2. Разве не видно, что допущение двух ветвей развития индоевропейских - от R1a (на Балканах) и от R1b, которые перешли на язык женщин R1a (балканских) можно объяснить разницу между восточноевропейскими и западноевропейскими языками!!!?

Если не секрет, где на диаграммах Вы увидели надписи R1a и R1b, да еще с указанием перехода женщин от первых ко вторым? Там статистика во всей гаплогруппе R в Европе. Если разделить ее на R1a и R1b, то получится одно и то же, но с более высоким уровнем шума. Мы видим, что, начиная с эпохи энеолита, произошло смешение отдельных родов гаплогруппы R (а именно, R1a-Z645 и R1b-M269) с оседлым населением юго-востока Европы, максимум плотности которого приходился тогда на ареал Трипольской культуры. Ребус с двуцветной раскраской дерева ИЕ языков в таком случае решается весьма просто - носители обоих родственных субкладов практически в одно и то же время перешли на "трипольский" lingua franca, эволюционировавший, в свою очередь, из прото-индо-анатолийского языка (G2a с минорными гаплогруппами) в ходе его взаимодействия с "палеоевропейскими" (I2 и реликтовая C1a2). Если исходить из сино-кавказской гипотезы, в которой изолированные баскский (> 60 % R1b-DF27) и бурушаски (50 % R2) считаются родственными, то люди из гаплогруппы R1 принесли с собой в Европы языки из этой гипотетической макросемьи. Кто-то за долгое время контакта с "палеоевропейцами" из I2, по-видимому, перешел на их языки, а кто-то сохранил свои вплоть до перехода на индоевропейские.

Что примечательно, после кризиса 4200-4000 лет назад в Европе пресеклись не только многие малоазийские Y-хромосомные линии, но и ветви R1a и R1b, не входящие в ныне доминирующие субклады. Из данных палео-ДНК мы теперь знаем, что до кризиса там жило немало людей из субкладов R1b-V88 и R1b-M73, сейчас никак не ассоциирующихся с Европой.

На примере баскского мы видим, что переход не был полным. В этом плане любопытна ситуация в Передней Азии 4000 лет назад и позднее, куда со стороны Северного Кавказа и/или Балкан могли мигрировать племена с близкой материальной культурой, но говорившие на разных языках: хуррито-урартских (R1b-Z2103), протоармянском (R1b-Z2103 и R1a-Z282?) и митаннийском арийском (R1a-Z93). Последний исчез настолько быстро, что о нем почти не осталось свидетельств. Хурритский, долгое время бывший Lingua francа Северной Месопотамии. также исчез, не выдержав конкуренции с арамейским. Только армянский живет и не собирается вымирать. Наверное, пассионарные лучи от горы Арарат не дают smile.gif
Моя гипотеза очень (мне) импонирует своей простотой и грациозностью, хотя и не говорит об истинности оной... Возможно, протоиндоевропейский и был языком G2 изначально, но тогда какие современные языки носителей современных G2 можно сопоставить по лексико-грамматическому сходству с индоевропейскими?? Так или иначе в последущем вся ветка индо-иранских и балто-славянских отлично ложится на древо R1a - вне зависимости от первоначальных носителей протоиндоевропейского... Но как уже заметила Виктория - дело без смешения разных языков не обошлось наверняка!


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 12.12.2017, 20:47
Сообщение #53


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 739
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Часто встречаются упоминания о древних балканских субкладах R1a, но всё как то вскользь, есть ли они там и на сколько древние?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.12.2017, 10:26
Сообщение #54


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 13.12.2017, 2:47) *
Часто встречаются упоминания о древних балканских субкладах R1a, но всё как то вскользь, есть ли они там и на сколько древние?

Это термин из романтического периода ДНК-генеалогии, когда о филогении почти всех гаплогрупп было очень фрагментарное представление, а многие из определенных тогда попгенетиками субкладов на поверку оказалось частными линиями, не найденными больше ни у кого, крме 1-2 человек.

В работе М. Перичич с соавторами из Хорватии, Сербии, Македонии, Боснии и Герцоговины, Шотландии и Эстонии 2005 года был опубликован список 9-маркерных гаплотипов с территории б. Югославии, среди которых были также R1a, типированные на снип М17 (нестабильный, как потом оказалось). Из них 13 дали очень рыхлую ветвь, у которой вычисленное время до предка составило более 11000 лет. Все ее представители были из компактного района в центральной части Хорватии. Развернулась бурная дискуссия, то ли это какая-то древняя ветвь R1a, то ли там была ошибка типирования на снипы. А.А. Клёсов настаивал на первой версии, и затем эти "древние балканские" R1a неоднократно появлялись в его публикациях как один из аргументов в пользу балканской родины европейских R1a.

За прошедшие 12 лет число гаплотипов из б. Югославии в форматах от 17 до 111 маркеров перевалило за 2000, но та старая ветвь в них не воспроизводилась, а совпдавшие по общим 9 маркерам гаплотипы оказывались в других гаплогруппах, в частности, I2a1-CTS10228 и цыганской Н1.Так что на сегодняшний день почти невозможно сказать, кто же из той ветви был типирован неверно, а кто действительно из R1a. Куцый 9-маркрный формат не позволяет дать однозначный ответ, а потому лучше всего отложить эти данные в стороны и использовать те, что сделаны в лучшем разрешении и с большей плотностью тестирования.

Реликтовые субклады R1a, тем не менее, на Балканах все же есть. Это очень редкая ветвь YP1051, к которой относятся словенец, хорват и македонец с этой карты.

Из ископаемых R1a первенство по древности пока принадлежит образцу из Васильевки на берегу Днепра. Этот человек жил 10825-10561 лет назад. Его терминальный снип - L62 (эквивалент М420), а мито-гаплогруппа - U5b2. В общем, типичный "палеоевропеец".


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 13.12.2017, 19:40
Сообщение #55


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 739
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Это очень редкая ветвь YP1051
Ценность её не в редкости, а в древности.
Если она старше 6-8 тысяч лет, то это привет от вымерших родственников ИЕ праязыка.



Привязка наследственных ветвей и языковых процессов перспективна.

Рассмотрим ИЕ дерево в пространстве и времени.

Наиболее древний этап это когда существовало некоторое языковое единство близкородственных языков, уцелел из которых только один, давший многочисленное потомство.
Ситуация для Австралии немыслимая. Как не свирепствовали в своё время пама-ньюнга, часть древних языков таки уцелела. Мёртвая зона однако, всего один всплеск этногенеза наблюдается.
Для мест, где один всплеск этногенеза за другим самым регулярным образом затирает своих предшественников, явление обыденное. Привет лучам с горы Арарат.

Наложив ситуацию на гаплогруппу R1a, можно заметить закономерность.
R1a1a1 M417 -4500 и куча древних минорных ветвей, подходит под нашу языковую ситуацию.
Древние минорные линии уцелели благодаря своей невидимости, точнее неслышимости в отличие от древних языков.
Соответственно можно предположить, что ИЕ праязык существовал в эпоху -4500, а древние ветви R1a1a2 R1a1b могут быть маркерами древней индоевропейской прародины.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.12.2017, 20:32
Сообщение #56


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Небольшое техническое замечание.

Картина Лукаша, бесспорно, красивая и наглядная, но онп настолько растягивает окно форума в ширину, что становится неудобно читать. Я бы посоветовал воспользоваться функцией прикрепления файла, что должна быть у Вас активна под окном для ввода текста. Кому захочется, откроет ее в новом окне, кликнув на иконку, и никто не будет гонять бегунок влево-вправо, чтобы прочесть километровую строку.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.12.2017, 11:25
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 14.12.2017, 2:32) *
Небольшое техническое замечание.

Так и не понял, последовали ли совету, потому что в другом браузере художественная схема Л. Лапинского не открывается вовсе. Ну да не беда. Ее можно упростить, убрав дублирующие друг друга детали, и перевеведя в более удобную (для меня, по крайней мере) горизонтальную ориентацию, Вот что получается:



По художественным достоинствам схема уступает той, с которой знакомы все участники проекта R1a and Subclades, но зато на ней лучше видна структура гаплогруппы и датировки узлов. Но интерсно вот что. Если точно так же изобразить дерево гаплогруппы R1b, то оно, как под копирку, повторит структуру и датировки ветвления гаплогруппы R1a. Чтобы лишний раз не дублировать картинку, ветвеобразующие снипы обеих гаплогрупп размещены рядом, какждый против соответвующего узла.

То, что деревья гаплогрупп R1a и R1b похожи как братья-близнецы, заметил еще несколько лет назад, но связного объяснения этому факту не находил. С появлением большого массива палео-ДНК, кажется, появляется ясность в этом вопросе. Вплоть до эпохи энеолита и те, и другие входили в близкие группы этносов, которые синхронно проходили одни и те же фазы роста, бутылочных горлышек и миграций в звпвдной части Евразии. Языковая дифференциация ариев и этбинов тогда если была, то, скорее всего, весьма незначителная, если только кто-то из них не перешкл на "палеоевропейские" языки людей из I2.

Когда к началу 4-го тысячелетия до н.э. на юго-востоке Европы сформировался плотно заселенный ареал культур, по уровню технологии и развития социальных структур догнавший или даже обогнавший старые ближнквосточные центры, от него, по выражению Тойнби, пошли круги по воде. Началось формирование lingua franca довольно пестрого по этническому составу населения, вовлеченного в эту цивилизацию. Наглядный пример, как это происходило, дает история Древнего Рима, а на догосударственной стадии - тюркизация народов Южной Сибири или "австронезация" Зондских Островов. Не буду употребдять здесь птичий язык с центрами этнообразования и прочими атрибутами, потому что такие объяснения сильно грешат циклической аргументацией (блин масленый, потому что его намазали маслом).

Среди "вовлеченных" окзались отдельтные рода "палеоевропейцев", в том числе из R1a-Z645 и R1b-M269. На схеме выше это хорошо видно по одновременному началу роста этих линий, что до того мало выделялись среди своих сородичей. Дивграмма с вбросом малоазийских мито-гаплогрупп в их среду говорит о том же. Крайне маловероятно, что люди из этих маргинальных на той стадии групп смогли утвердить свой язык (прото-ИЕ, по версии Гимбутас) среди оседлого населению этой цивилизации, даже если они там заняли привилегированое положение. В таком соревновании всегда побеждает тот, у еого язык богаче и понятен всякому. Разумеется, свою лепту будущие арии тоже внесли. Например, внеся назвние лошади *ek'w-, что имеет когнаты в северокавказских языках (Proto-North Caucasian: *ɦɨ[n]čwĭ ) и хурритском (эшше). Как уже не раз отмечал, родная коневодческая лексика в прото-ИЕ той эпохи не реконструируется.

Упадок, а затем демографический коллапс цивилизации, в которой зародились ИЕ языки, привел к тому, что наиболее расространенные диалекты вымерли, а в рост пошли те, что были на периферии, что мы и наблюдаем на примере целого набора культур ранней бронзы от Британии до Енисея.

Структуры и датировки деревьев ИЕ языков и гаплогрупп R1a и R1b висывеются в изложенную выше схму с намного меньшим числом допущений, чем долгое развитие в пределах небольшой этнической группы. не связанной напямую с цивилизационными центрами юго-восточной Европы, с последующкй сложной цепочкой языковых переходв, нередко в противоход демическим миграциям. Во всяком случае, головоломка с островными кельтскими и, очевидно, италийскими, решается в один ход и не требует каких-либо сложных схем с большим числом неизвестных. Вписывется в модель и то, что переоцененные в курганной гипотезе "ямники" в Западную Европу не ходили, а потому не могли быть предками народов, говорящих на кентумных языках. А вот предками армян или греков могли быть, и в таком случае находит решение головоломка с отсутствием у грекоа каких-либо линий R1a, кроме молодых славянских. Не нашли их пока и в палео-ДНК. По имеющейся горстке образцов, конечно, сложно делать вывод, но сравните с Балтикой. Там как ни копнут, так непременно на R1a попадают, хотя те же эстонцы втайне надеются найти совсем иное mellow.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 14.12.2017, 12:50
Сообщение #58


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 739
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Не буду употребдять здесь птичий язык с центрами этнообразования и прочими атрибутами, потому что такие объяснения сильно грешат циклической аргументацией (блин масленый, потому что его намазали маслом).
Абсолютное отсутствие признаков какой либо цикличности.
Смена эпох происходит с завидной регулярностью, но абсолютно в произвольное время.
Очаги этногенеза тоже редко когда приключаются в одном месте.

Датировка эпох:
12 век
7 век
-3 век
-8 век
-12 век
-17 век
-25 век
-35 век
-45 век

Разница между всплесками этногенеза от 400 до 1000 лет между эпохами.
Очаги этногенеза часто, но далеко не всегда располагаются цепочками.

Так что ни каких волн, только десница божья и воля его.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.12.2017, 13:10
Сообщение #59


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 14.12.2017, 18:50) *
Так что ни каких волн, только десница божья и воля его.

smile.gif Схема напоминает руководство, как надо играть в рулетку, чтобы выиграть. Иногда работает, пока рабоиники казино не заметят, что под стол что-то подложили wink.gif ...

Стоит непредвзято взгянуть на первоисточники, как все этм всплесхи расползаются по состояния хаоса. Насчет цикличности, Вы, кажется, перепутали понятие циклической аргументации с временным циклом. Я имл в виду первое определение. Характерный пример:
1. Х любит играть в шахматы, потому что это развивает его интеллект.
2. Чтобы хорошо играть в шахматы, нужен высокий интеллект.
3. Х имеет высокий интеллект, поэтому он любит играть в шахматы.

Чем от этого порочного круга принципиально отличается вывод, что новые народы рождаются тогда, когда они оказываются в центре этногенеза?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 14.12.2017, 14:36
Сообщение #60


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 739
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
По художественным достоинствам схема уступает той, с которой знакомы все участники проекта R1a and Subclades, но зато на ней лучше видна структура гаплогруппы и датировки узлов.

Схема наглядно показывает прерывистость этногенетических процессов.

Мутации У-хромосом бывают двух типов.
Одни из них случайные. случайно возникают, дают случайные результаты плодовитости потомства, случайно исчезают. Выглядит это как большое количество древних, и не очень, генеалогических ветвей разной степени численности. Называется это эволюцией.

Однако есть много чего не вписывающегося в эту схему. Прежде всего это многочисленность бутылочных горлышек. Слишком часто старые ветви массово вымирают, а их место занимают многочисленные потомки единичного мужчины-мутанта, получившего явное преимущество перед другими представителями своего пола. При чём климатическими колебаниями это объяснить трудно.
Если наступил голод, то часть населения вымирает, но происходит это более не менее равномерно, у бутылки получается слишком широкое горлышко.

Второй тип мутации приводит к стремительному росту численности потомства, экспансии. Происходит это по причине изменения поведенческого стереотипа, так называемая пассионарность. Происходит это в очаге этногенеза по внешним природным воздействием, побочным эффектом которого является повышение количества мутаций. Мутация У-хромосомы как довесок к повышенной активности.

В Океании проживают микронезийцы и их ближайшие родственники полинезийцы. Микронезийцы относятся к первому типу этнических процессов, у них большая этническая дробность.
Полинезийцы недавно пережили период экспансии, их языки очень близки, а лет 500 назад вообще были диалектами.

Как всё это выглядит на выше приведённой схеме?
Древние, и не очень, минорные ветви это результат эволютивного развития, их было бы больше, но в результате левых всплесков этногенеза большая часть их исчезла. Узлы есть результат мутации и последующей экспансии, их потомки в периоды дальнейшей эволюции образуют более молодые мажорные ветви.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 31.3.2020, 9:59
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU