Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания
Farroukh
сообщение 23.1.2010, 19:00
Сообщение #1


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Реконструкция алтайского праязыка и палеокультуры. Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона:

Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от праиндоевропейцев) и наводнений. И для праалтайцев, и для праиндоевропейцев не удается получить реконструкцию слова со значением «море».

Климат прародины алтайских народов был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и у праиндоевропейцев) делился на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи.

Дикие животные. Существенные различия: а) в праалтайском восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в праиндоевропейском, зато в праиндоевропейском имеются термины для диких быков, которых определенно нет в праалтайском; б) в праалтайском восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в праиндоевропейском, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). Охотничья и рыболовная терминология более развита в праалтайском, определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги. Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском.

Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Праалтайцам было неизвестно бортничество, в отличие от праиндоевропейцев.

В праалтайском терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в праиндоевропейском нет).

Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков

И в праалтайском, и в праиндоевропейском есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

Номадные черты более определенны в лексиконе праалтайского; колесо для праалтайского не реконструируется, в отличие от праиндоевропейского. В праалтайском больше терминов, связанных с лодками/плотами.

Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в праиндоевропейском) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В праалтайском нет слова для хлева (есть в праиндоевропейском), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в праиндоевропейском). Есть термины для укрепленных поселений, как и в праиндоевропейском. Не зафиксированы, в отличие от праиндоевропейского, названия для дома правителя или храма.

Термины родства и свойства в праалтайском указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В праиндоевропейском есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением «со-жена».

Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли.

Из оружия в праалтайском хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для праиндоевропейского нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень «поститься». Это существенно отличается от ситуации в праиндоевропейского, ср. разветвленный праиндоевропейский пантеон.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 23.1.2010, 20:40
Сообщение #2


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



На основании этих данных, прародиной праалтайского языка можно примерно считать территорию современной Маньчжурии и смежные районы Китая (единственный регион где можно сталкиваться с росомахой и обезьяной, а также попадающий под описание климата и ландшафта). Далее общность стала распадаться на протояпонцев, протокорейцев, тунгусо-маньчжуров и тюрко-монголов с миграцией последних на запад.

Это, кстати, вписывается в гипотезу о прародине тюрков в Ордосе.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VVR
сообщение 23.1.2010, 23:39
Сообщение #3


Активист
***

Группа: R1a
Сообщений: 368
Регистрация: 1.5.2009
Из: Харьков
Пользователь №: 2040



И носителями праалтайского была гаплогруппа...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 23.1.2010, 23:58
Сообщение #4


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
носителями праалтайского была гаплогруппа...

Думаю, их вполне могло быть несколько. Наиболее вероятный кандидат - N1, учитывая, что она есть у всех групп алтайских народов - среди тюркских и монгольских народов, тунгусо-манчжуров, корейцев и японцев. Наличие N у японцев особенно показательно.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 10.2.2010, 11:45
Сообщение #5


Активист
***

Группа: Y - ???
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Цитата(Farroukh @ 23.1.2010, 12:40) *
На основании этих данных, прародиной праалтайского языка можно примерно считать территорию современной Маньчжурии и смежные районы Китая (единственный регион где можно сталкиваться с росомахой и обезьяной, а также попадающий под описание климата и ландшафта). Далее общность стала распадаться на протояпонцев, протокорейцев, тунгусо-маньчжуров и тюрко-монголов с миграцией последних на запад.

Это, кстати, вписывается в гипотезу о прародине тюрков в Ордосе.


Уважаемый Фаррух,

На одном из форумов прочитал, что Старостин в прототюркском языке устанавливает слова для обезьяны и слона. Учитывая ваше сообщение о росомахе, мне трудно представить регион, где могли бы одновременно встречаться росомаха (Сибирь), обезьяна и слон.
Есть какие-нибудь соображения по этому поводу?


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 20.2.2010, 0:36
Сообщение #6


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
Старостин в прототюркском языке устанавливает слова для обезьяны и слона.

Обезьяна на прототюркском - *bĒčin. Слон для алтайских языков не реконструируется.





--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 20.2.2010, 23:30
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Farroukh @ 23.1.2010, 19:00) *
Реконструкция алтайского праязыка и палеокультуры. Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона:

Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от праиндоевропейцев) и наводнений. И для праалтайцев, и для праиндоевропейцев не удается получить реконструкцию слова со значением «море».

Климат прародины алтайских народов был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и у праиндоевропейцев) делился на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи.

Дикие животные. Существенные различия: а) в праалтайском восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в праиндоевропейском, зато в праиндоевропейском имеются термины для диких быков, которых определенно нет в праалтайском; б) в праалтайском восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в праиндоевропейском, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). Охотничья и рыболовная терминология более развита в праалтайском, определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги. Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском.

Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Праалтайцам было неизвестно бортничество, в отличие от праиндоевропейцев.

В праалтайском терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в праиндоевропейском нет).

Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков

И в праалтайском, и в праиндоевропейском есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

Номадные черты более определенны в лексиконе праалтайского; колесо для праалтайского не реконструируется, в отличие от праиндоевропейского. В праалтайском больше терминов, связанных с лодками/плотами.

Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в праиндоевропейском) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В праалтайском нет слова для хлева (есть в праиндоевропейском), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в праиндоевропейском). Есть термины для укрепленных поселений, как и в праиндоевропейском. Не зафиксированы, в отличие от праиндоевропейского, названия для дома правителя или храма.

Термины родства и свойства в праалтайском указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В праиндоевропейском есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением «со-жена».

Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли.

Из оружия в праалтайском хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для праиндоевропейского нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень «поститься». Это существенно отличается от ситуации в праиндоевропейского, ср. разветвленный праиндоевропейский пантеон.


Очередная демонстрация полнейшей некомпетентности и отсутствия научного подхода к вопросу.


Во-первых,никакой праалтайской семьи языков не было в природе.
Во-вторых, подобные высказывания без соответствующего подкрепления фактическими данными - бессмысленное пустословие.


Т.н. "алтайская семья языков" - не генетическое родство, а одностороннее многовековое влияние тюркских языков.



"...на наличии больших материальных схождений было построено в свое время в рамках сравнительно-исторического языкознания учение о генетическом родстве так называемых алтайских языков, к которым были отнесены тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские, а впоследствии и корейский [см. Рамстедт, 1957]. В процессе исследования этой гипотезы некоторые ученые, например В.Л.Котвич [1962], пришли к выводу, что наличие большого материального сходства в строевых элементах алтайских языков, а среди них особенно большое сходство между тюркскими и монгольскими языками, объясняются не тем, что это наследие общеалтайского праязыка, а скорее тем, что пратюркский и прамонгольский языки тесно взаимодействовали между собой в течение многих тысячелетий. Во всяком случае в науке стали развиваться две разные точки зрения относительно существования значительного по объему пласта тюрко-монгольских параллелей - как следствия сохранения элементов генетического родства и как результат тысячелетних контактов и взаимовлияний. Чтобы решить этот научный спор необходимо, во-первых, до конца выявить реальные тюрко-монгольские параллели, причем не вообще в абстрактных тюркских языках, а в конкретных тюркских языках и их ареалах, во-вторых, постараться выявить среди этих параллелей элементы, являющиеся взаимными тюркскими и монгольскими заимствованиями, и в-третьих, убрав из алтаистических исследований явные ранние и поздние заимствования, установить пласт подлинных алтайских элементов. Исследования такого рода весьма важны и имеют большое научное и теоретическое значение. Тема данной диссертации, в которой ставятся и решаются вопросы, относящиеся к данной проблеме, является в этой связи достаточно актуальной...

Материал исследования был выбран нами из имеющихся опубликованных словарей тюркских и монгольских языков, а также из опубликованных монографий и статей российских и зарубежных тюркологов и монголоведов, изучавших вопросы тюрко-монгольских языковых отношений и проблему родства алтайских языков.
Методы исследования. В процессе изучения темы диссертации применялись в комплексе различные методы, при этом основными были сопоставительный и сравнительно-исторический методы, метод компонентного анализа, описательный и этимологический методы...

Теоретическая и практическая значимость диссертации состоит в том, что полученные результаты и положения могут быть использованы для исследования проблем и вопросов истории сложения и развития, внешних связей не только турецкого, но и южносибирских тюркских языков, в разработке вопросов тюрко-монгольских языковых отношений, а также проблем алтаистики...


Из истории изучения тюрко-монгольских языковых отношений
Алтайская языковая семья состоит из трех групп языков: тюркской, монгольской и тунгусо-маньчжурской. В свою очередь проводятся языковые параллели: тюрко-монгольская и монголо-тунгусо-маньчжурская, причем тюрко-тунгусо-маньчжурская параллель практически не проводится за отсутствием достаточного числа взаимозаимствований и общностей. Наоборот, общности и взаимозаимствования изобилуют в монголо-тунгусо-маньчжурских параллелях и в особенности в тюрко-монгольских параллелях. Наиболее горячие споры вызывают тюрко-монгольские параллели, общность языков которых и вызывает либо уверенность, либо сомнения в существовании когда-то в древности общего алтайского праязыка.
Одним из самых спорных вопросов, которые возникают при изучении строя тюркских и монгольских языков, является выделение заимствований (тюркских в монгольских языках, монгольских в тюркских языках) и общих слов (морфем и лексем) и в тех и в других языках. Контакты между тюркскими и монгольскими языками происходили наиболее интенсивно именно между тюркскими языками Южной Сибири, включая якутский язык и монгольскими языками, находящимися по соседству с ними - бурятский, халха-монгольский. Таким образом, выбранная тема исследования представляется довольно актуальной.
Как известно, среди ученых, занимающихся алтайскими языками, нет единого мнения по поводу общности алтайских языков и природы их происхождения и родства. Одни ученые, такие как Г.И. Рамстедт, Н.Н. Поппе, Н.А. Баскаков и другие являются сторонниками гипотезы генетического родства между указанными языками. Другие же, например, В.Л. Котвич, A.M. Щербак, Г.Д. Санжеев, А. Серебренников отрицают это родство [Рассадин 2004, с.132- 149]...

В последнее время гипотеза генетического родства алтайских языков стала подвергаться большим сомнениям. Если бы эта идея была верной, то был бы обнаружен праязык, как это случилось с европейскими языками, однако, чем "древнее" состояние алтайских языков, тем больше выясняется близкое сходство между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками, тогда как, чем "современнее" состояние алтайских языков, тем ближе оказываются друг к другу тюркские и монгольские языки. Сходство между последними - вторичное, то есть они сблизились за счет конвергенции (сближения). Многие тысячи лет эти народы не могли не контактировать.
Ученые, занимающиеся тюрко-монгольскими языковыми связями, уделяют огромное внимание морфологической близости языков.
Так, В.Л. Котвич [1962, с.351] после сравнительного исследования этих языков сделал вывод, что они имеют около 50% общих черт в морфологии и 25% - в лексике. Н.А. Баскаков [1981, с.43-53] также придавал большое значение данному
факту. По его мнению, лексические, а не морфологические связи наблюдаются в языках, не являющихся родственными. Так или иначе, наличие общих слов, взаимозаимствований, прочно вошедших в лексикон обоих языков, свидетельствует о тесных и достаточно продолжительных связях носителей этих языков.
Тюркско-монгольские языковые связи имеют давнюю историю, многообразны и осуществлялись на огромной территории, причем были периоды повышенной интенсивности их и были регионы, где они отличались устойчивостью и длительностью... Такими периодами принято считать IV-VII вв. (возвышение тюркского племени табгач, основавшего династию Северная Вэй, 386-535 гг.; вассальная зависимость киданей от тюрок до середины VIII в.), VIII-XII вв. (интенсивные контакты тюрок и монголов в Прибайкалье: XII вв. (уйгуро-монгольские культурные связи в Восточном Туркестане). Особого внимания заслуживают контакты тюркских и монгольских племен Сибири и Средней Азии в период после монгольского нашествия. Сибирь оказалась той территорией, где процесс взаимодействия был, по существу, непрерывным вплоть до недавнего времени и где он имел далеко идущие последствия для формирования лексического состава, морфологии и синтаксиса как некоторых тюркских, так и монгольских языков, например, тувинского, якутского, бурятского...

Таким образом, тесные и продолжительные связи носителей тюркских и монгольских языков, а также языковое взаимодействие, непосредственное или опосредованное культурными, религиозными и другими влияниями, не вызывает сомнений... Обращают на себя внимание многочисленные случаи заимствований и перезаимствований: тув. kidis "войлок", xevis "ковер", berge "трудный", якут, sil "год", "год в обычном исчислении", алт. boro "серый" и т.д.
Тюркско-монгольская языковая общность уникальна по результативности контактов, и с точки зрения глубины конвергенционных процессов. Линии соприкосновения возникали в разное время, в различных регионах, в неодинаковых условиях: от опосредованных связей до устойчивого двуязычия.
Своеобразие тюрко-монгольской общности предопределено сближением монгольских языков с тюркскими, происходившим преимущественно в ходе однонаправленного влияния, которое и обусловило появление мощного инновационного пласта. Что касается влияния монгольских языков на тюркские, то оно не было тотальным, носило отчетливо выраженный региональный характер (ср.: алтайский, хакасский, тувинский, якутский языки) и началось довольно поздно.
Алтайская гипотеза стала одной из центральных тем востоковедения XIX в. С тех пор прошло сто с лишним лет. Тюркологи и монголисты к алтайской проблеме обращаются периодически - либо с целью подкрепления ее новыми фактами и собственными соображениями, либо для того, чтобы доказать ее необоснованность и несостоятельность...
Мною изучена тюрко-монгольская лексическая общность по трем частям речи: существительным, прилагательным и глаголам, что дало свыше 1500 корневых слов (существительных - 938, прилагательных- 145, глаголов - 477)" [Номинханов 1966, с.10]. Следует также указать статьи авторов, которые затрагивают общие и частные вопросы, касающиеся тюрко-монгольской языковой связи. Е.И. Убрятова [1960] рассматривала якутский язык и его отношение к другим тюркским языкам, а также к языкам монгольским и тунгусо-маньчжурским, A.M. Щербак [1966] изучал вопросы лексических взаимосвязей тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков.
Наличие в лексике алтайского языка монгольских слов еще в 40-х годах было отмечено Н.А. Баскаковым [1947] в грамматическом очерке, приложенном к Ойратско-русскому словарю. Н.В. Тадыкин [1967] в своей статье обратил внимание на наличие монгольских заимствований в диалектах алтайского языка. Большое число монгольских элементов в алтайском языке обнаружил В.И. Рассадин [1973, с. 62-72, 1980]. Им написан специальный раздел, посвященный монголизмам в алтайском языке, в книге "Монголо-бурятские заимствования в сибирских тюркских языках". Он также автор статьи, посвященной тюркизмам в бурятском языке [Рассадин 1969].
В лексическом составе хакасского языка имеется немало параллельно употребляющихся слов, что отражено также в ряде работ: у Н.В. Катанова [1903], Н.А. Баскакова и И.А. Инкижековой-Грекул [Баскаков, Инкежекова-Грекул 1953], Г.Ф. Бабушкина [1954], Д.Ф. Потачаковой [1962], О.В. Субраковой [1975].
В работе Н.К. Антонова "Материалы по исторической лексике якутского языка" содержится анализ фонетических особенностей именных основ якутского языка в сравнении с их соответствиями в других родственных и неродственных языках (тюркских и монгольских) [Антонов 1971].
О наличии в тувинском языке большого количества слов монгольского происхождения еще в прошлом указывал Н.Ф. Катанов. Монгольские заимствования в этом языке отмечал в своей грамматике Ф.Г. Исхаков [1961]. ряд тувинских лексем монгольского происхождения разбирают Д.А. Монгуш [1965] и другие языковеды Тувы. Более подробно о влиянии монгольского языка на лексическую систему тувинского языка пишет Б.И. Татаринцев. Его работа "Монгольское языковое влияние на тувинскую лексику", вышедшая в 1976 г., является как бы подытоживанием исследований монголизмов в тувинском языке [Татаринцев 1976].

Необходимо также указать на то, что по степени "насыщенности" тюркизмами монгольские языки не отличаются друг от друга, то есть тюркизмы в этих языках распространенны более или менее равномерно, равно как и то, что в каждом из монгольских языков имеются собственные тюркизмы, имеющиеся только в каком-либо определенном монгольском языке и отсутствующие в остальных. Наоборот, по степени распространения монголизмов в тюркских языках их можно расположить по мере убывания количества монгольских заимствований в следующем порядке: тувинский, алтайский, якутский, хакасский, киргизский, казахский, каракалпакский, уйгурский, узбекский и т.д...

Таким образом, словарный состав рассматриваемых языков в течение многих веков взаимно обогащался. Контакты монгольских и тюркских народов определяются разными периодами, поэтому и взаимное проникновение слов также проходило не в одно и то же время.
Разграничение "своего" и "чужого" - необходимая предпосылка для углубления исторических исследований как монгольских, так и тюркских языков: реконструкции их древнейшего звукового строя, уточнения морфологического типа, определения исконного лексического состава...

Несомненно, при выделении заимствований в любом языке нужно следовать определенным критериям и руководствоваться определенными методами, чтобы совершенно точно отнести какое-либо заимствование к иноязычному происхождению. Для этих целей необходимо в достаточной мере знать историю языка, его историческое развитие, все кардинальные изменения, которые этот язык испытал в процессе развития. Также, совершенно определенно, необходимо знать все народы и желательно языки этих народов, с которыми мог иметь или имел контакт народ, говоривший на этом языке. И, конечно же, необходимо знать фонетический, грамматический, морфологический и синтаксический строй языка, в котором выявляются заимствования.
В некоторых случаях заимствования определяются очень легко, подтверждаются документальными данными, а в других случаях определение тюркских заимствований в монгольских языках оборачивается крайне трудной стороной, и мы сталкиваемся со многими затруднениями. Дело в том, что невозможно при выявлении взаимных заимствований из тюркских в монгольский и, наоборот, из монгольского в тюркские пользоваться только фонетическим анализом...

Однако не всегда заимствования настолько гармоничны по своему составу языковому строю того языка, в который они попадают. Поэтому при их выявлении руководствуемся фонетическими, морфологическими и даже семасиологическими особенностями, по которым мы заключаем о принадлежности или непринадлежности слова данному языку. Кроме того, мы узнаем заимствованные слова по их строению или виду, чуждому для того языка, в который они попали, то есть противоречащему его звуковым и прочим законам.
Например, возьмем монгольское слово Keseg "часть, кусок, обрезок", слово это очень распространенное, как в письменном, так и в разговорных, "живых" языках. На монгольской почве это слово необъяснимо. В тюркских же языках мы встречаем это слово в джагатайском, османском, и т.д.; происхождение его понятно: глагол Kes- "резать", "отрезать" + аффикс -(е)к. Аффикс -к, очень распространен в тюркских языках [Radloff 1897, с.56 - 57]. Монголы, очевидно, заимствовали это слово целиком и морфологический состав слова ими не осознавался...

Анализ лексико-семантических гнезд тюрко-монгольских лексических параллелей показал во многих случаях разность их объемов в пользу тюркских параллелей. Рассматриваемые монгольские словоформы по сравнению с тюркскими характеризуются бедностью и неполнотой гнезд производных, что свидетельствует о том, что это заимствования в монгольском языке из тюркских языков, где данные соответствия прослеживаются во всем богатстве своих лексико-семантических и морфосемантических связей и соотношений...



Попытаемся проиллюстрировать это положение; приводимый ниже материал не претендует на полноту и предполагает дальнейшую инвентаризацию соответствующих фактов.
П.-монг. ширэ- , бур. гиэрэ- , калм. шир- как свидетельствуют тюркские языки, этот глагол имеет еще другие значения, например "облеплять", "окружать", "обступать". Следовательно, в монгольских языках данный глагол бытует в более узком и специальном значении. В тюркских языках он входит в определенное гнездо производных, Др.-тюрк. сырмак "седло для езды", тат. сырма "стеганный матрац", кирг. шырык "строчка, прострачивание (когда материал складывается в два или несколько слоев)", шырдак "текимет (шитый в два слоя орнаментированный войлок)", "потник"< шырда- "складывать ткань или войлок в два или более слоев и прошивать, прострачивать"; турецк. sira "ряд", "линия", sirala- "поставить в ряд", "расположить в каком-либо порядке". Монг. ширдэг> бур. шэрдэг, калм. ширдг, также указывают на тюркский источник, поскольку все вышеприведенные словоформы включают тюркский аффикс -dag/deg отглагольного прилагательного, некогда довольно распространенного в тюркских языках. В монгольских языках данный аффикс встречается только в словах, заимствованных из тюркских языков.
П.-монг. втлв-, бур. утэл-, калм. втл- "стареть, стариться" представляют собой заимствования из тюркских языков от общетюркской глагольной основы вт- со значениями "проходить, протекать, миновать, опережать, обгонять, оставлять позади себя". В тюркских языках широко распространены и производные от данной основы, например, причастие на —ан: азерб. втэн, туркм. ете, казак., каракалп. вте, тат., башк. утэ со значением "очень, сильно", "слишком", "весьма".Алтайская гипотеза стала одной из центральных тем востоковедения XIX в. С тех пор прошло сто с лишним лет. Тюркологи и монголисты к алтайской проблеме обращаются периодически - либо с целью подкрепления ее новыми фактами и собственными соображениями, либо для того, чтобы доказать ее необоснованность и несостоятельность...
Мною изучена тюрко-монгольская лексическая общность по трем частям речи: существительным, прилагательным и глаголам, что дало свыше 1500 корневых слов (существительных - 938, прилагательных- 145, глаголов - 477)" [Номинханов 1966, с.10]. Следует также указать статьи авторов, которые затрагивают общие и частные вопросы, касающиеся тюрко-монгольской языковой связи. Е.И. Убрятова [1960] рассматривала якутский язык и его отношение к другим тюркским языкам, а также к языкам монгольским и тунгусо-маньчжурским, A.M. Щербак [1966] изучал вопросы лексических взаимосвязей тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков.
Наличие в лексике алтайского языка монгольских слов еще в 40-х годах было отмечено Н.А. Баскаковым [1947] в грамматическом очерке, приложенном к Ойратско-русскому словарю. Н.В. Тадыкин [1967] в своей статье обратил внимание на наличие монгольских заимствований в диалектах алтайского языка. Большое число монгольских элементов в алтайском языке обнаружил В.И. Рассадин [1973, с. 62-72, 1980]. Им написан специальный раздел, посвященный монголизмам в алтайском языке, в книге "Монголо-бурятские заимствования в сибирских тюркских языках". Он также автор статьи, посвященной тюркизмам в бурятском языке [Рассадин 1969].
В лексическом составе хакасского языка имеется немало параллельно употребляющихся слов, что отражено также в ряде работ: у Н.В. Катанова [1903], Н.А. Баскакова и И.А. Инкижековой-Грекул [Баскаков, Инкежекова-Грекул 1953], Г.Ф. Бабушкина [1954], Д.Ф. Потачаковой [1962], О.В. Субраковой [1975].
В работе Н.К. Антонова "Материалы по исторической лексике якутского языка" содержится анализ фонетических особенностей именных основ якутского языка в сравнении с их соответствиями в других родственных и неродственных языках (тюркских и монгольских) [Антонов 1971].
О наличии в тувинском языке большого количества слов монгольского происхождения еще в прошлом указывал Н.Ф. Катанов. Монгольские заимствования в этом языке отмечал в своей грамматике Ф.Г. Исхаков [1961]. ряд тувинских лексем монгольского происхождения разбирают Д.А. Монгуш [1965] и другие языковеды Тувы. Более подробно о влиянии монгольского языка на лексическую систему тувинского языка пишет Б.И. Татаринцев. Его работа "Монгольское языковое влияние на тувинскую лексику", вышедшая в 1976 г., является как бы подытоживанием исследований монголизмов в тувинском языке [Татаринцев 1976].

Необходимо также указать на то, что по степени "насыщенности" тюркизмами монгольские языки не отличаются друг от друга, то есть тюркизмы в этих языках распространенны более или менее равномерно, равно как и то, что в каждом из монгольских языков имеются собственные тюркизмы, имеющиеся только в каком-либо определенном монгольском языке и отсутствующие в остальных. Наоборот, по степени распространения монголизмов в тюркских языках их можно расположить по мере убывания количества монгольских заимствований в следующем порядке: тувинский, алтайский, якутский, хакасский, киргизский, казахский, каракалпакский, уйгурский, узбекский и т.д...

Таким образом, словарный состав рассматриваемых языков в течение многих веков взаимно обогащался. Контакты монгольских и тюркских народов определяются разными периодами, поэтому и взаимное проникновение слов также проходило не в одно и то же время.
Разграничение "своего" и "чужого" - необходимая предпосылка для углубления исторических исследований как монгольских, так и тюркских языков: реконструкции их древнейшего звукового строя, уточнения морфологического типа, определения исконного лексического состава...

Несомненно, при выделении заимствований в любом языке нужно следовать определенным критериям и руководствоваться определенными методами, чтобы совершенно точно отнести какое-либо заимствование к иноязычному происхождению. Для этих целей необходимо в достаточной мере знать историю языка, его историческое развитие, все кардинальные изменения, которые этот язык испытал в процессе развития. Также, совершенно определенно, необходимо знать все народы и желательно языки этих народов, с которыми мог иметь или имел контакт народ, говоривший на этом языке. И, конечно же, необходимо знать фонетический, грамматический, морфологический и синтаксический строй языка, в котором выявляются заимствования.
В некоторых случаях заимствования определяются очень легко, подтверждаются документальными данными, а в других случаях определение тюркских заимствований в монгольских языках оборачивается крайне трудной стороной, и мы сталкиваемся со многими затруднениями. Дело в том, что невозможно при выявлении взаимных заимствований из тюркских в монгольский и, наоборот, из монгольского в тюркские пользоваться только фонетическим анализом...

Однако не всегда заимствования настолько гармоничны по своему составу языковому строю того языка, в который они попадают. Поэтому при их выявлении руководствуемся фонетическими, морфологическими и даже семасиологическими особенностями, по которым мы заключаем о принадлежности или непринадлежности слова данному языку. Кроме того, мы узнаем заимствованные слова по их строению или виду, чуждому для того языка, в который они попали, то есть противоречащему его звуковым и прочим законам.
Например, возьмем монгольское слово Keseg "часть, кусок, обрезок", слово это очень распространенное, как в письменном, так и в разговорных, "живых" языках. На монгольской почве это слово необъяснимо. В тюркских же языках мы встречаем это слово в джагатайском, османском, и т.д.; происхождение его понятно: глагол Kes- "резать", "отрезать" + аффикс -(е)к. Аффикс -к, очень распространен в тюркских языках [Radloff 1897, с.56 - 57]. Монголы, очевидно, заимствовали это слово целиком и морфологический состав слова ими не осознавался...

Попытаемся проиллюстрировать это положение; приводимый ниже материал не претендует на полноту и предполагает дальнейшую инвентаризацию соответствующих фактов.
П.-монг. ширэ- , бур. гиэрэ- , калм. шир- как свидетельствуют тюркские языки, этот глагол имеет еще другие значения, например "облеплять", "окружать", "обступать". Следовательно, в монгольских языках данный глагол бытует в более узком и специальном значении. В тюркских языках он входит в определенное гнездо производных, Др.-тюрк. сырмак "седло для езды", тат. сырма "стеганный матрац", кирг. шырык "строчка, прострачивание (когда материал складывается в два или несколько слоев)", шырдак "текимет (шитый в два слоя орнаментированный войлок)", "потник"< шырда- "складывать ткань или войлок в два или более слоев и прошивать, прострачивать"; турецк. sira "ряд", "линия", sirala- "поставить в ряд", "расположить в каком-либо порядке". Монг. ширдэг> бур. шэрдэг, калм. ширдг, также указывают на тюркский источник, поскольку все вышеприведенные словоформы включают тюркский аффикс -dag/deg отглагольного прилагательного, некогда довольно распространенного в тюркских языках. В монгольских языках данный аффикс встречается только в словах, заимствованных из тюркских языков.
П.-монг. втлв-, бур. утэл-, калм. втл- "стареть, стариться" представляют собой заимствования из тюркских языков от общетюркской глагольной основы вт- со значениями "проходить, протекать, миновать, опережать, обгонять, оставлять позади себя". В тюркских языках широко распространены и производные от данной основы, например, причастие на —ан: азерб. втэн, туркм. ете, казак., каракалп. вте, тат., башк. утэ со значением "очень, сильно", "слишком", "весьма". Таким образом, тюркские формы имеют более богатое гнездо производных, тогда как в монгольских языках упомянутая выше глагольная форма в своей лексической системе стоит не только обособленно, но и в семантическом аспекте отличается сугубо узким специализированным значением. П-монг. балдаг "эфес", "набалдашник", бур. балдаг "набалдашник", калм. балдг "рукоятка (ножа, меча, сабли)", "эфес" являются заимствованиями из тюркских языков. На данное обстоятельство указывает не только наличие в монгольских формах тюркского аффикса -дыг. Ср. тюркские формы: Др.-тюрк, baldir "выступ", кирг. балдак "эфес", "костыль", "подставка под руку у охотников с ловчей птицей", казак, балдак "эфес шпаги, сабли, меча", турец. balgak "гарда эфеса", турецк. диалект, bal "стороны альчика (кость для игры в бабки) с выпуклыми частями и впадинами", как видно уже из простого перечня словоформ, тюркские формы не только составляют более полное лексико-семантическое гнездо с разнообразными морфосемантическими связями, но и позволяют отчасти провести этимологизацию, тогда как на монгольской почве данные слова невозможно объяснить. Так, представляется, что тюркские формы балдак и балчак можно связать по сходству с бал, которое в турецком диалекте обозначает "стороны альчика (кость для игры в бабки) с выпуклостями и впадинами", а также с древнетюркской формой baldir в значении "выступ". Следовательно, в основе форм балдак, балчак лежит представление о выпуклом, выступающем над чем-то предмете.


Халха-монг. золго- "приветствовать с новым годом (при встрече)", "встречаться", бур. золго- "встречать, встречаться", золголго "встреча", "свидание", калм. золН- "навещать", "проведывать". Слова zolya- "встречать", "приветствовать", zolyalya "встреча", "приветствие", х.-монг. жуулчин также восходят к тюркским языкам. В качестве исходных заимствованных форм, очевидно, послужили тюркские лексемы полык- "встречаться, попадаться навстречу, встречаться на дороге, видеться, повидаться с кем-либо" и йолчы "путник", "находящийся в дороге" в жекающем оформлении, являющиеся производными от общетюркского имени *jo:l "дорога, путь", "нахождение в пути". Ср. тюркские лексико-семантические гнезда : Др.-тюрк. jol "дорога"< тюркск. *jo:l "дорога", кирг. жол "дорога, путь", жол- "отправляться, уезжать", жолук- "встречаться, видеться", жолугуу "встреча", тат. юл "дорога", "путь", юлык- "встречать", "попадаться навстречу кому-либо", "встречаться на дороге", "видеться", "повидаться с кем-либо", ног. пол "дорога, путь", йо-лык- "встречаться", "попадаться навстречу", казак., каракалп. жол, турецк. yol. Халха-монг., бур. зев- "таскать, перетаскивать", "переводить", монг. звевер "кладь, груз (для перевозки)", калм. зев- "таскать, перевозить, перетаскивать" коррелятивны с общетюркскими формами юк-, юкле- "вьючить, грузить, нагружать", ср. Др.-тюрк. jiikla- "навьючивать, нагружать", кирг. жугте- "нагружать", "навьючивать", кум., ног. юкле- "грузить, нагружать", "навьючивать". Однако тюркские глагольные формы восходят к своей именной основе юк "вьюк, поклажа, груз", например: Др.-тюрк. jiik "вьюк, груз, поклажа", кирг. жук "груз", "вьюк", "одеяла, подушки и тому подобное" (сложенное стопкой в юрте против входа)", тат., башк. вк, турецк. ytik, туркм. пук. В монгольских же языках подобная именная основа отсутствует. Следовательно, есть все основания возвести монгольскую глагольную основу к тюркской.
П-монг. булэ- "взбалтывать", "сбивать (кумыс, масло)", бур. булэ- "сбивать, сепарировать", калм. бул- "сбивать масло" восходят к тюркскому була-"мешать (смешивать, перемешивать)". Для сравнения приведем следующие примеры: Др.-тюрк. bulya- "перемешивать, смешивать, мутить,", кирг. булга-"махать, вращать,", кум. булгъа- "взбалтывать", "мутить", "махать", "мешать, смешивать, размешивать", тат. болга- "сбалывать, махать", туркм., азерб. бу-ла- "мешать", "смешивать", "взбалтывать", турецк. bula- "обмазывать, намазывать", "обваливать в чем-либо", "взбалтывать". Таким образом, в монгольских языках рассматриваемый глагол употребляется в сугубо конкретном специальном значении, тогда как в тюркских языках данные глагольные формы отличаются многообразием значений, причем монгольские значения являются вторичными, сформировавшись на базе тюркских глагольных значений "мешать (смешивать, перемешивать)". Принадлежащее к данному гнезду калмыцкое слово булмг "кушанье из муки и масла" является заимствованием из тюркских языков, которое проникло непосредственно в калмыцкий язык, очевидно, уже после того, как калмыки поселились на новых для них землях - в приволжских степях и степях Предкавказья. Ср. тюркские производные от глагола була- Др.-тюрк, bulyama "постная болтушка без приправы", кум. буламукъ "мамалыга, мучная похлебка", тат. боламык "густая мучная болтушка, кисель из муки", ног. быламык "клецки, галушки", казак., каракалп. быламык "болтушка из муки", турецк. bulamag "кашица, мучная каша для детей". На тюркский источник калмыцкой словоформы указывает не только отсутствие подобной формы в других монгольских языках, но и чисто тюркский аффикс -мак.
Монг. жилий- "отделяться, уходить", "умирать", калм. жили- "удаляться", "уходить прочь", "убегать", "умирать" можно соотнести со следующими тюркскими формами : Др.-тюрк. jel- "скакать, мчаться", кирг. жел- "бегать трусцой, легкой рысью", тат. жил- "бежать рысью", ног. ели- "рысить", "нестись", "мчаться (о лошади)11, казак, жел-, узб. ел- "мчаться во весь опор", туркм., башк. ел- "бежать рысью", турецк. yel- "бежать", "торопиться, спешить". По-видимому, монгольские формы являются заимствованиями из тюркских языков, о чем свидетельствуют непосредственная производящая основа рассмотренных глаголов, а именно тюркск. *jel "ветер", отсутствующая в монгольских языках: для сравнения Др.-тюрк. jel "ветер", кирг., казак. жел, ног. ел, тат. жил, азерб. эл, узб., туркм., башк. ел, турецк. yel. Значение "умирать" в монгольских языках (монгольских формах) вторично , образовано от экспрессивного значения "удаляться", "бежать прочь", по принципу переноса, что семасиологически вполне допустимо. В качестве заимствованных для монгольских форм, очевидно, выступили варианты глагольных основ, начинающиеся не на й, а на ж. Халха-монг. хэнз, бур. хэнзэ "вторая трава (выросшая к осени после покоса), отава", "родившийся осенью, поздний (о молодняке скота)", калм. кенз "поздно родившийся, родившийся осенью, поздний (о молодняке скота)" имеет параллели со следующими тюркскими формами: Др.-тюрк, кепс "ребенок", "детеныш животных","последыш", "поздний молодняк", Др.-тюрк, ken, kejin, kedin "затем, после", впоследствии осмысленной в значении "молодой" (в смысле "последний"), кирг., казак, кенже "молодой", "младший" (из детей), "поздний молодняк", турецк. geng "молодой", ног. кенже "младший (из детей)", "поздний молодняк", что семасиологически вполне можно допустить.


Монг. хвнвг , бур. хунэг "деревянное ведро, бадья", калм. кэнг "посуда (для молочных продуктов и араки)" легко выводятся из тюркского источника, если рассмотреть общетюркское кдн-эк "посуда из кожи" во всей полноте его лексико-семантических связей. Ср. Др.-тюрк, kdnak "сосуд", "ведро", "бурдюк", кирг. квнвк, ног. коьнек "кожаное ведро", казак, квнвг "ведро", др.-тюрк. коп "кожа" кирг., казак, кон, ног. коьн.турец. gon "кожа". Таким образом, общетюркское кдн-эк является производной от древнего общетюркского имени кдн в значении "выделенная кожа". На монгольской почве, как это видно из приведенного материала, данные параллели не этимологизируются. К тому же на тюркский источник монгольских форм указывает и их фонетическое оформление: известно, что все монгольские имена существительные из ряда тюрко-монгольских параллелей, оканчивающиеся на звонкий смычный, восходят к тюркскому отглагольному аффиксу -(d)k.
Монг. сой- "туго натягивать и закреплять", "выдерживать", "выстаивать лошадь для закалки", сойлго "выдержка", "выстойка лошади (для закалки)", бур. пой- "привязывать, выдерживать, выстаивать лошадь (подготовляя ее к скачкам)", "привязывать лошадь в заморозки для закалки", калм. сев- "привязывать лошадь для охлаждения (выдерживать коня в стойле имеют свои параллели в тюркских языках, сравните кирг. суу- "(о коне, которого тренируют к скачкам) становиться поджарым, подтянутым в результате систематического обильного выпота", тат. суыт- "вываживать, давать остыть лошади". Однако в тюркских языках данный глагол имеет еще и другие значения, которые составляют основу его семантики, например: Др.-тюрк. soy'i- "остывать", кирг. суу- "охлаждаться, становиться холодным, остывать", тат. суыт- "охлаждать, охладить", "остудить", кум. суеу- "стыть, остывать, охлаждаться", ту-рецк. sogu- "становиться холодным, охлаждаться, остывать". Значение параллельных монгольским формам тюркских лексем производно от этого центрального значения. В тюркских языках в данное гнездо слов входят и следующие именные основы : др.-тюрк. soy'iq, soyug "холод", "прохладительное", кирг. суук, тат. суык, кум. сувукъ, турецк. soguk "холод, мороз, стужа", "холодный. Таким образом, тюркский источник монгольских основ налицо.
Тюркские языки являются, очевидно, источником также следующих монгольских основ.
Монг. томуу "грипп", калм. тому "насморк", "простуда", Др.-тюрк. Штауи "насморк", torn "холод", tomil- "охлаждаться", кирг. тумоо "насморк", "простуда", "грипп", "поветрие", кум. тумав "насморк, простуда", ног. гымав "насморк", турецк. dumagi, tomagi, tumagi "насморк". [Турецко-русский словарь, М., 1977С.245]
Халха-монг., бур. тоно- , калм. тон- "грабить", "ограблять", ср. тюркские параллели с их лескико-семантическими гнездами: Др.-тюрк. ton "платье, одежда", кирг. тоно- "снимать шерсть с начавшего линять верблюда", перен. "грабить", тоноо "грабеж, разбой", кум. тона- "грабить", тонав "грабеж, разбой", тонавчу "грабитель", тат. туна- "обдирать, сдирать шкуру", перен. "обирать", "обобрать", "оставлять голым", туна "шуба", ног. тон "шуба", "тулуп", тона- "обдирать", "сдирать шкуру с животного, свежевать", перен. "обирать, разорять, грабить кого-либо", чуваш, тум, тумтир "одежда", турецк. don "одежда", "платье". Производящей основой параллельных монгольским формам тюркских глагольных основ выступает общетюркская именная основа *ton "одежда", "покров".
Халха-монг. эдгэ-, бур. эдэгэ-, калм. эдг- "выздоравливать, поправляться, заживать (о ране)", ср. тюркские формы: Др.-тюрк, edgti "хороший, добрый", edik- "хорошеть, улучшаться", кирг. ийги- "хорошо", "хороший", "добро", тат. ийге "священный", "святой", "благой", "добрый", ног. ийги "хороший", "благородный", "добрый", турецк. eyi, iyi "хорошо", "добро", "благо"; iyile§- "становиться лучше, улучшаться", "поправляться", "выздоравливать", "исцеляться". Заимствованный характер монгольских форм здесь подтверждает и то, что древнетюркские формы представлены рядом фонетических разновидностей.
Халха-монг. yep "половодье, разлив (реки)", "наводнение", "поток, грозовые потоки", уерлэл "наводнение", уерлэ- "разливаться", "выходить из берегов, наводнять, затоплять (о реке)", бур. yep "половодье, разлив (реки)", "наводнение", уерлэ- "разливаться", "выходить из берегов, наводнять, затоплять", (о реке), калм. уйр, уйвр "паводок, половодье", уйерл- "разливаться, выходить из берегов, "наоднять, затоплять" коррелятивны следующим тюркским формам : кирг. упер "бурный весенний горный поток, весенняя шуга", тат. эермэ, ног. уьйирме "вихрь, пучина", турец. egrim "водоворот". В тюркских языках в данный ряд слов входят следующие глагольные основы: Др.-тюрк. egrim-lan- "завихрять (о воде), кирг. уйврлен- "бушевать, бурлить", тат. верлел- "кружиться, закружиться", "клубиться" (при ветре), "вихриться, завихриться", ног. уъйир-, казак, ушр- "вертеть, кружить, вращать".
Таким образом, очевидно то, что в основе тюрко-монгольских параллелей лежит тюркская глагольная форма *egir
Что касается критериев выделения тюркских морфологических заимствований в монгольских языках, то можно предположить, что, так как морфологические элементы представляют собой отдельные части лексических единиц, лексических заимствований..."


"Тюрко—монгольские элементы в турецком и тюркскик языкак Южной Сибири".
http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/43393


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 20.2.2010, 23:54
Сообщение #8


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Факт взаимодействия тюркских и монгольских языков отрицает наличие алтайской семьи? Мощно.
Видимо, факт взаимодействия русского и литовского языков отрицает наличие индоевропейской семьи...


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 0:00
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Farroukh @ 20.2.2010, 23:54) *
Факт взаимодействия тюркских и монгольских языков отрицает наличие алтайской семьи? Мощно.
Видимо, факт взаимодействия русского и литовского языков отрицает наличие индоевропейской семьи...


Ее так.

Следует вникать хотя бы в выделенное:


В последнее время гипотеза генетического родства алтайских языков стала подвергаться большим сомнениям. Если бы эта идея была верной, то был бы обнаружен праязык, как это случилось с европейскими языками, однако, чем "древнее" состояние алтайских языков, тем больше выясняется близкое сходство между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками, тогда как, чем "современнее" состояние алтайских языков, тем ближе оказываются друг к другу тюркские и монгольские языки. Сходство между последними - вторичное, то есть они сблизились за счет конвергенции (сближения). Многие тысячи лет эти народы не могли не контактировать.
Ученые, занимающиеся тюрко-монгольскими языковыми связями, уделяют огромное внимание морфологической близости языков.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 0:03
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа: Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages Несчастная английская википедия считает "алтайские языки" спорным объединением. Викифобам просьба не ругаться, я считаю это зеркалом того, что среди лингвистов нет консенсуса по вопросу существования этого объединения. Был бы консенсус, не написали бы там страшные для ярых ностратистов слова 'disputed language family'. )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 0:19
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Основной причиной отсутствия консенсуса я вижу вот в чём.
Для сравнения, индоевропейская семья собрана во многом благодаря тому, что некоторые языки этой семьи имеют длительную историю и известны древние языки этой семьи вплоть до 2ого тысячелетия до нашей эры. Хотя из ныне живых языков албанский язык был включён в эту семью одним из последних, кажется. Заметьте, что происхождение албанского туманно - он выскочил непонятно откуда несколько веков назад всего лишь.

Теперь алтайские. У них, насколько понимаю, нет древних памятников, сравнимых по времени с индоевропейскими или, к примеру, с семитскими. Поэтому собрать эту семью как валидное объединение затруднительно. Возможно, это одна семья, а может быть, и пять, если вместе с корейским и японским. Нет консенсуса, вот в чём беда этой концепции...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 21.2.2010, 2:42
Сообщение #12


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Все языки, относимые к алтайской семье, являются ностратическими. Другой вопрос, каков характер их взаимного родства. Можно считать пуёсскую (японо-корейскую), тюрко-монгольскую и тунгусо-маньчжурскую ветви отдельными семьями, если угодно. Но сами эти ветви проявляют родство между собой и так или иначе объединяются в систему. Поэтому предлагаю не химичить, а называть эту систему алтайской семьёй. Тем более по возрасту она не намного старше ИЕ.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 21.2.2010, 3:21
Сообщение #13





Гости






Уважаемый Ас-Алан, в приведенной Вами работе интересна для ДНК-генеологии не сама работа, а ее оглавление : Глава I. Тюрко-монгольские элементы турецкого и южносибирских тюркских языков как результат тюркского влияния на монгольские языки...16

Глава II. Тюрко-монгольские элементы турецкого и южносибирских тюркских языков как результат монгольского влияния на тюркские языки...49

Глава III. Тюрко-монгольские элементы турецкого и южносибирских тюркских языков как результат сохранения в них пласта, восходящего к алтайской общности...99

и выводы, которые из него можно сделать.

Уважаемый Farroukh понимает, какие задачи стоят перед ДНК-генеологией и решает их. В частности, где и в какое время могли разойтись (образоваться) тюрские и монгольские языки, тем самым скоррелировать миграционные пути гаплогрупп.
К сожалению, из работы следует, что "много тысячелетий" эти языки влияли друг на друга, но почему-то эти "тысячелетия" начинаются с 4 века. Понимаю, что это диссертация и что она решала совсем другие вопросы и задачи. Но нам от этого не теплее.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.2.2010, 6:45
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 5012
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 8:42) *
Все языки, относимые к алтайской семье, являются ностратическими. Другой вопрос, каков характер их взаимного родства. Можно считать пуёсскую (японо-корейскую), тюрко-монгольскую и тунгусо-маньчжурскую ветви отдельными семьями, если угодно. Но сами эти ветви проявляют родство между собой и так или иначе объединяются в систему. Поэтому предлагаю не химичить, а называть эту систему алтайской семьёй. Тем более по возрасту она не намного старше ИЕ.

Добавлю, что о существовании древних языковых союзов в рамках алтайской семьи можно косвенно судить, например, из нестыковок тех времен, что дает глоттохронология (более 7 тыс. лет назад), с реконструированным словарем праалтайцев (бронзовый век?). Здесь мы имеем не классическое древо с отдельно расположенными ветвями, а древо, ветви которого переплетены лианами и стянуты тут и там.

Нечто подобное реконструируется, например, в германских языках. За 1600 лет своей письменной истории различные германские диалекты расходились, сходились и взаимно влияли друг на друга в такой степени, что для современных германских языков само понятие древа не очень применимо. К примеру, английский язык унаследовал местоимения "this", "that" и производные (несомненно, базовая лексика по Сводешу) не из языка англо-саксов, своего генетического предка, и из старо-норвежского - языка-"дяди".

Это известно по письменным источникам. А если бы их не было, как с алтайскими? Глоттохронология дала бы в таком случае фантомного предка с более молодым (может быть, и более старым) возрастом. Реконструированная протогерманская лексика также не отражала бы в таком случае реальную лексику на момент расхождения диалектов.


--------------------
Y-DNA: R1a.M458.L1029+, R1a1a1b1a1b
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 9:33
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа: Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 2:42) *
Все языки, относимые к алтайской семье, являются ностратическими.


Это по мнению сторонников ностратики. Пока что есть и противники, насколько известно. В отсутствии консенсуса каждый вправе принимать любую точку зрения, сознавая, что любой вариант может быть ошибочным. С методом проб и ошибок можно наглядно почитать на той же англовики про папуасские языки - в своё время там, к примеру, предложили макросемьи сепик-раму и восточнопапуасскую, а потом пришёл другой авторитет и сказал, что таких макросемей там нет. Вот так же и с ностратикой - почему Вы так сильно уверены, что это не ошибочная теория? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 21.2.2010, 9:42
Сообщение #16


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Для меня убедительна работа гениального Иллич-Свитыча. Человек не только реконструировал ностратический язык, он даже писал на нём стихи. Повторюсь - вполне возможно, что алтайская семья распадалась и развивалась нетривиальным образом, что никак не отрицает факт наличия общности этих языков.

Кроме того, вполне чётко подразделяются три ареала:
1) западный, или тюрко-монгольский
2) центральный, или тунгусо-маньчжурский
3) восточный, или японо-корейский

Эти три направления тяготеют к северо-востоку Китая, который своими характеристиками отвечает реконструированной праалтайской лексике.

Если же привязываться к гаплогруппам, то под подозрение сразу же попадает N1*, которая в разных частотах присутствует у всех алтайских народов, начиная от чувашей и заканчивая японцами. Но это пока что мои умозаключения.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 9:48
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



ОК, буду считать алтайские шпрахбундом наподобие этого - http://en.wikipedia.org/wiki/Mosan_languages Там хоть честно написали, что там скорее шпрахбунд, чем семья, и никто вроде не спорит особо. А здесь в алтаистике такие споры, однако... smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 21.2.2010, 10:05
Сообщение #18


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



С. А. Старостин вполне чётко доказал факт её наличия. Если интересно, то могу вывесить регулярные алтайские соответствия


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 10:51
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 10:05) *
Если интересно, то могу вывесить регулярные алтайские соответствия


Желательно для всех пяти ветвей и чтобы это как-то подтверждалость морфологической и фонологической регулярностью для этих когнатов. Потому что просто сказать, что A - это B, это ведь не доказательство, это выглядит как у того человека, который почему-то считает, что корейское сарам и японское хито - когнаты, но ведь между этими словами даже на первый взгляд пропасть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 17:01
Сообщение #20


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 10:05) *
С. А. Старостин вполне чётко доказал факт её наличия. Если интересно, то могу вывесить регулярные алтайские соответствия


Нельзя "чётко" доказать то, чего не было.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 2.9.2014, 14:33
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2013 RODSTVO.RU