Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> Некоторые критические замечания, только для Анатолия Клёсова
Farroukh
сообщение 14.6.2009, 21:44
Сообщение #1


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Здравствуйте, Анатолий Алексеевич!

Хочу выразить вам свою признательность, как популяризатору знаний о генетике и истории человечества. Благодаря вашим статьям этим вопросом начал интересоваться и автор этих строк. Искренняя вам благодарность!

Тем не менее, считаю целесообразным высказать некоторые замечания относительно вашей теории об изначальной гаплогруппе ариев. [Арии – древняя этническая общность, жившая ориентировочно около 4000 лет назад и говорившая на арийском языке – родоначальнике современных индоарийских, дардских, иранских и нуристанских языков]. Если я правильно понимаю вашу теорию, то она вкратце сводится к следующему:

Изначальной арийской гаплогруппой должна считаться та, что наиболее распространена среди высшей касты Индии – брахманов, поскольку среди каст существует эндогамная замкнутость. Согласно исследованиям, таковой является R1a1.

Эта гипотеза может считаться справедливой. Однако при определении критериев выбора были упущены из виду другие замкнутые эндогамные сообщества – иранские и нуристанские, аналогичные индийским кастам.

Известно, что своего рода замкнутая эндогамная жреческая каста присутствует и у зороастрийцев. Звание жреца в зороастризме также наследуемое, как и брахманство. Зороастрийские жрецы – потомки по мужской линии самого Зороастра и его первых учеников. Зороастр в авестийских текстах недвусмысленно именовал себя и свой народ как «арья».

Здесь тоже вполне обоснованно можно предположить, что изначальной арийской гаплогруппой может считаться та, что наиболее распространена у зороастрийских жрецов.

Также следует принять во внимание язычников Гиндукуша – нуристанцев. Они веками не выходили за пределы своих деревень, окружённых неприступными горами, и их язык лингвистически лежит ближе всего к арийскому. Для выявления изначальной арийской гаплогруппы также можно использовать и данные по нуристанцам.

Вывод
Для определения изначальной арийской гаплогруппы следует рассматривать Y-гаплогруппы не только брахманов, но и зороастрийских жрецов и нуристанцев. Данные исследований по их мужским гаплотипам помогли бы в полной мере ответить на поставленный вопрос.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
aklyosov
сообщение 15.6.2009, 5:30
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В дополнение к сказанному.

Честно говоря, мне не нравится, как идут "дискуссии" по этой теме. Причем "не нравится" здесь имеет не бытовой характер. а сугубо научный.

Что в основе? В основе то, что уже давно было замечено и опубликовано, что гаплогруппа R1a1 встречается с повышенной частотой как в Восточной Европе, так и в Индии (в особенности в северной и северо-восточной Индии). Никаких выводов из этого, насколько мне известно, сделано не было. Более того, с участием Животовского и Кивисилда индийцами были опубликованы несколько работ, в которых на основании ошибочных расчетов и интерпретаций были сделаны "выводы", что гаплогруппа R1a1 - автохтонная индийская, и никаких ариев не было. Их придумали колонизаторы с целью унизить Индию. Эти работы я здесь не раз комментировал.

Что сделал я? Показал, что базовые (предковые) гаплотипы индусов и этнических русских гаплогруппы R1a1 совпадают (даже в 25-маркерном варианте), как и практически совпадают времена жизни их общих предков. Этого нигде в литературе нет. Поэтому слова местных "критиков", что все это "давно известно" - ложь.

Далее, проведя рассмотрение многих источников, я заключил, что время перехода ариев в Индию - примерно 3600 лет назад, и сформулировал рабочую гипотезу, что переход был с Южного Урала. Переход был довольно массовый, потому что время общего предка R1a1 в Индии - не 3600 лет назад, а 4300 лет назад. То есть "время общего предка" были "перенесено с собой" в Индию. Арии создали касты в Индии и сами (R1a1) определили себя в высшие касты. Сейчас эти касты так и называются - "индо-европейскими".

На этом основании гаплогруппу R1a1 я условно назвал "арийской".

Далее, на основании доступных данных я вычислил и интерпретировал, что общий предок гаплогруппы R1a1 жил на Балканах 11500+/-1800 лет назад. К этому - набор 9-маркерных гаплотипов, и далее - набор 25-маркерных гаплотипов, подтверждающих датировку. В принципе, к этому в подтверждение можно привести много археологических и лингвистических данных. В лингвистике есть альтернативные соображения, но они не сильнее балканских. Просто альтернативные. ДНК-генеалогия не дает НИКАКИХ подтверждений в пользу Курганной и Анатолийской гипотез. Напротив, ДНК-генеалоггия дает основания полагать, что и курганная, и анатолийская гипотеза есть частные (промежуточные) случаи миграции R1a1 с Балкан.

Никто возразить не смог. Других, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ данных нет.

Но наскоки не утихают. Кто и как ведет эти "дискуссии"? Насколько серьезно?

Ведет некто Zastrug, который верит (sic!) в курганную гитотезу. Ни одного (sic!) доказательства не привел в противовес приводимым мной данным. Вот верит он в курганную, что R1a1 "зародились" там, и все тут. В итоге нахамил, впал в истерику и нас безвременно покинул. Скатертью дорожка.

Ведет некто другой, который убежден. что слово "арии" - фашистское. Других аргументов у него нет.

Ведет третий, который считает, что арии - это наше всё. Поэтому не согласен, что арии имели гаплогруппу R1a1. Он верит (sic!), что у ариев было много гаплогрупп, хороших и разных. Доказательств не приводит. Да их и нет.

Четвертый считает, что надо определить гаплотипы у других минорных групп в Иране. Иначе R1a1 - не арии. Логика, конечно, еще та.

Пятый заявляет, что в балканское происхождение R1a1 он "не верит". Замечательно.

И хоть бы кто привел ХОТЬ КАКИЕ ДАННЫЕ. За или против. Нет, предпочитают просто сотрясать воздух.

Резонный вопрос - а зачем на них обращать внимание? Я уже почти готов согласиться. Но работаю во имя обучения молодежи. Ведь должны они видеть и понять, как следует и как не следует вести дискуссии. Следует - с цифрами и фактами. Не следует - просто сотрясать воздух.

Вот для того, чтобы это было видно, и продолжаю.

Буду признателен, если кто выдвинет альтернативную концепцию, с цифрами и расчетами, какая гаплогруппа (доминирующая) была у ариев. Где - "прародина" R1a1. Какой возраст этой гаплогруппы. Какой предковый гаплотип. Какие были пути миграции. Каковы предковые гаплотипы у R1a1 в Иране. Когда - возраст общего предка R1a1 в Иране.

Только убедительная просьба - не надо ля-ля. Цифры и факты.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Behdin   Некоторые критические замечания   14.6.2009, 21:44
- - aklyosov   Уважаемый Farroukh, На эти комментарии я ответил ...   14.6.2009, 22:24
|- - Andr   Цитата(aklyosov @ 14.6.2009, 22:24) Уважа...   14.6.2009, 22:47
- - Farroukh   Могли бы дать ссылки на ваши аргументы?   14.6.2009, 22:35
- - aklyosov   Farroukh > Могли бы дать ссылки на ваши аргумен...   15.6.2009, 3:57
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(aklyosov @ 15.6.2009, 3:57) Так во...   15.6.2009, 15:57
|- - Karzhavin   Цитата(aklyosov @ 15.6.2009, 3:57) Это не...   15.6.2009, 18:16
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(Karzhavin @ 15.6.2009, 18:16) С ДР...   15.6.2009, 19:21
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(Karzhavin @ 15.6.2009, 19:16) След...   16.6.2009, 6:38
|- - aklyosov   Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 15.6.2009, 22:38) Пред...   16.6.2009, 6:55
- - aklyosov   вполне можно допустить, что арии в момент прихода ...   16.6.2009, 1:50
|- - Karzhavin   Цитата(aklyosov @ 16.6.2009, 1:50) вполне...   16.6.2009, 11:22
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(Karzhavin @ 16.6.2009, 11:22) Заме...   18.6.2009, 8:12
- - одиссей   А вот есть сомнения, что государство хеттов - пра-...   16.6.2009, 8:03
- - одиссей   Могу Вам обьяснить, почему поднимется тема (и я ее...   16.6.2009, 8:13
- - Dogon   Одиссей что-то путает. Насколько помню историю: Х...   16.6.2009, 9:09
- - одиссей   Хеттушаш – древняя столица государства хеттов – тр...   16.6.2009, 9:58
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(одиссей @ 16.6.2009, 9:58) Хеттуша...   18.6.2009, 6:00
- - одиссей   "Вместе с тем согласно самой распространенной...   16.6.2009, 11:00
- - Dogon   Рус I Не Рус, а Руса...   16.6.2009, 11:06
- - Urkoveц   Цитата(aklyosov @ 15.6.2009, 5:30) ... Ве...   16.6.2009, 11:14
|- - Igor1961   Цитата(Urkoveц @ 16.6.2009, 17:14) А линг...   16.6.2009, 12:29
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(Urkoveц @ 16.6.2009, 11:14) Но зде...   18.6.2009, 7:52
- - одиссей   А лингвистический состоит в том, что арии являлись...   16.6.2009, 13:30
|- - Igor1961   Цитата(одиссей @ 16.6.2009, 19:30) читыва...   16.6.2009, 16:31
- - Dogon   Насчёт грамматики. Там наверняка должна быть какая...   16.6.2009, 13:35
- - одиссей   Полностью согласен с Каржавиным, до последней запя...   16.6.2009, 13:37
- - aklyosov   Уважаемый Karzhavin, естественно, вопросы ставятся...   16.6.2009, 13:57
|- - Karzhavin   Цитата(aklyosov @ 16.6.2009, 14:57) Похож...   16.6.2009, 15:25
- - одиссей   Что имеется в виду, что ответ даст (если будет пол...   16.6.2009, 15:11
|- - Karzhavin   Цитата(одиссей @ 16.6.2009, 16:11) 2. Отк...   16.6.2009, 15:39
- - aklyosov   Искренне удовлетворен, уважаемый Сергей, что мы (н...   16.6.2009, 16:23
- - Urkoveц   Цитата(Igor1961 @ 16.6.2009, 12:29) Уважа...   16.6.2009, 17:52
|- - Igor1961   Цитата(Urkoveц @ 16.6.2009, 23:52) В чём ...   16.6.2009, 20:10
- - aklyosov   Цитата(одиссей @ 16.6.2009, 19:30) читывая типоло...   16.6.2009, 18:40
- - одиссей   Ну, и где эти гаплогруппы, с высоким-то процентом?...   16.6.2009, 18:45
- - Dogon   Возраст R1а1 в Анатолии 4500 лет (по расчетам Клес...   16.6.2009, 18:50
- - одиссей   Время отделения ветви внутри семьи и время появлен...   16.6.2009, 19:04
|- - Karzhavin   Цитата(одиссей @ 16.6.2009, 19:04) Марш-б...   16.6.2009, 19:23
- - одиссей   Уважаемый Одиссей, на самом деле до Тарима совсем ...   16.6.2009, 20:01
|- - Igor1961   Цитата(одиссей @ 17.6.2009, 2:01) Надо бы...   16.6.2009, 20:28
|- - Karzhavin   Цитата(одиссей @ 16.6.2009, 21:01) Уважае...   16.6.2009, 22:56
- - одиссей   если язык отделился 8000 лет назад, это вовсе не о...   16.6.2009, 20:47
|- - Igor1961   Цитата(одиссей @ 17.6.2009, 2:47) Вот бы ...   17.6.2009, 7:20
- - aklyosov   >>Ну, и где эти гаплогруппы, с высоким-то пр...   16.6.2009, 23:29
- - одиссей   Очень жаль, что у Вас не получается избегать навеш...   17.6.2009, 6:19
|- - Karzhavin   Цитата(одиссей @ 17.6.2009, 6:19) Очень ж...   17.6.2009, 9:08
- - одиссей   Насчет "250 поколений R1а в южно-русских степ...   17.6.2009, 6:29
- - одиссей   где жили и кем по гаплогруппам были предки кельтов...   17.6.2009, 7:36
- - одиссей   Время и место происхождения. M18 R1b1a (R1b1a) ...   17.6.2009, 8:43
- - одиссей   Так что, плюньте на свои обиды и учитесь как и я. ...   17.6.2009, 10:29
- - Urkoveц   Цитата(Igor1961 @ 16.6.2009, 21:10) Собст...   17.6.2009, 11:07
- - Dogon   http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_grammar htt...   17.6.2009, 12:04
- - Dogon   Типологически по логике Юрковца эскалеутская семья...   17.6.2009, 12:15
|- - Igor1961   Цитата(Dogon @ 17.6.2009, 18:15) Нужно в ...   17.6.2009, 12:40
- - aklyosov   По этой простой причине ни одна гипотеза в принцип...   17.6.2009, 13:59
- - одиссей   Будем переформулировать Хотя, скорее, уточнять. ...   17.6.2009, 15:54
|- - Karzhavin   Цитата(одиссей @ 17.6.2009, 15:54) Кстати...   17.6.2009, 16:18
- - aklyosov   Будем переформулировать Хотя, скорее, уточнять. ...   17.6.2009, 16:37
- - одиссей   Где древние R1a1 на русских землях, с возрастом 11...   17.6.2009, 20:32
- - одиссей   против 11 тысяч на Балканах - хор голосов (причем ...   17.6.2009, 21:34
- - Dogon   Основной довод: должен же был R1а1 с собой по саму...   17.6.2009, 21:44
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(Dogon @ 17.6.2009, 21:44) Основной...   18.6.2009, 2:11
- - aklyosov   Ан нет, нечаянно наскочил, там с Вами тоже спорят:...   18.6.2009, 0:07
- - aklyosov   >не занимались ли вы сравнением славянских, сре...   18.6.2009, 4:37
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(aklyosov @ 18.6.2009, 4:37) В Инди...   18.6.2009, 5:46
- - одиссей   Это всё, что Вы там вычитали? Опять селективный пе...   18.6.2009, 5:08
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(одиссей @ 18.6.2009, 5:08) А вот э...   18.6.2009, 5:56
- - одиссей   А что здесь такого? Здесь как раз все замечатель...   18.6.2009, 7:32
|- - ДАР ИСИДЫ   Цитата(одиссей @ 18.6.2009, 7:32) А что з...   18.6.2009, 7:38
- - aklyosov   Уважаемые коллеги, Очевидно, что последние пара с...   18.6.2009, 13:23
- - Urkoveц   Цитата(aklyosov @ 18.6.2009, 5:37) ... Я ...   18.6.2009, 13:47
- - Urkoveц   Цитата(Dogon @ 17.6.2009, 13:04) http://e...   18.6.2009, 14:52
- - aklyosov   Совершенно согласен с Вами, уважаемый Urkoveц. К...   18.6.2009, 14:55
- - Urkoveц   Цитата(Dogon @ 17.6.2009, 13:15) Типологи...   18.6.2009, 15:07
|- - Dogon   Цитата(Urkoveц @ 18.6.2009, 15:07) Структ...   18.6.2009, 19:57
|- - Славер   Цитата(Dogon @ 18.6.2009, 20:57) Русский ...   18.6.2009, 20:39
|- - Dogon   Цитата(Славер @ 18.6.2009, 21:39) Интерес...   18.6.2009, 22:05
|- - Славер   Ладно, пустое. Латынь и санскрит появились несколь...   19.6.2009, 12:51
- - Urkoveц   О! Павел объявился. Приветствую!   18.6.2009, 15:10
|- - Павел Шварёв   Цитата(Urkoveц @ 18.6.2009, 15:10) О...   18.6.2009, 20:15
|- - Павел Шварёв   Цитата(Dogon @ 18.6.2009, 19:57) Невозмож...   18.6.2009, 20:22
|- - Dogon   Цитата(Павел Шварёв @ 18.6.2009, 20:22) Я...   18.6.2009, 20:33
- - Dogon   Моё мнение, что сравнивать нужно все языки, входящ...   18.6.2009, 20:18
- - aklyosov   Уважаемый Славер, Вы можете вторгаться куда сочте...   18.6.2009, 20:49
- - Urkoveц   Цитата(Dogon @ 18.6.2009, 20:57) ... Объя...   18.6.2009, 22:29
- - Igor1961   Очень коротко по поводу статьи Попова, на основани...   19.6.2009, 2:24
- - aklyosov   Уже не в первый раз выражаю искреннее удовлетворен...   19.6.2009, 3:04
- - одиссей   Национальная идея - это хорошо, но ввиду теперь уж...   19.6.2009, 6:06
- - aklyosov   >меня так такие писания, как коренного жителя с...   19.6.2009, 6:27
- - Igor1961   Еще замечание по поводу методологии. Часто приходи...   19.6.2009, 6:48
- - одиссей   Каждому своё. Мы о разных вещах. Я ведь подчеркн...   19.6.2009, 7:42
- - Urkoveц   Цитата(aklyosov @ 19.6.2009, 3:04) Уже не...   19.6.2009, 9:37
|- - Igor1961   Цитата(Urkoveц @ 19.6.2009, 15:37) Уважае...   19.6.2009, 10:16
- - Dogon   Про непонимание латинского текста я уже говорил. Т...   19.6.2009, 9:56
- - одиссей   Одни просыпаются со словами - "вставайте, гра...   19.6.2009, 12:21
- - Urkoveц   А вот и иллюстрации подоспели - как раз те, о кото...   19.6.2009, 22:59
|- - Igor1961   Цитата(Urkoveц @ 20.6.2009, 4:59) Золотые...   20.6.2009, 6:39
- - одиссей   Спасибо Дар Исиды за табличку. Некоторые моменты, ...   20.6.2009, 8:43
4 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.4.2019, 11:34
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU