Home
  Home    Tree    Branches    History    Library    Forum

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

61 страниц V  « < 23 24 25 26 27 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Миграции ариев (r1a1) и их прародина
Passat
сообщение 12.6.2009, 20:46
Сообщение #481


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



Цитата(aklyosov @ 12.6.2009, 23:05) *
>но что-то уж очень всерьез иногда воспринимается некоторыми эта "арийскость"

от это, видимо, и есть основная причина. В народе это называется "колбасит".


Да полрунета уже заполонили сообщения в духе "Гитлер был неправ!!!!!!!!!!!11111111 Немцы нифига не арии, настоящии арийцы - мы!!!1 Это доказала наука, известный генетик Клесов"


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.6.2009, 22:00
Сообщение #482


Легенда
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



А Вас это сильно волнует? С чего бы это?

Действительно, если в поисковую систему вбить мою фамилию и слово "арии", по появится более трех тысяч линков. Это только означает, что данная тематика интересует людей. Среди этих линков есть и разборы на исторических, археологических и лингвистических сайтах, есть на сайтах православных, есть славянских, есть и ненормальные психопаты. Вас это удивляет?

А как Вам такое сообщение?

Ничего более убедительного не читал. Мощно! Ну просто - нобель прайс! (Я просто на стуле от радости подпрыгиваю!) http://www.lebed.com/2008/art5375.htm
http://www.lebed.com/2008/art5386.htm
И интереснейший форум по генетике и генеалогии, в частности.
Автор часто там пишет.
http://www.dnatree.ru/index.php
И вообще: наберите в поиске: Анатолий Алексеевич Клёсов - зело интересный дядька. - Настоящий Русский Учёный!


Можно улыбнуться, но в ущербности и негативизме автора не заподозрить. Человек явно неравнодушен к истории своего народа.

Именно поэтому меня такие сообшения радуют. А таких - сотни.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 12.6.2009, 23:15
Сообщение #483


Активист
***

Группа: I2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(aklyosov @ 12.6.2009, 20:05) *
"все R1a1 - арии" потому что я их так назвал. Вас такой ответ устраивает?

Вполне. Только этот момент неплохо бы уточнять для неофитов.

Цитата
Поэтому гаплогруппа R1a1 имеет полное право быть названной арийской, и я имею полное право ее так назвать.

Я уже с вами согласился - имеете полное право. Только не нужно подводить под это логическую базу - если в семье много детей и одного из них зовут Вася, это не значит, что и всех остальных тоже так нужно называть.
Цитата
А славяне что, себя называли славянами?А китайцы - китайцами? Что, имя "славяне" пережило тысячелетия? Вы соображаете, что говорите?

Я, вообще-то да.
"По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне." и далее по тексту. Повесть Временных Лет, 12 век. Можно было бы и глубже, но по-моему и этого достаточно. Этому документу, на котором построена практически вся история гоударства Российского 900 лет. Мне казалось, что столь много говоря о славянах нужно хотя бы основами не пренебрегать.
И знаете, было бы действительно странно, если бы хань называли себя по-русски "китайцами", а вот когда славяне называют себя по-славянски славянами ничего удивительного нет.
Цитата
Имя "арии", кстати, пережило по меньшей мере три тысячи лет. Как название рода. Рода R1a1.

Нет. Не как название рода, а именно как название народа, основу которого ИМХО составляли R1a1, но думаю там и других хватало, учитывая броуновское движение народов в неолитической Европе. Интересно было бы увидеть ариев, скачущих сдавать тесты в FTDNA. Или думаете они интуитивно могли определить гаплогруппу любого индивидуума?
Цитата
Что Вам здесь не подходит? Непереваривание того, что предлагает коллега? Отсутствие визы ЦК КПСС? Косность мышления? ......Да потому что кто-то так назвал, и Вас (например) не спрашивал.
Вот это, видимо, и есть основная причина. В народе это называется "колбасит".

Еще раз - ваше первое объяснение вас меня вполне устраивает.
Но вы запамятоавали, что не вы автор этого названия и обходиться с ним нужно крайне осторожно.
Запамятовали, что лет 80 и вас тоже не спрашивали, когда именно этим именем называли людей по совершенно другим признакам.
"Колбасит" значит пусть будет так. Колбасит от того, что откровенные наци на форумах " козыряют" фразами типа "русские и есть настоящие арийцы" упоминая к месту и не к месту гаплогруппы и ссылаясь(пусть и не всегда обоснованно) на сайт, колбасит от того что на форуме проскакивают откровенные оскорбления (вернее пишущий эту фигню считает страшным оскорблением указать человеку что он не "арий") представителей других гаплогрупп. При этом те кому "посчастливилось" принадлежать к великой и могучей R1a1 молча этому внимают, наслаждаясь пребыванием в ранге небожителей. И замечу - это не гопота, а в большинстве своем вполне состоявшиеся и далеко неглупые люди.
Почему то все, что касается обсуждения других гаплогрупп проходит вполне адекватно, но стоит кому-либо "постороннему"(ну тИпа не арию) задать мало-мальски не вписывающийся в генеральную линию R1a1 вопрос, как начинается ТАКАЯ буря! Сразу очень остроумные замечания - "вы соображаете?" , "колбасит". Ну в общем все очень академично.
P.S. Прошу прощения, что пост перекликается с предыдущими - пока уходил, сайт был открыт на страничке ответа. Не видел.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.6.2009, 23:58
Сообщение #484


Легенда
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Понимаете ли, дорогой Zastrug, в мои приоритеты не входит тыкать Вас в элементарные вещи. Тем более что потом поднимается визг по поводу моего затыкания "инакомыслящих". Например -
>"но стоит кому-либо "постороннему"(ну тИпа не арию) задать мало-мальски не вписывающийся в генеральную линию R1a1 вопрос, как начинается ТАКАЯ буря!"

У страха глаза велики. Я даю уроки тем, кто не умеет вести дискуссии, передергивает материал, лжет, не цитирует и перевирает первоисточники, ну, в общем, чем "критики" славятся. Вы, смотрю, тоже пошли по этому пути. А потом бросаетесь с жалобами и стенаниями на соседний сайт. Может, не Вы лично, я не проверял, но другие. Может, и Вы. Мне все равно.

Так вот, Вы уверяете, в ответ на моё замечание (о том, что были не "славяне" а "словене", как и писали Ломоносов с Миллером), что якобы в Повести Временных лет упоминались "славяне", и даете адаптированный перевод на современный язык. Цитирую Ваши слова -
>"славяне." и далее по тексту. Повесть Временных Лет, 12 век. Можно было бы и глубже, но по-моему и этого достаточно. Этому документу, на котором построена практически вся история гоударства Российского 900 лет. Мне казалось, что столь много говоря о славянах нужно хотя бы основами не пренебрегать.


Выспренный и фальшивый пафос оставьте для себя. Вот как формулирует Повесть Временных лет - тоже, кстати, в слегка адаптированном варианте. Вы оригинал хоть видели? Где Вы там "славян" увидели?

…Тако же и ти же словене пришедше и седоша по дънепру и нарекоша ся поляне. а друзии деревляне. зане седоша въ лесехъ. а друзии седоша межи припетью и двиною и нарекоша ся дрьгъвичи. инии седоша на двине и нарекоша ся полочане. речькы ради яже течеть въ двину. именьмь полота. отъ сея прозъваша ся полочане. словене же сьдоша около озера илмеря. и прозъваша ся своимь именемь. и съделаша градъ и нарекоша и новъгородъ. а друзии седоша на десне. и по семи. и по суле. и нарекоша ся север. и тако разиде ся словеньскъ языкъ. темь же и прозъва ся словеньская грамота…

Так кто пренебрегает основами?

Вот за это и приходится вам мылить холку. Полуграмотные, а туда же - "пренебрегаете основами". Когда я вас научу правильно цитировать? Когда вы перестанете с гонором нести ерунду?

Остальное у Вас - такой же детский сад.
>"Вполне. Только этот момент неплохо бы уточнять для неофитов".
Я еще у вас буду спрашивать, что мне уточнять, и что нет. Сами, неофит, и уточняйте. Себе и другим. Сами, сами работайте.

>основу которого (ариев) ИМХО составляли R1a1, но думаю там и других хватало

Ах, вы уже "думаете"? Замечательно. Может, все-таки данные представите? Что за напасть - кто что порой что-то "думает", считает, что это уже обоснованные данные. Вы с научным подходом знакомы? Кто это там "думы" выдает за экспериментальные факты? Где данные о прибытии других гаплогрупп в Индию с севера в середине 2-го тысячелетия до н.э.? Или вообще когда угодно? Чтобы были в высших кастах? Вот когда данные будут, тогда и приходите со своими соображениями. Пока таковых нет.

Сколько раз можно вам говорить, что нужно не "думаю", а представить концепцию с данными, цифрами, обоснованиями? Беда с этими неофитами. Не имеют понятия, а туда же. Дискутировать же надо уметь, иметь основания. Не так ли?

Теперь понятно, почему буря? Не потому, что "инакомыслящий", как все вы передергиваете. А потому, что несете невесть что, и обосновать не умеете. А туда же, с "критикой". Куда конь с копытом, туда и рак с клешней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.6.2009, 0:28
Сообщение #485


Легенда
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Подведем некоторые итоги. Довольно неофитов, которые не умеют сформулировать свою гипотезу, и все, что они могут, это сомневаться.

Но в науке сомнение - условие необходимое, но не достаточное.

Просьба, вступая в дискуссии по ариям и их миграциям, четко формулировать СВОЮ связную концепцию. Пожалуйста, не надо идиотских "а что, если арии были не только R1a1?", "а что, если R1a1 в Индии древнее?", "а что, если у племеми куча-мала в джунглях Индии окажутся общие предки давностью 350 тысяч лет?", "а что, если это иноплянетяне"?, "а что, если арии (R1a1) вышли из Анатолии"?

Эти "а если" - не концепция. Нужны обоснования модификации концепции. Я с удовольствием ее модифицирую, и в этом крайне заинтересован. Но "ля-ля" не нужно, это - позорище.

Еще раз поясняю - если древнейший общий предок ветви гаплогруппы R1a1 найден на Балканах, то это - Балканы, пока не будет ДОКАЗАНО другое. Все эти "а если он пришел из другого места?" - тот же идиотизм в постановке вопроса. Ясно, что пришел откуда-то. Но пока - Балканы, причем 11500 лет назад, пока не появится других данных по времени и месту. Более того, появляются 25- и 37-маркерные гаплотипы R1a1, которые имеют общего предка с другими R1a1 8-12 тысяч лет назад. В числе этих гаплотипов - Балканы, Македония. Опровергающих данных нет. Так что - пока Балканы, 11500 лет назад, плюс-минус пара тысяч лет. Точка.

Гаплогруппа R1a1 - арийская, основания я дал выше. Точка. Пока не будет доказано другое.

В Анатолии гаплогруппы R1a1 имеют возраст примерно 3800 лет. Кто найдет другие, более древние - милости просим. Я бы очень хотел там видеть с возрастом 12-15 тысяч лет. Пока таких нет. Возможно, не будет вообще.

Надеюсь, теперь понятно, как следует дискутировать по данному вопросу. А инфантильные критики все никак не поймут, что не за "инакомыслие" им мылят шею, а за неумение и неспособность обосновывать свою точку зрения.

Больше я их стенания рассматривать не намерен. Это неконструктивно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 13.6.2009, 0:57
Сообщение #486





Гости






Цитата(Вадим Веренич @ 12.6.2009, 23:46) *
Мне больше нравятся восторженные отклики на известную работу АК на радикальных сайтах

Вот мой TOP-3
...
...
...

Похоже на донос. И по форме, и по содержанию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 13.6.2009, 1:09
Сообщение #487


Активист
***

Группа: I2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317




Ну понятно - скромный наместник Бога на отдельно взятом сайте. А попросту зажравшийся мелкий хам, вконец оборзевший от безнаказанности. Только мелкие и подленькие людишки способны пользуясь виртуальным пространством оскорблять незнакомых людей,зная что нет риска получить в морду.
Глупо спорить с человеком, который считает, что "словене" ПВЛ и современные "славяне" это два разных названия народа. Ему бы как наш старшина говорил:"Будь мужиком, не сучи ногами", но с ним очень некрасивая бабская климатерическая истерика приключилась...
Был бы очень благодарен админам за удаление моего аккаунта. Чувство после посещения сайта, будто оказался в выгребной яме.
Жаль, на сайте много интересных и думающих людей, но думаю вряд ли думающие задержатся в одном месте с новоиспеченным арийским гуру - ему нужно тупо внемлющая и безоговорочно с ним согласная паства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.6.2009, 2:20
Сообщение #488


Легенда
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Да, Анатолий Алексеевич, вот Вы и отвадили большую часть интеллектуальной массы от этого форума.

Нет, уважаемый Вадим, это не "интеллектуальная масса". Интеллектуальной "массы" вообще не бывает. Более того, я доволен тем, что уходят люди, не умеющие вести дискуссии, не умеющие аргументированно отстаивать свою точку зрения, капризные и нытики. Это - случайные люди. Почитайте их пассажи, типа того же Zastrug'a выше. Это не интеллектуал, это - плебей.

Чего о них жалеть?

Тоже и Вы. Как сорока, несете из сети выхваченные кусочки экстремистов, которые всегда были и будут при любой теме, и вываливаете здесь действительно в форме доноса. Прав уважаемый Urkoveц, мне про донос тоже в голову пришло. Это что, дискуссия по научным вопросам ДНК-генеалогии? На что Вы размениваетесь?

У меня всегда будут коллеги по дискуссиям по ДНК-генеалогии, у меня обширная ежедневная переписка. Замечательные и интересные проекты, сейчас планируется крайне интересный проект по лингвистике с Грузинской АН, где я, возможно, досконально рассмотрю материал по ИЕ языкам с профессиональными лингвистами, вкупе с совместными публикациями, дублируя это в Вестнике. Есть много людей, с которыми интересно вести пдлодотворные дискуссии, их немало и на этом сайте. Не хотите - не надо. Месите пустое тесто на сайте МолГенеалогии, с КПД близким к нулю. Решили загубить свой интересный материал в пустом сетевом издании - дело Ваше.

А за меня переживать не надо, фальшиво это звучит. У нас здесь замечательный сайт. Интересные люди. А богатыри - действительно не вы.

Удачи на новом месте. Захотите вернуться - милости просим. Вход не заказан.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 13.6.2009, 3:51
Сообщение #489


Эксперт
*****

Группа: ДНК-Генеалоги R1a
Сообщений: 1329
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(zastrug @ 12.6.2009, 17:09) *
Ну понятно - скромный наместник Бога на отдельно взятом сайте. А попросту зажравшийся мелкий хам, вконец оборзевший от безнаказанности. Только мелкие и подленькие людишки способны пользуясь виртуальным пространством оскорблять незнакомых людей,зная что нет риска получить в морду.

Матрос Железняк одобрил бы. Школа Ленина цветёт и процветает.
Цитата(zastrug @ 12.6.2009, 17:09) *
Жаль, на сайте много интересных и думающих людей, но думаю вряд ли думающие задержатся в одном месте с новоиспеченным арийским гуру - ему нужно тупо внемлющая и безоговорочно с ним согласная паства.

А Вы и не думайте. Кроме оскорбления действительно незнакомых для Вас людей, Вы ничего ни надумали.



--------------------
Ветвь:Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская)
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X
Y-ДНК-111: R1a-Z280>CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y1392>Y2902>Y2910>L458
мито-ДНК: H (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.6.2009, 4:37
Сообщение #490


Легенда
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Не обращайте внимания, уважаемый Боромир. Этот народец здесь никого и не думает уважать. Тут уже ко мне обращались, типа "ни на кого здесь я кроме вас внимания не обращаю, вы свистните, и все в новый журнал побегут". Это меня и покоробило. Это надо же так откровенно плюнуть на всех коллег.

Поэтому у них ничего и не получится.

Но обсуждение было, полагаю, полезным, несмотря на его общую неприятность. Сразу видно, кто есть кто. Меня всегда эти "дискутанты" удивляли своими манерами переливать из пустого в порожнее, ничего не проверяя и не аргументируя по существу. Уж сколько эти "дискутанты" несли пургу по поводу J2 как "равноценных ариев", и хоть бы кто взял гаплотипы J2 и посчитал время общего предка J2 в Индии. Чистые болтуны.

Я сейчас взял индийские гаплотипы J2 из YSearch, и тут же нашел, что время общего предка их в Индии составляет 8225+/-1100 лет назад. Какие "арии"?? Арии прибыли в Индию с севера в середине 2-го века до н.э., примерно 3500 лет назад. В высших кастах J2 мало, по сравнению с R1a1. Наконец, гаплотип J2 из Туркменистана в том же YSearch совершенно капитально выпадает из индийских J2. То есть эти J2 в Индию пришли скорее всего не из Средней Азии.

Собственно, такие и были представления - J2 прибыли в Индию с востока, из Месопотамии (возможно, ветвь добавило войско Александра Македонского) 6-8 тысяч лет назад, к ариям никакого отношения не имели.

Что было нашим "отмежевавшимся дискутантам" воздух впустую молотить - непонятно. Аргументов никаких, цифр никаких, данных никаких. Одно какое-то непонятное желание поперечить. Комплекс неполноценности? Так, видимо, и не поняли, что дискутировать надо в принципе по-другому.

Ну их. Того не стоят. Бесплодны они.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 13.6.2009, 4:53
Сообщение #491


Эксперт
*****

Группа: ДНК-Генеалоги R1a
Сообщений: 1329
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Вадим Веренич @ 12.6.2009, 14:46)
Мне больше нравятся восторженные отклики на известную работу АК на радикальных сайтах
Мне помнится в Грузии перед развалом СССР людей лопатками охаживали. И что, надо прекратить производство лопаток?
Цитата(Вадим Веренич @ 12.6.2009, 17:53)
...и вырождение в очередной националистический форум...
Совет как земляку (я родился и вырос в Минске): не надо тянуть политику в научный форум.
Цитата(Вадим Веренич @ 12.6.2009, 17:53)
Вы что-то говорили про учеников. Учительство предполагает не только слепое вдалбливание "нового" знания, но и владение определенными психологическими приемами
Как ученик ныне покойного вице-президента АН СССР (а также председателя FEBS) Юрия Анатольевича Овчинникова могу непредвзято сравнить стили. Очернь похожи. Оба не любят болтовни.


--------------------
Ветвь:Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская)
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X
Y-ДНК-111: R1a-Z280>CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y1392>Y2902>Y2910>L458
мито-ДНК: H (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 13.6.2009, 5:45
Сообщение #492


Эксперт
*****

Группа: ДНК-Генеалоги R1a
Сообщений: 1329
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(aklyosov @ 12.6.2009, 20:37) *
Что было нашим "отмежевавшимся дискутантам" воздух впустую молотить - непонятно. Аргументов никаких, цифр никаких, данных никаких. Одно какое-то непонятное желание поперечить. Комплекс неполноценности? Так, видимо, и не поняли, что дискутировать надо в принципе по-другому.
Могу только погадать на кофейной гуще. Те, которые в границах России, возможно, ещё ГУЛАГ помнят, а те, которые за бугром, в политическую корректность играют. Но арийская тема - пока однозначно опасна. Посмотрите, что пишут наши иностранные коллеги на http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...plo_r1a_two.htm "Haplogroup R1a is also, implicitly, the "Aryan" haplogroup, and perhaps the less said about that, the better."


--------------------
Ветвь:Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская)
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X
Y-ДНК-111: R1a-Z280>CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y1392>Y2902>Y2910>L458
мито-ДНК: H (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.6.2009, 9:31
Сообщение #493


Автохтон
**********

Группа: Знатоки
Сообщений: 4967
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Боромир @ 13.6.2009, 11:45) *
Но арийская тема - пока однозначно опасна. Посмотрите, что пишут наши иностранные коллеги на http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...plo_r1a_two.htm "Haplogroup R1a is also, implicitly, the "Aryan" haplogroup, and perhaps the less said about that, the better."


Текст ссылки тот еще. Научная информация перемежается с мифами, наподобие вот этого: "The fabled haplogroup R1a - or, more precisely, its subclade R1a1 - is said to indicate a "Viking origin" when it is found among men of British descent."

При более тщательном исследовании доля потомков викингов в британских R1a1 оказывается не такой уж большой. На самом деле, мы имеем "слоеный пирог" из нескольких волн заселения Островов, начиная с весьма давних времен, 4000 лет назад, как минимум.


--------------------
Y-DNA: R1a1a1b1a1b (М198+, M458+, L1029+)
mtDNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 13.6.2009, 10:13
Сообщение #494


Эксперт
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Igor1961 @ 13.6.2009, 10:31) *
На самом деле, мы имеем "слоеный пирог" из нескольких волн заселения Островов, начиная с весьма давних времен, 4000 лет назад, как минимум.


Вот-вот, Клёсов безусловно прав, что надо по возможности учитывать все ветви. Потому что сказать просто "R1a" - это значит мало что сказать, потому что R1a разные бывают. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.6.2009, 15:09
Сообщение #495


Легенда
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Потому что сказать просто "R1a" - это значит мало что сказать, потому что R1a разные бывают.

biggrin.gif

Вы, уважаемый Dogon, бежите несколько впереди паровоза. Еще совсем недавно R1a (как и другие гаплогруппы) определять стали, а Вам этого уже мало. Популяционные генетики на них и до сих пор внимания не обращают, часто строят свои попарные корреляции без гаплогрупп, просто по гаплотипам.

Хотя Ваше замечание по ветвям - верное. Это то, что мы имеем, и можем анализировать в меру уровня современной науки.

Естественно, R1a1 "разные". В каждом поколении в ДНК добавляются мутации, в том числе и в гаплотипах. Снипов - милллионы, и только лишь некоторые выбраны для систематики в ДНК-генеалогии. Поэтому Ваш комментарий в этом смысле смысла не имеет, простите за каламбур. В каждой деревне - "свои" R1a1.

Действительно, в будущем систематика будет более детальной, в том числе и по деревням. Но сейчас этого пока нет, и выставлять это за недостатки - неверно. Потому что в любой области науки мы сегодня знаем меньше, чем будем знать завтра, и это не недостаток, а нормальный ход прогресса.

Вопрос следует ставить по-другому - можем ли мы на основании известных данных выявить "разные" R1a1? Насколько это известно для R1a1? Насколько, например, R1a1 этнических русских отличается от R1a1 индусов?

И это идет вместе с другим вопросом - а что мы конкретно хотим узнать? Что нам дадут ответы на вопросы в предыдущем абзаце?

Вот эти вопросы должны быть четко сформулированы. Иначе не будет четких же ответов.

Так вот, R1a1 - гаплогруппа на удивление "гладкая" - по существующим данным. В ней пока не обнаружено субкладов, которые действительно бы делили гаплогруппу. Есть тройка субкладов (R1a1a, R1a1b, R1a1c), в которых обнаружено всего по нескольку человек. Но гаплотипы у них настолько разные, что общий предок всех жил примерно 12 тысяч лет назад. Это - по 25-маркерным и 37-маркерным гаплотипам. Все - Европа. Конкретнее - Англия, Франция, Германия, Македония. Естественно, их предки могли передвигаться по Европе, так что по этим данным пока не найти место "прародины" R1a1. Но поскольку один из них - с Балкан, причем с горной местности, причем оттуда, где уже выявлены древние гаплотипы возрастом около 12 тысяч лет (плюс-минус две тысячи), то это дает мне основание считать Балканы "прародиной" R1a1 - до тех пор, пока не будут представлены ОБОСНОВАННЫЕ указания на место другой прародины. Пока этого нет. Именно поэтому я отметаю все "критику" на этот счет. Критики альтернатив не имеют, а в науке такие критики - не критики.

Если в будущем будут найдены и отписаны снипы, которые позволяют разносить R1a1 по уровням и "семьям", племенам, то, естественно, это позволит провести детализацию ариев (R1a1) как в России, так и в Индии. Так и, скажем, в Анатолии. И тогда станут яснее пути миграций и датировка внутри племен, которые и уточнят направления миграций. Этого пока нет.

Поэтому та концепция, что я отстаиваю, устойчива к любой "критике", которая не располагает новыми данными. Тем более критике, которая просто оперирует именами, кто сказал что. Интересны лингвистические основания, но я их так от лингвистов и не услышал. Всякие соображения, что, мол -

озвучу некоторые аргументы Гамкрелидзе и Иванова о прародине общеиндоевропейского языка:
1) В нём есть шумерские, семитские и египетские заимствования
2) В нём есть много исконных слов, связанных с горами и возвышенностями
3) В нём есть исконные обозначения слона, льва и обезьяны
4) Все древнейшие индоевропейские языки сконцентрированы в одном регионе.
Совокупность этих фактов указывает на Западную Азию (Анатолию) как возможную прародину.


- это не основания. Да хотя бы потому, что не убедили других лингвистов, которые более склонны к курганной гипотезе или европейской. Что меня больше всего забавляет - что автор пассажа выше ни словом не обмолвился об ИХ, тех лингвистов, аргументах. Почему ОНИ не принимают ЭТИ аргументы? Что выставляют против них? Ни слова! Вот так разные школы мусолят одно и то же десятилетиями, не слыша друг друга и не рассматривая альтернатив. Вот в чем порочность этих подходов. Проблему-то они так и не решили. Не решили за 200 лет. Но каждый раз вытаскивают на свет Божий одно и то же, полагая, что это и есть "дискуссия".

На самом деле все четыре пункта имеют альтернативы. П.2 - применим и к Балканам. П.1 - а почему нет? Древние R1a1 были во всех этих регионах. Притом не известно, кто у кого что "заимствовал". Возможно, что и наоборот. То же самое и о п.3. Говоря "исконные обозначения" автор цитаты явно передергивает. "Исконные" никто не знает. Это - продукт интерпретации. П.4 явно обман и подтасовки. Потому что если было бы так, не оставалось бы места для курганной и европейской гипотез. А оно у лингвистов есть.

Естественно, это мои непрофессиональные соображения "навскидку". Лингвисты, противники "анатолийского" варианты, наверняка имеют массу профессиональных возражений. Я только о том, что "дискуссия" в таком "лингвистическом" варианте, без рассматривания альтернатив - это профанация.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 13.6.2009, 20:36
Сообщение #496





Гости






Цитата(Боромир @ 13.6.2009, 5:45) *
...
Но арийская тема - пока однозначно опасна. Посмотрите, что пишут наши иностранные коллеги на http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...plo_r1a_two.htm "Haplogroup R1a is also, implicitly, the "Aryan" haplogroup, and perhaps the less said about that, the better."

Уже давно не опасна - примерно с 45-го. Что касается иностранных коллег, то они таким образом замолчали этруссков, сфальсифицировали минойцев и т.д. и т.п. Сейчас замалчивают таримские мумии. Отсюда и исходит главная опасность - за счёт фальсификации исторического наследия одних и накачивания других, как это было в фашистской Германии, создаются чудовищные фантомы для оправдания каких угодно целей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.6.2009, 22:43
Сообщение #497


Легенда
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Отсюда и исходит главная опасность - за счёт фальсификации исторического наследия одних и накачивания других, как это было в фашистской Германии, создаются чудовищные фантомы для оправдания каких угодно целей.

К сожалению, это верно.

А человечки с промытыми мозгами причитают, что употребление слова "арии" - это фашизм. За примерами далеко ходить не надо - параллельный сайт.

До них не доходит, что фашизм - это не слово, а действие. Фашизм - это действие, основанное на том, что одни этносы выше чем другие, которые рассматриваются как "недочеловеки".

До человечков с промытыми мозгами не доходит, что мы здесь, напротив, показываем что нет "высших" и "низших" гаплогрупп, и что гаплогруппу R1a1 - арийскую - имеют и русские, и украинцы, и прибалты, и скандинавы, и казахи, и таджики, и индийцы, и ирландцы, и многие другие. Как и подобное разнообразие имеют другие гаплогруппы.

А откровенный кретин с соседнего сайта пишет - "Так вот, (ваш) сайт вероятно скоро прикроют, за пропаганду экстремизма и фальсификацию истории". Такой вот донос в сети. И я прихожу в ужас от одной мысли, что мы его чуть не приняли в Академию ДНК-генеалогии.

Уффф, пронесло.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 13.6.2009, 23:09
Сообщение #498





Гости






Выбры в Европарламент в этом году отмечены возросшим влиянием партий националистического толка. Отчасти виноват кризис, отчасти - ослабление влияния религий. Несомненно нужно выбирать выражения при трактовании исторических явлений. Нацизм породил арийцев, как следствие - фашизм. История имеет свойства повторений. Поэтому и обращаем внимание на правильное употребление самоназвания гаплогруппы - арии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.6.2009, 0:23
Сообщение #499


Легенда
************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Поэтому и обращаем внимание на правильное употребление самоназвания гаплогруппы - арии.

Кто это - "обращаем"?

"Мы" - русский народ"??

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 14.6.2009, 8:14
Сообщение #500





Гости






biggrin.gif и Вы тоже. Кстати, термин "народ" в политике противопоставляется "власти". Мне ближе термин "люди".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

61 страниц V  « < 23 24 25 26 27 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.7.2014, 22:30