Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



30 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Калибровка Скоростей Мутаций, Кланы для калибровки, необходимость калибровки
wertner
сообщение 7.7.2008, 20:01
Сообщение #1


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Продолжение обсуждения на старом форуме.
Цитата("jurgan")
Цитата("wertner")
Цитата("jurgan")
есть повод посчитать по ... О'Нилам.

для меня там мало 67-маркерных гаплотипов, иеньше 10. жаль :-(
буду искать для калибровки кого-нибудь другого.

МакГрегоров и О'Брайенов посмотрите.


МакГрегоров посмотрел. Там есть близкие 67-маркерные гаплотипы 22 человек. Но нет точных данных, что они потомки Ian Cam (Ian of the One-Eye). Возможно, во время Ian Cam было уже несколько ветвей МакГрегоров. К тому же построенное дерево не позволяет точно выделить предка клана. Но все равно спасибо.

У О'Брайенов, к сожалению, нет привязки к историческим данным.

Посмотрел еще Williams (534 участника) - там только 37-маркерные гаплотипы и нет больших групп.

Walker (486 участников) - есть большая группа из 67-маркерных гаплотипов. Но нет очевидной привязки к историческим данным, хотя приведены предки на 200-300

лет для многих участников.

Brown (481 участник) - нет больших групп.

Johnson (480 участников) - нет привязки к историческим данным, даже не выделены группы

Rose (466 участников) - не смог найти результаты тестов

Donnachaidh (417 участников) - примечателен хорошо расписанной генеалогией Робертсонов. Но нет больших групп.

Fraser (403 участника) - не выделены группы, нет привязки к историческим данным.

Graves (355 участников) - есть две группы 67-маркерных гаплотипов (примерно по десятку человек). И много генеалогических данных. Для калибровки подходят две ветви:
первая ветвь "Graves & Greaves Families Possibly Descended from the Greaves Family of Beeley, Derbyshire", есть 67-маркерные гаплотипы потомков John

1490-1546.
вторая ветвь "Greaves Family of Northamptonshire & Buckinghamshire, England", есть 67-маркерные гаплотпы потомков Thomas b. 1624 (около десятка).

MacLaren (349 участников) - не выделены группы.

Baker (323 участника) - в группах мало 67-маркерных гаплотипов

Davis (301 участник) - нет больших групп и исторических данных

Turner (299 участников) - только 37 маркеров

Moore (290 участников) - нет больших групп и только 37 маркеров.

Hill (290 участников) - нет больших групп

Harris (288 участников) - есть группа из 67-маркерных гаплотипов потомков Thomas Harris (ca. 1636-ca. 1688) of Isle of Wight Co., Virginia (около десятка)

Wilson (283 участника) - не выделены группы

Phillips (280 участников) - нет больших групп

Bolling (278 участников) - нет больших 67-маркерных групп

Stewart (275 участников) - нет больших групп

Southern Smith (274 участника) - нет больших групп

Hamilton (272 участника) - две группы 67-маркерных гаплотипов (около десятка), которые подходят для калибровки. В первой из них есть потомки Walter Fitzgilbert de

Hamilton, b about 1275, можно будет по дереву посмотреть кто еще принадлежит этой ветви. Во второй группе есть потомки Sir James Hamilton (the first Lord

Hamilton) born about 1415 and died in 1479, в ней также надо смотреть кто принадлежит этой ветви, а кто нет.

Итого: для калибровки можно попытаться использовать семьи MacDonald, MacGregor, Harris, по две группы Graves и Hamilton.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 7.7.2008, 20:13
Сообщение #2


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Ответ на сообщение
Цитата(aklyosov)
1. Какой смысл считать по МакДональдам, когда все давно посчитано.


Смысл калибровать скорости заново есть, например, когда в выборке используются нестандартные наборы гаплотипов. Это может быть 9-10 гаплотипов, причем некоторые из них не входят в 12-маркерные гаплотипы FTDNA.

И еще надо калибровать заново, когда меняется способ подсчета возраста предка. Например, когда Вы стали выделять молодых предков, то после этого надо посчитатать МакДональдов новым способом. На мой взгляд, там две ветви разных возрастов и время общего предка МакДональдов после раздельного подсчета возрастов может измениться. И тогда Вам при подсчете возрастов предков других выборок стоит использовать немного откорректированные скорости мутаций.

И еще пример когда необходима калибровка. Я рассчитал относительные скорости мутаций. Но для того, чтобы перейти к абсолютным скоростям мутаций, опираясь на Ваши скорости мутаций 6, 12, 25, 37, 67-маркерных гаплотипов мне надо найти корни линейного уравнения 6, 12, 25, 37, 67-ой степени. Проще заново откалибровать скорость изменения гаплотипа.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 7.7.2008, 20:41
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Уважаемый aklyosov,
Ньяль Десять Заложников родился ок.350 года
NIALL MOR (Niall of the Nine Hostages), High King of Ireland in 357; d. 365 A.D.
Его потомство составляет род с самой глубокой известной генеалогией

Haplogroup R1b1c7 was shown to be especially common among family names which claim a descent from Niall, e.g. O'Boyle, Bradley, Campbell, Cannon, Canane, Mongan, McCaul, McCawell, Connor, O'Doherty, O'Donnell, O'Gallagher, Flynn, McKee, Devlin, Donnelly, Egan, Gormley, McGovern, Hynes, O'Kane, McLaughlin, McManus, McMenamin, Molloy, Muldoon, O'Neill, O'Reilly, O'Rourke, O'Lunny and Quinn

Общий предок Макдональдов, МакДоннэлов, МакАлистеров Дональд, лорд Островов ум.1250 г., родился, вероятно, 1180-1200

The Norse-Gaelic Clan Donald traces its descent from Domhnall mac Raghnaill (d. circa 1250),[1] whose father Reginald or Ranald was styled "King of the Isles" and "Lord of Argyll and Kintrye".[2] Ranald's father, Somerled was styled "King of the Hebrides", and was killed campaigning against Malcolm IV of Scotland at the Battle of Renfrew in 1164.

The MacAlisters descend from Alasdair Mor a younger son of Donald of Islay, founder of Clan Donald and great-grandson of King Somerled.

The McDonnells of Antrim are descended from John Mor MacDonald, chief of the Clan MacDonald of Dunnyveg. John Mor MacDonald was the second son of Good John of Islay, Lord of the Isles, 6th chief of Clan Donald (d. 1386). Through John of Islays second marriage to Princess Margaret Stewart, daughter of King Robert II of Scotland.

Разницы существенная.
О'Брайены помоложе О'Нилов, но род многочисленный

Brian mac Cenn&eacute;tig (c. 941; 23 April 1014), called Brian B&oacute;rumha (English: Brian Boru, Irish: Brian Boraime), was an Irish king who overthrew the centuries-long domination of the Kingship of Ireland by the U&iacute; N&eacute;ill.

И Гамильтоны, и Гордоны и МакДональды и Стюарты – все помоложе.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 7.7.2008, 21:23
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(wertner @ 7.7.2008, 23:13) *
Ответ на сообщение


Смысл калибровать скорости заново есть, например, когда в выборке используются нестандартные наборы гаплотипов. Это может быть 9-10 гаплотипов, причем некоторые из них не входят в 12-маркерные гаплотипы FTDNA.

И еще надо калибровать заново, когда меняется способ подсчета возраста предка. Например, когда Вы стали выделять молодых предков, то после этого надо посчитатать МакДональдов новым способом. На мой взгляд, там две ветви разных возрастов и время общего предка МакДональдов после раздельного подсчета возрастов может измениться. И тогда Вам при подсчете возрастов предков других выборок стоит использовать немного откорректированные скорости мутаций.

И еще пример когда необходима калибровка. Я рассчитал относительные скорости мутаций. Но для того, чтобы перейти к абсолютным скоростям мутаций, опираясь на Ваши скорости мутаций 6, 12, 25, 37, 67-маркерных гаплотипов мне надо найти корни линейного уравнения 6, 12, 25, 37, 67-ой степени. Проще заново откалибровать скорость изменения гаплотипа.

Полностью с Вами согласен, для разномаркерных гаплотипов (отличающихся о стандарта FTDNA) надо высчитывать скорости каждый раз заново.



--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 8.7.2008, 2:08
Сообщение #5


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Цитата(Yurgan @ 7.7.2008, 21:41) *
Уважаемый aklyosov,
Ньяль Десять Заложников родился ок.300 года
NIALL MOR (Niall of the Nine Hostages), High King of Ireland in 357; d. 365 A.D.
Его потомство составляет род с самой глубокой известной генеалогией

Haplogroup R1b1c7 was shown to be especially common among family names which claim a descent from Niall, e.g. O'Boyle, Bradley, Campbell, Cannon, Canane, Mongan, McCaul, McCawell, Connor, O'Doherty, O'Donnell, O'Gallagher, Flynn, McKee, Devlin, Donnelly, Egan, Gormley, McGovern, Hynes, O'Kane, McLaughlin, McManus, McMenamin, Molloy, Muldoon, O'Neill, O'Reilly, O'Rourke, O'Lunny and Quinn


Yurgan, а есть ли основания считать, что самый близкий предок перечисленных родов именно Niall of the Nine Hostages, живший в IV веке, а не его многожды-правнук, живший в веке VII или IX? Ведь это тоже важно для калибровки скоростей.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.7.2008, 3:46
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Коллеги,

Вы, естественно, можете калибровать что угодно и по чему угодно. И получать любые цифры, которые будут все отличаться друг от друга. Но на самом деле вы загоняете себя в ту самую банку с червями, а не просто открываете ее. Потому что вы опять идете на раздрай в величинах средних скоростей мутаций. Потому что никому не будет понятно, какие скорости из многих следует применять. И мы опять откатимся в хаос.

Как известно, не стоит ремонтировать то, что не сломано. Но неуемное желание таки ремонтировать - оно губит.

Я уже приводил много примеров расчетов с существующими скоростями мутаций, которые я калибровал. Что, у кого-то не сошлись данные, полученные с теми скоростями? Причем данные проверенные? Видимо, нет, все в порядке. Так откуда это неуемное желание менять то, что не сломано?

Например, у меня средняя скорость мутаций для 6-маркерных гаплотипов 0.0096 мут/маркер/поколение. Допустим, при перекалибровке по другой генеалогии получится 0.0097 или 0.0098. Что это реально поменяет? Ничего. А станет уже две скорости, 0.0096 и 0.0098. Какую применять? А черт ее знает. Всё, система сломана. А смысл?

Мои первые две скорости, 0.0096 и 0.024 уже проверены на международном сайте по скоростям мутаций индивидуальных маркеров, совпадение почти полное. Зачем менять?

В новом выпуске Вестника я привел письмо ирландского коллеги, который прислал мне 8 25-маркерных гаплотипов своих далеких родственников, и просил посчитать возраст общего предка. У меня получилось 1783+/-25 год. Он прислал восторженное письмо, на самом деле оказалось 1767 и 1797. Нужно менять?

Еще пример. Тед Кандел написал в YSearch, что общий предок гаплогруппы G2c у евреев жил между 1399 и 1492 годами. По моим расчетам оказалось 1433+/-50 лет. Нужно менять?

Сейчас, кстати, он поменял на период между 1360 и 1390 годами. Все равно перекрывание с моей датой. Нужно менять?

Я получаю, что у целого ряда еврейских гаплогрупп 650 лет назад наблюдается прохождение сильного бутылочного горлышка популяции. Действительно, 650 лет назад, в середине 14-го века, была эпидемия черной оспы в Европе, погибли от 15 до 25 миллионов человек.

Нужно менять?





--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Clavis
сообщение 8.7.2008, 9:02
Сообщение #7


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



О калибровке отдельных маркеров я думаю так. Есть много статей где гаплотип состоит из нестандартного числа маркеров: пять-девять из первой панели плюс два-три из другой панели. Конечно, возраст считаем не по одному маркеру а по всем сразу. Легко посчитать, что средняя погрешность по девяти маркерам втрое ниже, чем по одному.


--------------------
Kit Number is 124854
Y+mito_search RK448
ydna.ru ID 3b276d
Y-ДНК: G2a3b1 (без SNP, по аналогам)
mito -ДНК: HV9 (ранее известная как HV3a)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 8.7.2008, 9:11
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11553
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Дополню ответ Клависа, откалиброванные скорости по маркерам, нужны не просто так, а для задач филогении, по русски говоря, для точности построения древ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.7.2008, 14:20
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Clavis
>Есть много статей где гаплотип состоит из нестандартного числа маркеров: пять-девять из первой панели плюс два-три из другой панели. Конечно, возраст считаем не по одному маркеру а по всем сразу. Легко посчитать, что средняя погрешность по девяти маркерам втрое ниже, чем по одному.

Это - другой вопрос. В статье в последнем Вестнике (на русском языке) я описал эту ситуацию, и дал откалиброванные величинв по 5-, 7-, 9- и 10-маркерным гаплотипам, причем 9- и 10-маркерных было несколько (с разными маркерами). Недавно я откалибровал для Jurgan нестандартный набор 10-маркерных гаплотипов, где 10-й маркер был 438-й, вообще из третьей панели.

Естественно, такие калибровки надо делать. Но это все основано на одном наборе гаплотипов, а именно Мак-Доналдов. Тогда калибровка по 5 маркерам или по 11 не ОТМЕНЯЕТ системы, а дополняет ее, оставляя другие средние скорости теми же.

Если же 5-маркерный откалибровать по Пупкину, то он не будет стыковаться с 6-маркерным по Мак-Доналдам, и данные невозможно будет сравнивать. Поэтому если речь идет о калибровке по одному гаплотипу, то это сделает данные несравнимыми с массой других.

Если менять - то надо менять ВСЮ СИСТЕМУ. Уже ясно, что 6- и 12-маркерные средние скорости менять нельзя, они уже жестко завязаны на скорости индивидуальных маркеров. Значит, речь идет уже ТОЛЬКО о перекалибровке 25-, 37- и 67-маркерных гаплотипов, и ТОЛЬКО в том случае, если данные получатся ЗНАЧИТЕЛЬНО другими, и ТОЛЬКО в том случае, если они покажут значительно лучшую стыковку между 12-, 25-, 37- и 67-маркерными гаплотипами, причем на многих примерах.

Мне интересно, понимают ли активисты перекалибровки объем этой задачи??



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.7.2008, 15:07
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



А что такое "откалиброванные скорости по маркерам"? Этим занимаются десятки человек, есть подробные таблицы, это постоянно обсуждается на англоязычных сайтах. Этим занимаются администраторы всех разделов YSearch. ЧТО здесь предполагается сделать? Какой вклад в мировую ДНК-генеалогию мы этим сделаем? Надо же видеть, что это явно не приоритетное (для нас) занятие. Никто в мире и не заметит. Что, это самый главный вопрос тех, кто здесь присутствует? Это - главный вопрос "отечественной" ДНК-генеалогии? Главнее, чем понять древнюю историю России? Главнее, чем понять взаимодействие основных родов на территории России? Главнее, чем увеличить число россиян, сделавших тест на гаплотипы? - на примере R1a1, только 15 человек (!!) сделали тест на 25 маркеров и выше. 15 человек из сотни миллионов!

И на этом фоне идут разговоры о важности "перекалибровке" скоростей мутаций ИНДИВИДУАЛЬНЫХ маркеров! Это что, шутка??

Уважаемый Wertner сделал хорошую работу по определению весов, опубликовал. И что? А, к сожалению, в этом плане пока ничего. Потому что в науке СДЕЛАТЬ - это ничего, а УБЕДИТЬ - вот что самое важное. А чтобы убедить, надо построить десятки, а то и сотни картинок, показать, в чем преимущество ДАННОГО метода и ДАННЫХ весов по сравнению со всеми сушествующими, показать, какая принципиально новая информация при этих весах получается, которой не было ранее, в ходе этой работы заодно подправить, и подправить десятки раз, эти самые веса, и в итоге убедить научную общественность, что эта работа действительно является принципиальным шагом вперед - по сравнению с тем, что уже сделано. А сделано много.

Я не сомневаюсь, что эта работа в плане уважаемого Wertner'a, но эта задача как минимум на пару лет хорошей работы. И при этом надо понимать, что она успехом может и не увенчаться, потому что общественность понимала важность этой задачи уже много лет, и не зря программа имеет панель весов с самого начала. То есть у общественности эти веса есть уже давно, и уважаемому Wertner стоило начать свою работу не типа с нуля, а проанализировать веса, которые уже есть в наличии. Я писал об этом в отзыве на его статью, но получил ответ, что это будет сделано позже. На мой взгляд, с этого надо было начинать, но у каждого своя методология.

Вот такие соображения о перекалибровке как весов, так и скоростей мутаций маркеров и гаплотипов в целом. Я, кстати, пока не очень удовлетворен средними скоростями мутаций 25- и 37-маркерных гаплотипов, и по не знаю, это просто разброс по мутациям, или у меня недостаточно оптимизованные скорости. Я этим специально занимаюсь. Но не поиском других моделей, а поиском баланса внутри этих скоростей на реальных примерах. Так, чтобы из 12-, 25, 37- и 67-маркерных гаплотипов получались одни и те же цифры, без тренда. Я пока и тренда-то не вижу, но специально не анализировал. Пока набирал данные. Вот так, по моему мнению, должна проводиться "перекалибровка", а не внесением других моделей и соответствующей путаницы.





--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 8.7.2008, 18:35
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Уважаемый aklyosov, в чем, собственно, смысл вычислений возраста общего предка по схождению гаплотипов, если этот возраст всего-лишь отображает общую закономерность по скорости вытеснения одной линией всех прочих? Нет ли у Вас примеров, когда этот возраст приводит именно к "бутолычным горлышкам" (скажем, переселение кого-то куда-то), а не к этой общей закономерности? 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.7.2008, 20:21
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>...в чем, собственно, смысл вычислений возраста общего предка по схождению гаплотипов, если этот возраст всего-лишь отображает общую закономерность по скорости вытеснения одной линией всех прочих? Нет ли у Вас примеров, когда этот возраст приводит именно к "бутолычным горлышкам" (скажем, переселение кого-то куда-то), а не к этой общей закономерности?

Вопрос не понял. Что это за "общая закономерность" такая? Кто кого "вытесняет"?

"Переселение кого-то куда-то" вовсе не является "бутылочным горлышком". Вот я переселился из Москвы в Бостон, со своей гаплогруппой R1a1 и своим гаплотипом, и что? Если у меня здесь пойдут дети, то они в аккурат своими гаплотипами лягут на дерево славян, вместе с теми, что из Норильска или Владивостока.

У Вас путаница с понятием "бутылочного горлышка".



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 8.7.2008, 20:55
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата(aklyosov @ 8.7.2008, 21:21) *
У Вас путаница с понятием "бутылочного горлышка".


часть популяции ушла на север в количестве 2-3х кланов. Потом приспособились, размножились, т.е. породили новую макропопуляцию (отдельную от предковой). Вот этот момент с 2-3 кланами и есть бутылочное горлышко этой новой популяции. Какая путаница? Путаница это путать с "бутылочным горлышком" вытеснение одним кланом (одной линией) всех других по "принципу Читуая" в то время как популяция все это время была жива-здорова и с неизменной численностью. Чтоб путаниц избежать, я и предложил модель "сферической лошади" в "Бутылочное горлышко2".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.7.2008, 22:04
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(mike117 @ 8.7.2008, 13:55) *
часть популяции ушла на север в количестве 2-3х кланов. Потом приспособились, размножились, т.е. породили новую макропопуляцию (отдельную от предковой). Вот этот момент с 2-3 кланами и есть бутылочное горлышко этой новой популяции. Какая путаница? Путаница это путать с "бутылочным горлышком" вытеснение одним кланом (одной линией) всех других по "принципу Читуая" в то время как популяция все это время была жива-здорова и с неизменной численностью.


Я только что описал в другой теме про разницу между бутылочным горлышком и переселением. Переселение как таковое не имеет отношение к бутылочному горлышку. У нас R1a1 на этом форуме предки давно переселились, и не однократно, а мы все по гаплотипам близки. Уж евреи-то как переселялись, а мутации у многих ведут к одному общему предку тысячелетия назад.
Арии в Индию переселились, а у них со славянами один общий предок.

Просто если вы будете рассматривать эти 2-3 клана ТОЛЬКО, в отрыве от других, то у них будет свой общий предок НА ТОЙ ТЕРРИТОРИИ. А мутации в гаплотипах будут продолжать тикать от общего предка на материке.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 8.7.2008, 22:09
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(wertner @ 8.7.2008, 6:08) *
Yurgan, а есть ли основания считать, что самый близкий предок перечисленных родов именно Niall of the Nine Hostages, живший в IV веке, а не его многожды-правнук, живший в веке VII или IX? Ведь это тоже важно для калибровки скоростей.

http://members.aol.com/lochlan/dna.htm


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 8.7.2008, 22:13
Сообщение #16


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(aklyosov @ 8.7.2008, 7:46) *
Коллеги,

Вы, естественно, можете калибровать что угодно и по чему угодно. И получать любые цифры, которые будут все отличаться друг от друга. Но на самом деле вы загоняете себя в ту самую банку с червями, а не просто открываете ее. Потому что вы опять идете на раздрай в величинах средних скоростей мутаций. Потому что никому не будет понятно, какие скорости из многих следует применять. И мы опять откатимся в хаос.

Хорошо, посчитайте возраст предка
51 25- маркерный гаплотип, 174 мутации на всех по отношению к базовому (предковому)

174/51/скороть aklyosov = ?

Все по родословной и по близости гаплотипов - родственнки.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.7.2008, 23:16
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Хорошо, посчитайте возрат предка
51 25- маркерный гаплотип, 174 мутации на всех по отношению к базовому (предковому)

174/51/скороть aklyosov = ?

Все по родословной и по близости гаплотипов - родственнки.


174/51/0.046 = 74 поколения, или 1850 лет. На самом деле с поправкой на возвратные мутации чуть больше.

А сколько должно быть? Сколько базовых (идентичных) гаплотипов среди этих 51-го?



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 8.7.2008, 23:51
Сообщение #18


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Цитата(Yurgan @ 8.7.2008, 23:09) *

Спасибо. Займусь.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 9.7.2008, 7:22
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(aklyosov @ 9.7.2008, 2:16) *
Хорошо, посчитайте возрат предка
51 25- маркерный гаплотип, 174 мутации на всех по отношению к базовому (предковому)

174/51/скороть aklyosov = ?

Все по родословной и по близости гаплотипов - родственнки.


174/51/0.046 = 74 поколения, или 1850 лет. На самом деле с поправкой на возвратные мутации чуть больше.

А сколько должно быть? Сколько базовых (идентичных) гаплотипов среди этих 51-го?

Должно быть 1650. Разделение родов произошло около 1600 лет назад.
Наличие идентичных посмотрю. Но эти идентичные должны приближаться к модальному или предковому. А таких нет.

Но собственно, если выкинуть одного, который уж сильно зашкаливает по количеству мутаций, но по маркерам очень похож на родственника, то получим искомые 66 поколений
152/50/0.046 = 66

Так что никто не собирается разрушать систему, надо понять, как считать.

Можно ли сделать вывод, что этот зашкаливший все равно представитель этого же рода, но у которого произошло больше, чем в среднем мутаций? Примерно как у Пузыны - Рюриковича. На дерево ложится, а мутаций много.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.7.2008, 15:14
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>>174/51/0.046 = 74 поколения, или 1850 лет. На самом деле с поправкой на возвратные мутации чуть больше.
>>А сколько должно быть?

>Должно быть 1650. Разделение родов произошло около 1600 лет назад.

Уважаемый Jurgan,

Вы отдаете отчет, что Вы говорите о разнице в 11%?? Да ДНК-генеалоги мечтали бы о такой точности расчетов.

Дело в том, что здесь можете смело ставить плюс-минус 200 лет. И у Вас "около" имеет свой реалистичный плюс-минус. А значит, данные совпали с точностью до погрешности расчетов. Ну, и какая "перекалибровка" Вам нужна?

>Наличие идентичных посмотрю. Но эти идентичные должны приближаться к модальному или предковому. А таких нет.

Они не "должны приближаться", а это синонимы для выборки с одним общим предком. Все три - синонимы. Их там и не должно быть, на 25-маркерных. За 74 поколения из 51 25-маркерных гаплотипов должны остаться полтора базовых гаплотипа, строго говоря.

>Но собственно, если выкинуть одного, который уж сильно зашкаливает по количеству мутаций, но по маркерам очень похож на родственника, то получим искомые 66 поколений

А вот выкидывать не надо, это уже подгонка данных, и вообще волюнтаризм в обращении с экспериментальными данными. Это может далеко завести. Да и не знаете Вы точно, сколько лет на самом деле должно быть. Должны быть объективные критерии для выбрасывания экспериментальных точек. Например, другая гаплогруппа. Или отдельная ветвь на дереве гаплотипов (например, в Вашем случае эта точка отстоит далеко в стороне от основной ветви). Но, повторяю, 11% разницы с Вашими ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ (не точными данными) - это подыгрывание кому-то другому, кто сказал, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. А Ваши данные - главнее.

>Так что никто не собирается разрушать систему, надо понять, как считать.

Нет, речь шла именно о разрушении. Чтобы понять, надо просто упражняться. Я, кстати, нисколько не против разрушения, я против создания нескольких параллельных систем, что неизбежно приводит к неразберихе. А это просто личные амбиции играют, хочется не поняв старое создать свое "новое". Причем при этом амбиции идут рука об руку с неинформированностью и незнанием "старого".

>Можно ли сделать вывод, что этот зашкаливший все равно представитель этого же рода, но у которого произошло больше, чем в среднем мутаций?

Естественно, можно. При любой статистике есть величины выше и ниже средних.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

30 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.11.2017, 9:28
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU