Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



68 страниц V  « < 33 34 35 36 37 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Новички Задают Вопросы...
bugler
сообщение 12.8.2011, 21:58
Сообщение #681


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Уважаемый Igor1961!
Прочитал вашу статью по поводу проверки сходимости выборок. Хотелось бы уточнить:
1. Вариант, когда v<1. Вы пишете, что в выборке присутствуют "...гаплотипы из другой, достаточно далеко отстоящей ветви..." Надо ли это понимать так, что гаплотипы в выборке гаплотипы одного рода, но утеряны или не найдены промежуточные звенья этого дерева. Но
принадлежность имеющихся гаплотипов к одному роду (дереву)сомнению не подвергается.
2. Вариант, когда v>1. По вашему определению: "В крону стабильного дерева вплетаются ветви другого, расположенного по соседству." Надо ли это понимать так, что в выборке имеются похожие гаплотипы из другого рода ( гаплогруппы) и их надо найти и исключить из выборки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.8.2011, 5:42
Сообщение #682


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 13.8.2011, 3:58) *
1. Вариант, когда v<1. Вы пишете, что в выборке присутствуют "...гаплотипы из другой, достаточно далеко отстоящей ветви..." Надо ли это понимать так, что гаплотипы в выборке гаплотипы одного рода, но утеряны или не найдены промежуточные звенья этого дерева. Но
принадлежность имеющихся гаплотипов к одному роду (дереву)сомнению не подвергается.

Сомнению подвергать надо всё smile.gif А если серьезно, то критерий принадлежности к одному роду - это снипы и/или панель медленных маркеров, прямого отношения к параметру сходимости это не имеет. В остальном Вы правы - заниженный параметр часто (но не всегда) оказывается индикатором утраченных звеньев.

Возьмем, к примеру, мой субклад R1a1a1g, который характеризуется снипом М458. Если взять наугад несколько десятков гаплотипов из этого субклада и рассчитать для такой выборки базовый гаплотип и параметр сходимости, то окажется, что параметр систематически занижается, а базовый гаплотип "скачет" в зависимости от состава выборки.

Расчет дерева тут же покажет, что выборка распадается на 2 заметно отстоящие группы примерно одного возраста, но с разными базовыми гаплотипами. Это хорошо знакомые центрально-европейская и западнославянская ветви, они же кластеры N и Р по полькой классификации, каждая из которых однозначно сходится к своему предку. Предок обеих ветвей жил 4-4,5 тыс. лет назад, но до настоящего времени дожили только потомки тех двух людей, что жили намного позже - 2700-2900 лет назад.Все остальные промежуточные звенья оказались утрачены. Во всяком случае, до настоящего времени пока не найдено ни одного гаплотипа, что был бы тестирован положительно на М458, но не попадал бы ни на одну из этих ветвей.

В данном конкретном примере может оказаться, что параметр будет завышенным - это зависит от состава выборки. Регулярное занижение более характерно для выборок, содержащих молодую плотно населенную ветвь, перекрывающуюся с менее представленной, но заметно более старой родительской. Классический пример - субклад Q1b, в котором при формальном подходе базовый гаплотип будет совпадать с базовым гаплотипом молодой ашкеназийской ветви. Гаплотипы из родительской ветви теряются на ее фоне, и об их наличии можно судить по явному отклонению от сходимости. Если молодую ветвь изъять, то оставшиеся гаплотипы дадут однородную выборку, предок которой жил примерно на 2500 лет раньше предка ашкенази Q1b. Время, рассчитанное поперек родительской и дочерней ветвей, не имеет никакого смысла. Это фантом, результат неправильного расчета. Если же мы решим в качестве базового подставить гаплотип родительской ветви, то закономерно получим завышенный параметр, т.е. мутаций окажется непропорционально много для имеющегося набора базовых гаплотипов. Так что это 2 стороны одной медали.

В последнем примере мы имеем дело не столько с потерянными звеньями, сколько с зарождением успешной генеалогической линии в среде более старой ветви. В конкретном случае с Q1b это не обязательно означает, что обитатели молодой ветви в абсолютном количестве превосходят носителей родительской ветви. Многое зависит от репрезентативности выборки. Поскольку охват коммерческим тестированием среди евреев ашкенази на несколько порядков превосходит этот уровень в Индии, Афганистане и в Передней Азии (где живут носители родительских Q1b), вполне может оказаться, что по мере сбора материала последние перевесят в абсолютном исчислении.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.8.2011, 6:16
Сообщение #683


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 13.8.2011, 3:58) *
2. Вариант, когда v>1. По вашему определению: "В крону стабильного дерева вплетаются ветви другого, расположенного по соседству." Надо ли это понимать так, что в выборке имеются похожие гаплотипы из другого рода ( гаплогруппы) и их надо найти и исключить из выборки.

Во-первых, все сказанное в предыдущем посте, применимо и к варианту с v>1. Многое зависит от конкретных деталей, не надо воспринимать все слишком буквально.

Во-вторых, чтобы в крону залезла другая гаплогруппа, надо очень постараться smile.gif Обычно они видны невооруженным глазом, если только Вы не работаете с очень короткими гаплотипами.

На практике, оценка по завышенному v бывает очень полезна в тех случаях, когда хочется выяснить, распадается ли уже установленная стабильная ветвь на более молодые подветви, или та структура, что рисует алгоритм - всего лишь артефакт метода. Возьмем для примера западную евразийскую-2 ветвь R1a1, в которой волею судеб оказались самые активные участники нашего форума. Она стабильно сходится к предку, жившему около 2600 лет назад, а ее дерево состоит из нескольких внешне автономных фрагментов. Если взять один из таких фрагментов, и рассчитать "в лоб" время до его общего предка, то мы получим датировки в пределах 2000 - 2200 лет назад. Казалось бы, самое время делать выводы, что каждая из таких подветвей - это какое-то из славянских племен.

Однако, все они дают параметры сходимости, превышающие 1,1, а то и 1,2. Это не так уж много, и можно попробовать оптимизировать базовые гаплотипы подветвей по методике, что привел чуть выше. Иногда такое удается, но оказывается, что этот предок - не кто иной, как предок всей ЗЕА-2 ветви. Значит, предполагаемое "племя" - всего лишь рыхлый фрагмент общего набора гаплотипов с неустановленными связями внутри него. К огорчению уважаемого Боромира, пока в этой ветви не удается выявить дочерние группы с хорошо определяемым предком - это однородное облако в многомерном пространстве, где каждое измерение соответствует одному маркеру.

По последнему пункту хотелось бы предостеречь энтузиастов программ типа Нетворк, что рисуют красивые разветвленные деревья, внешне очень похожие на классические генеалогические. Нетворк - программа неплохая, если не ожидать от нее того, что она не может дать по определению. Если люди идут на балет, они же не ждут, что Одетта-Одилия выдаст соло на скрипке, а дирижер сделает 19 фуэте? Хотя кто знает laugh.gif

Так вот, задача этой программы - поиск кластеров, с наибольшей вероятностью восходящих к одному предку. Ее алгоритм основан на оптимизации сети, составленной из медиан, попарно соединяющих гаплотипы. В графическом представлении эти медианные точки внешне ассоциируются с портретами предков на семейном древе, что и сбивает с толку новичков. На деле это всего лишь математическая абстракция, часть алгоритма, не несущая никаких аналогий с гаплотипом, как реальным, так и реконструированным.

Следовательно, как и любой другой метод, Нетворк лишь позволяет с той или иной надежностью составить список родственных гаплотипов, с которыми в дальнейшем надо работать точно так же, как и со списками, составленными, например, по снипам. Всё остальное, включая датировки медианных точек, - "танцующий дирижер". Использование весов - это палка о двух концах. С одной стороны, веса помогают быстрее определиться со списками, с другой - загоняют эти списки в прокрустово ложе. Если параметр сходимости покажет, что такая выборка однородна, то проблем нет, если же он заметно отклонится от единицы (обычно в плюс), то очень трудно будет разобраться, кто же там чужой. Веса исказят реальную картину.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.8.2011, 15:34
Сообщение #684


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bugler @ 12.8.2011, 13:58) *
2. Вариант, когда v>1. По вашему определению: "В крону стабильного дерева вплетаются ветви другого, расположенного по соседству." Надо ли это понимать так, что в выборке имеются похожие гаплотипы из другого рода ( гаплогруппы) и их надо найти и исключить из выборки.


Уважаемый Игорь Львович очень толково и практически исчерпывающе ответил на оба Ваших вопроса. Я только добавлю, что "найти и исключить" не получается из-за самой статистической сути мутаций. Там же ведь нет гаплотипов (и мутаций) типа "или то, или другое", а есть облако мутаций и, соответственно, облако гаплотипов. А в облаке нет четкой границы разделения. Поэтому программа мучается, пытаясь разделить ветви, когда абсолютно разделить нельзя.

Поэтому в каждой ветви есть "ядро", с которым вопросов нет, и рыхлая, оппортунистическая прослойка, которая вихляется от одной ветви к другой. Любой, кто строил деревья гаплотипов, знает, что обычно при добавлении нескольких новых гаплотипов, а порой и одного, ветви перестраиваются, в том отношении, что часть "ревизионистов-оппортунистов" перескакивают на соседнюю ветвь. Потому что у них мутации такие, что они по сути болтаются между ветвями, и небольшое возмущение дерева при добавлении пары гаплотипов перекидывает этих опортунистов туда-сюда.

Новички от этого обычно впадают в прострацию. У них земля рушится под ногами - какое же дерево "настоящее"? Тем более если ветвь, которая была справа, при добавлении пары гаплотипов оказалась слева или внизу. А все они деревья и ветви настоящие. Дело в том, что если посчитать, результат от этого практически не меняется. Потому что при этих перескоках к ветвям добавляется или отнимается пара мутаций на фоне сотен и тысяч мутаций, да хотя бы и десятков мутаций, на небольшом дереве. Изменения эти на уровне долей или единиц процентов, а общая погрешность расчетов - 10-12-15%, так что разницы нет.

Потому-то часто хорош логарифмический метод, в котором неважно, какая там вихляющая мутация и где она там. Для него важно, есть мутации или нет мутаций. Тогда и с "кронами" проблем нет.





--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mig
сообщение 13.8.2011, 19:21
Сообщение #685


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 228
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3440



Это не вопрос, а скорее пост о том, как этот сайт изменил многое в моем сознании.

Раньше я слышал, что некоторые русские националисты называли себя арийцами. Ну думал, что какие-то придурки подражают фашистам. Пока осуществляя поиск информации о европеоидах, живших на Алтае, не наткнулся на этот сайт. И тут многое узнал об истории предков русских и славян.

Так же не воспринимал всерьез Велесову Книгу. В мозге сидел внедренный стереотип, что это фальшивка. Но смотрю, серьезные ученые занимаются её изучением, решил и я более подробно узнать о ней. А почитав побольше информации о ней, понял, что не фальшивка, а ценнейший документ. Просто кому-то (и понятно кому) очень надо выдать её за фальшивку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 13.8.2011, 19:50
Сообщение #686


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Большое спасибо за исчерпывающий ответ! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.8.2011, 20:25
Сообщение #687


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Mig,

Отрадно читать комментарий вдумчивого и трезвомыслящего человека.

Дело вовсе не в том, что арии - это непременно фашизм, и любое, что не вписывается в современную науку - это непременно подделка. Хотя многие люди с ограниченными мыслительными способностями именно так и думают. Эти люди как раз пушечное мясо для фашизма, поскольку это люди с промытыми мозгами. Они, как правило, не умеют самостоятельно мыслить, и попугайски повторяют то, что им сказали другие. Вот на них и опирается и фашизм, и коммунизм, и любое другое течение, при котором думать не рекомендуется. Надо исполнять.

Арии - это историческая общность людей. То, что нацисты использовали это название, исказив суть и смысл, к делу совершенно не относится. Так же, как и то, что среди мужчин есть насильники, вовсе не означает, что "мужчина" должно быть бранным словом.

То же и с Велесовой книгой. Если ею бить по голове или почкам, это плохо. Но если ее изучать в контексте происхождения древних славян, то что в этом плохого? Кому это мешает? Ведь только изучение позволит дать ответ, подделка это или нет.

Это только начетчики типа Сабитова с ортогонального сайта считают, что они с их куриными мозгами ЗНАЮТ, что можно изучать, и что нельзя. Что можно назвать академией, и что нельзя. Что можно назвать ДНК-генеалогией, и что нельзя. Для меня это и есть определение быдла, как ни непривлекательно это звучит. И сами не делают, и другим пытаются не давать. Так они думают, что не дают. Им мило запрещать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 13.8.2011, 21:04
Сообщение #688





Гости






Тема Горного Алтая, уважаемый Mig, уникальна и очень интересна в плане исследований славянской традиции и истории ариев. Она позволят понять не только как попали на Горный Алтай предки ариев (гаплогруппа R1a 20 000 лет назад), но это и первая встреча в Зауралье с другой родовой гаплогруппой, составившей в конечном итоге славянский этнос - угорской гаплогруппой N, но уже в более поздние времена, около 5 000 или 2500 лет назад. Это широчайший и интересный пласт исследований для потомков этих гаплогрупп. И это не имеет никакого отношения к тому, что пытаются сегодня приписать исследователям и исследованиям, включая навешивание ярлыков нацизма и фашизма. Это наша история и мы имеем право её знать и изучать доступными нам знаниями и первоисточниками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 14.8.2011, 14:19
Сообщение #689


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Уважаемые, Знатоки! Я нигде в статьях не увидел гаплотипы сводных групп (NOP, CF и т.п.).
Их что, не нашли? Или они есть в базах, но никому не интересны? Или их приписывают к другим гаплотипам? Или это теоретическая конструкция, позволяющая увязывать реально существующие гаплотипы в филоген.дерево?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.8.2011, 14:49
Сообщение #690


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 14.8.2011, 20:19) *
Уважаемые, Знатоки! Я нигде в статьях не увидел гаплотипы сводных групп (NOP, CF и т.п.).
Их что, не нашли? Или они есть в базах, но никому не интересны? Или их приписывают к другим гаплотипам? Или это теоретическая конструкция, позволяющая увязывать реально существующие гаплотипы в филоген.дерево?

Хороший вопрос, точнее несколько вопросов. Потому ответов тоже будет несколько. Вы, видимо, смешиваете 2 определения - базовый гаплотип и "живой" гаплотип, принадлежащий той или иной сводной гаплогруппе.

Первый - теоретическая конструкция, наподобие реконструированных языков-предков в лингвистике. Неизвестно, был ли у предка генеалогической линии точно такой же, но по состоянию на сегодняшний день с его помощью удается с наименьшими отклонениями описать распределение мутаций у его потомков. Из-за большой глубины по времени базовые гаплотипы сводных гаплогрупп реконструируются с трудом, только по медленным маркерам. Этому посвящены недавние статьи Анатолия Алексеевича.

Что касается реальных гаплотипов, то, видимо, Вы имели в виду гаплотипы, что подтверждены, как относящиеся к сводной гаплогруппе, но по снипам не попадают ни в одну из дочерних? Таких в базах данных крайне мало, но они есть. Лично мне встречались 1 гаплотип DE (араб из Сирии), 2 гаплотипа К (гаваец и австралийский абориген) и 2 гаплотипа R (ишкашимец и пакистанец). Возможно, их больше, но распознать такие гаплотипы, что не вписываются ни в одну из больших ветвей, довольно сложно. Ни один STR-предиктор с ними не справляется, а по SNP нужно исключить все возможные варианты, что стоит денег. Не все готовы потратиться.

Если окажется, что таких "неприкаянных" набирается довольно много, и у них находят общий снип, то тогда их выделяют в отдельный субклад, а то и в целую гаплогруппу. Это в точности история Вашей гаплогруппы Т, что обозначалась вначале как K(xN, xO, xP), потом К2 и, наконец, Т.



--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.8.2011, 16:56
Сообщение #691


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



К тому же - я не случайно писал выше, что гаплотип - это объективная реальность, это конкретная последовательность части Y-хромосомы ДНК (в наших случаях), а гаплогруппа - это умозрительная конструкция, которая может быть проведена множеством разных способов, используя разные снипы. Как говорил хрестоматийный герой, гаплогруппа - это продукт непротивления сторон. Примерно так он говорил. unsure.gif

Гаплогруппа никогда сразу не образовалась, во всяком случае в таком виде, как сейчас размещается в сводке ISOGG, и которой рулит Татьяна Карафет (по-моему), и которая каждый выпуск меняется (не Карафет, а сводка). Когда-то было племя, или селение, или стойбище, которые оказались, сами того не зная, предтечей сводной гаплогруппы NOP. Они говорили, понятно, на одном языке, и это был тот самый ностратичексий язык, или какой-то преностратический, и было это примерно 50 тыс лет назад. Они и их потомки медленно мигрировали на восток (как вектор мигрирования, хотя ясно, что шатались по округе как сапог в проруби), и у кого-то когда-то приключилась мутация, которую потом назвали образующей гаплогруппу Р. Но они продолжали шататься по округе, не зная, что приключилась судьбоносная мутация. А потом он попал под мамонта, и мутация сгинула. Пришлось ждать еще тысячелетия, и мутация опять появилась, и тоже совершенно случайно. А другие, у которых проскочила мутация N и O, уже ушли, не дождались.

И так далее. И языки у этого P и тех N и О тоже разошлись. У Р и его потомков развился протоиндоевропейский, у тех - какие-то другие. То ли синотибетский, то ли какие еще.

И вот так, стохастически гуляя, образовалось совершенно неупорядоченно то, что мы сейчас хотим представить как упорядоченность. Сочиняя, что якобы на ностратическом языке говорили вся Евразия. А то было одно стойбище и его потомки, которые язык вскоре совсем изменили. А соседнее стойбище говорило уже на другом языке, но некоторые слова того стойбища в шутку использовали, посмеиваясь, что надо же такое придумать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 14.8.2011, 19:58
Сообщение #692


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Спасибо за ответы!
Другими словами: гаплогруппы Y-ДНК - это субъективная система классификации мужчин, разработанная на основании ограниченного количества параметров ограниченного числа лабораторных исследований Y-ДНК, проводимых методами, имеющими точность, которая определяется техническими, методологическими, квалификационными и финансовыми ограничениями.
Полезная исследовательская технология, но не имеющая статуса таблицы умножения, т.е. АБСОЛЮТНОЙ ДОСТОВЕРНОСТИ. Доверяй, но проверяй. rolleyes.gif


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.8.2011, 20:56
Сообщение #693


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Хорошее определение-обобщение.

Как через любое количество точек можно повести любое количество огибающих (или других конфигураций), если правила не установлены, так и через любое количество снипов можно провести любое количество гаплогрупп. Мы ведь обычно не знаем, какой снип более древний, и какой НА САМОМ ДЕЛЕ нужно взять за основу. Потому так много параллельных снипов у любого субклада. А ведь все они разные, и образовались все в разные времена. Пока система в целом работает, но до поры-до времени. Никто же ведь по-настоящему это дерево не экзаменует. Кроме нас, наверное, с базовыми гаплотипами и хронологиями. И уже сразу пошли несшивки и нестыковки. Нормальный ход. Филогенетики делают все, что могут, но они не волшебники. Ошибаются тоже.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stigal
сообщение 16.8.2011, 20:57
Сообщение #694


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 61
Регистрация: 6.8.2011
Из: Тольятти, 63, RU
Пользователь №: 3472



Извиняюсь за ламерский вопрос, но название темы подходящее. Y-хромосома передается только от отца, таким образом число повторов в маркерах сына будет тем же самым, что и у его отца. А как у евреев (определение еврейства по женской линии)?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.8.2011, 21:41
Сообщение #695


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stigal @ 16.8.2011, 12:57) *
Извиняюсь за ламерский вопрос, но название темы подходящее. Y-хромосома передается только от отца, таким образом число повторов в маркерах сына будет тем же самым, что и у его отца. А как у евреев (определение еврейства по женской линии)?


Вы бы еще обрезание вспомнили. Какое отношение имеют культурные и религиозные обычаи к ДНК и ее передаче из поколение в поколение тысячами, десятками тысяч, сотнями тысяч и миллионами лет?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stigal
сообщение 16.8.2011, 22:12
Сообщение #696


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 61
Регистрация: 6.8.2011
Из: Тольятти, 63, RU
Пользователь №: 3472



Если, например, у меня мама еврейка, а папа нееврей - я еврей? А по Y-хромосоме? А если таких "евреев по маме" много?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.8.2011, 22:30
Сообщение #697


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stigal @ 16.8.2011, 14:12) *
Если, например, у меня мама еврейка, а папа нееврей - я еврей? А по Y-хромосоме? А если таких "евреев по маме" много?


Давайте договоримся. По хромосомам НЕТ евреев, русских, китайцев, как нет эллинов и иудеев. Нет по хромосомам и членов партии, хотя корреляцию между первым составом Политбюро и гаплогруппой J1 наверняка найти можно. Но это вовсе не означает, что J1 означает принадлежность к партии левых эсеров и им сопутствующих.

Вы смешиваете совершенно несмешиваемые вещи. Евреев по хромосомам не определяют. Их вообще никак не определяют, как Вы прекрасно знаете. Еврей - это тот, кто считает себя евреем, все остальное - от лукавого.

Вы, судя по комментариям, не знаете, почему евреев считают по матери. И никакого отношения к ДНК-генеалогии это не имеет.

По хромосомам евреи находятся в десятках гаплогруппах и субкладов. Как говорил Михал Михалыч - "Одна ошибка - и ты отец".



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Южный
сообщение 21.8.2011, 19:49
Сообщение #698


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 115
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3408



Доброе время суток!
Если человек происходит из Африки, то означает ли это, что Y-хромосомный Адам (или представители его популяции, друзья и соседи скажем) были чернокожими? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 22.8.2011, 0:30
Сообщение #699


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(Южный @ 21.8.2011, 20:49) *
Доброе время суток!
Если человек происходит из Африки, то означает ли это, что Y-хромосомный Адам (или представители его популяции, друзья и соседи скажем) были чернокожими? wink.gif


Никто на этот вопрос наверняка ответа не знает. Но есть мнение что "Адам" чернокожим не был.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 22.8.2011, 0:37
Сообщение #700


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(Stigal @ 16.8.2011, 21:57) *
Извиняюсь за ламерский вопрос, но название темы подходящее. Y-хромосома передается только от отца, таким образом число повторов в маркерах сына будет тем же самым, что и у его отца. А как у евреев (определение еврейства по женской линии)?



Национальность это определение достаточно современное. И понятие нация это совокупность многих общих для каждой конкретной общности признаков. Мы привыкли что это антропологические признаки, языковые, культурные, традиционные, ментальные, религиозные и т.д. ДНК-генеалогия показала что есть ещё один признак - гаплогруппный. Но тут не всё так гладко. Великие переселения народов были до того, как произошло устаканивание на определённых территориях с образованием "однородных" популяций c общими традициями, языком и т.д. Поэтому в каждой нации количество гаплогрупп разное и в разных пропорциях. Но почти всегда есть свои - базовые, которых 2-3 штуки и которых больше всего. У русских базовые гаплогруппы - R1a - 50%, I (I1+I2) - около 20%, N1c - 14%. На этих гаплогруппах построилась русская нация. Остальные минорные. Они внесли конечно свой вклад, но совсем мизерный. У якутов например гаплогруппы N -90%. Т.е. нация очень однородная с точки зрения днк-генеалогии.


Что по поводу евреев, у которых национальность передаётся по маме. Это всего лишь религиозное правило. Есть у них религиозное утверждение что по маме они передают свою "богоизбранность". Хотя с точки зрения биологии и днк-генеалогии они состоят из такого-же мяса как и все остальные.

Поэтому национальность это всегда совокупность общих для каждой конкретной общности признаков. А ДНК-генеалогия вводит новое понятие. Вернее подзабытое старое. Это понятие для славян в частности было из-покон веков определяющим. И мы сейчас снова к нему вернулись. Это понятие Рода. Род это как раз родственная по отцу совокупность людей.Это понятие стержнем пронизывает все эпохи и по сути является самым главным определяющим фактором. Потому как языковые, религиозные, культурные и даже антропологические характеристики могут изменяться. А гаплогруппу не поменяешь. Её можно только уничтожить. Либо помереть, либо нарожать девочек
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

68 страниц V  « < 33 34 35 36 37 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2019, 2:09
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU