Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Евреи E1b1b1
Sergey Lutak
сообщение 2.10.2008, 10:14
Сообщение #1


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Доброе утро всем!

Решил перенести обсуждение евреев E-M35 с форума J1 http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=106 на форум E1b. Это всё-таки по теме. Надеюсь, никто не против.

Анатолий Алексеевич, спасибо за ответ. Как это обычно бывает, ответ вызывает новые вопросы.
Вы просчитали время вхождения разных гаплогрупп в еврейское общество и получилась интересная картина. Пять гаплогрупп K, T, E1b, J2 и R1b вошли в еврейское общество 5000-8500 лет назад.
Гаплогруппа E1b1b1 вошла 6800 лет назад. Согласно Библии, исход семьи Фары (отца Авраама) из Ура Халдейского, из земли Сеннар (Южная Месопотамия) в Харран произошёл в 2125 году до н.э. (по летоисчислению Септуагинты), а исход семьи Авраама из Харрана (Северная Месопотамия) в Ханаан – в 2100 году до н.э. Получается, что вхождение одной их ветвей E1b1b1 произошло более, чем за 2600 лет до рождения патриарха Авраама. В то время еврейского народа, как отдельного, избранного, ещё не было. Тогда даже не было шумерского царства. В то далёкое время предки Авраама могли быть лишь частью семитского народа, жившего в Южной Месопотамии.
Напрашивается вывод, что какая-то популяция E1b1b1 с начала V тыс. до н.э. жила в Южной Месопотамии по соседству с популяцией J1. Причём, весьма в тесном общении с ней в течении 2600 лет. Затем, вместе с семьёй Фары эта популяция E-M35 дошла до Харрана, жила там 25 лет и с семьёй Авраама ушла в Ханаан. На основании Ветхого Завета, я могу предположить, что эти люди могли входить в число 318 слуг Авраама. Это, вероятно, относится и к представителям гаплогрупп K, T, J2 и R1b ( в отношении R1b – не уверен, как они вообще оказались в Южной Месопотамии 5000 лет назад?). Представители I1 и G2 могли войти в число слуг Авраама в Харране, в Северной Месопотамии.
Но, вернусь к своим. Чьими же потомками могли быть живущие в земле Сеннар (в Ю.Месопатамии) E1b1b1.
В Ветхом Завете упоминается Нимрод – сын Хуша (Куша), внук Хама, правнук Ноя, который царствовал в земле Сеннар до семитских правителей. Нимрод был сыном Хуша, которого считают предком африканских кушитов и средневосточных касситов, живших в Загросских горах современного Западного Ирана. Хуш, в свою очередь, - брат Мицраима, которого считают предком древних египтян. Как известно, среди мужчин – потомков древних египтян, кушитов и нилотов гаплогруппа E1b1b1 составляет от 30 до 75% (в разных популяциях). Так что, вполне вероятно, что евреи E1b1b1, предки которых вошли в "еврейское" общество 6800 лет назад, – потомки библейского Нимрода. Анатолий Алексеевич, по вашим изысканиям получается, что в период от Авраама до падения Иудейского царства (589 г. до н.э.) вхождения линий E-M35 в еврейское общество не было. Значит ли это, что хананеяне не смешивались с евреями (если допустить, что они были E-M35)?
Анатолий Алексеевич, а что вы думаете по поводу хананеян, к какой гаплогруппе они могли принадлежать, кто их вероятные современные потомки?
Анатолий Алексеевич, честно говоря не могу понять, как это: "На субклады по гаплотипам они не разделяются даже в 66-маркерном формате"? Ведь если идёт одна линия, непрерывная череда предки/потомки, то эта линия по определению должна быть одного субклада. Не может же быть, например, что часть потомков древнейшей еврейской линии E-M35 быть E-M78, а часть E-M123. Линии 6800 лет, а этим субкладам более 20000 лет.
Или я вас, Анатолий Алексеевич, неправильно понял и вы имели в виду под "На субклады по гаплотипам они не разделяются даже в 66-маркерном формате" что-то другое?
Спасибо.




--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 2.10.2008, 10:54
Сообщение #2





Гости






Moesus, на мой взгляд наиболее правдоподобным может быть переходы многих семей из разных этнических групп Балкан и Средиземноморья в иудаизм в начале нашей эры (в первой половине I тыс. точнее). Не могу найти уже давно, но я читал одну любопытную статью по этой теме. Есть истор. источники которые говорят в эту пользу. Отсюда такой веер гаплогрупп. С Б. Востока пришли евреи J1, возможно частично J2, конечно же, но среди евреев много E-V13 также, а она и многие другие гаплогруппы не очень "вяжется" с вашей гипотезой.

Вот одна цитата:
Цитата
Палестинско-еврейская община, поселившаяся в Малой Азии, Северной Африке и Южной Европе в 1 веке н.э. смогла уцелеть, благодаря инкорпорации огромного числа не-евреев, присоединившихся к общине в течение первого тысячелетия н.э. Первые ашкеназийские общины возникли к 6 веку на Балканах и к 9 веку в германо-славянских землях. Вплоть до 12 века эти общины считали свои языки, религию и фольклор производным от культуры и языка местного не-еврейского населения. Начиная с 1100 года ашкеназийские евреи стали считать себя и прочие еврейские группы - членами единого рассеянного еврейского народа, наследника и преемника древнего палестинского еврейского народа. И тогда еврейские потомки славян подвергли свою веру и фольклор процессу иудаизации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 2.10.2008, 11:41
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Здравствуйте, уважаемый Centurion!
Возможно, вы просто не вникли в суть моей гипотезы, она касается лишь древнейшей еврейской линии гаплогруппы E1b1b1 (М35), которую обнаружил уважаемый aklyosov. Этой линии 6800 лет и я вовсе не утверждал, что эта линия представлена субкладом E1b1b1a2 (V13) гаплогруппы E1b1b1 (М35). Скорее наоборот, это вызывает у меня некоторые сомнения, хотя теоретически, я допускаю такую возможность. Давайте дождёмся, что скажет сам Анатолий Алексеевич.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.10.2008, 17:18
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Moesus,

Спасибо за содержательный тест, с интересом прочитал. Некоторые комментарии по ходу:

>Вы просчитали время вхождения разных гаплогрупп в еврейское общество и получилась интересная картина. Пять гаплогрупп K, T, E1b, J2 и R1b вошли в еврейское общество 5000-8500 лет назад.

Это не совсем так. Я бы сказал, что в современном еврейском обществе есть потомки людей их различных гаплогрупп, общие предки которых жили 5000-8500 лет назад. А на самом деле - от 16 тысяч лет назад (J1) до 500 лет назад (I21b). То есть покрывают обширный временной интервал.

При этом что касается тех, кто жил в интервале примерно 500-3500 лет назад - да, можно сказать, что они "вошли в еврейское сообщество", так или иначе - любовью к еврейской женщине, или насилием по отношению к еврейской женщине, или принятием иудейства. Тех же, кто "вошли" ранее 3600 лет назад, могли на самом деле быть частью Исхода, как описывает Библия - "и множество разноплеменных людей вышли с ними" (Исход, 12-38). И те Е1b, кто выходили с J1 из Египта, и могли иметь общего предка 6800 лет назад.

Здесь есть особенность. Если бы с потомками Иакова выходил всего один представитель E1b, который потом пережил странствия по пустыне и оставил уже легитимное еврейское потомство, то он и стал бы общим предком E1b в еврейской среде 3600 лет назад.
Но если выходила группа E1b, которые УЖЕ имели общего предка 6800 лет назад, то этот общий предок и останется в еврейской среде навсегда, если потомки выживут до настоящего времени.

Если исхода из Египта и не было, как говорят оппоненты, то это в данном случае неважно. Логика остается той же. Кто к евреям примкнул, принесли время жизни ИХ общего предка. Когда бы это ни было. Прибыли славяне в США (несколько волн), и принесли общего предка, который жил 4500 лет назад.

В этом надо соблюдать осторожность, и всегда помещать даты общего предка в исторический контекст. Иногда это вполне очевидно, например, вхождение гаплогруппы G2c к евреям - 575 лет назад. Или гаплогруппы Q к евреям - 675 лет назад. Или гаплогруппы R2 к евреям - 650 лет назад. В этих случаях все известные гаплогруппы сходятся к этим датам. Да и то не очень ясно - или это половое вхождение в то время, или в то время всех перебили, и выжил некто, кто повел продолжение рода. Бутылочное горлышко.

> Согласно Библии, исход семьи Фары (отца Авраама) из Ура Халдейского, из земли Сеннар (Южная Месопотамия) в Харран произошёл в 2125 году до н.э. (по летоисчислению Септуагинты), а исход семьи Авраама из Харрана (Северная Месопотамия) в Ханаан – в 2100 году до н.э.

Здесь - интересный момент. Вы (точнее, толкования Библии) даете времена 4100-4125 лет назад. Все эти даты и толкования вызывают некоторый припадок идиосинкразии у тех, у кого имеет место отвращение к Библии как источнику любой информации. А я в статье "Загадки модального гаплотипа Коэнов" (Вестник, номер 3, август 2008) рассчитал время жизни общего предка современных евреев гаплогруппы J1 4300+/-600 лет назад. Другой метод расчета дал 3800+/-300 лет назад. Из чего я в той статье заключил, что общий предок их жил примерно 4000 лет назад. Так что, как видите, неплохо согласуется с Библией.

>На основании Ветхого Завета, я могу предположить, что эти люди (Е-М35) могли входить в число 318 слуг Авраама. Это, вероятно, относится и к представителям гаплогрупп K, T, J2 и R1b

Ваша гипотеза тоже не может быть отвергнута. Она - альтернативна той, про Исход.

>в отношении R1b – не уверен, как они вообще оказались в Южной Месопотамии 5000 лет назад?

R1b появились в Азии 16 тысяч лет назад. Известно, что их много в Камеруне. Никто, как понимаю, не считал общего предка R1b в Камеруне, но, по-моему, он не принадлежит субкладу М269, характерному для современных англичан (в том числе колонизаторов). Если общий предок R1b Камеруне окажется древностью 4200-4500 лет назад, и он будет М269 - это колонизаторы. Если древнее - это азиатский вариант. Рабы? Еврейские R1b в целом древнее, чем европейские, но субклада их я не знаю.

> Как известно, среди мужчин – потомков древних египтян, кушитов и нилотов гаплогруппа E1b1b1 составляет от 30 до 75% (в разных популяциях). Так что, вполне вероятно, что евреи E1b1b1, предки которых вошли в "еврейское" общество 6800 лет назад, – потомки библейского Нимрода.

Не исключено. Но надо включить в рассмотрение альтернативу с Исходом.

> по вашим изысканиям получается, что в период от Авраама до падения Иудейского царства (589 г. до н.э.) вхождения линий E-M35 в еврейское общество не было.

Нет, не получается. Если бы вошел одиночный человек - то да, вхождения не было (или были, но не выжили). Но если вошла группа - то это и могли быть те, кто имел общего предка 6800 лет назад.

>Значит ли это, что хананеяне не смешивались с евреями (если допустить, что они были E-M35)?

Нет, не значит (см. выше).

>а что вы думаете по поводу хананеян, к какой гаплогруппе они могли принадлежать, кто их вероятные современные потомки?

Не имею понятия.

>не могу понять, как это: "На субклады по гаплотипам они не разделяются даже в 66-маркерном формате"? Ведь если идёт одна линия, непрерывная череда предки/потомки, то эта линия по определению должна быть одного субклада.

Первая и вторая фразы логически не связаны. На самом деле мы с Вами рассматриваем три (по меньшей мере) разных варианта.

Я попробую навскидку, как себе представляю. Если меня поправят, буду признателен.

Часть 1. Ведь если идёт одна линия, непрерывная череда предки/потомки, то эта линия по определению должна быть одного субклада. Старшего - да. Но по ходу дела может образоваться новый субклад, нисходящий. И тогда верхний, например - М343, нижний - М269 (это - R1b и R1b1b2 [европейский], соответственно). И еще может быть азиатский вариант,




Не может же быть, например, что часть потомков древнейшей еврейской линии E-M35 быть E-M78, а часть E-M123. Линии 6800 лет, а этим субкладам более 20000 лет.
Или я вас, Анатолий Алексеевич, неправильно понял и вы имели в виду под "На субклады по гаплотипам они не разделяются даже в 66-маркерном формате" что-то другое?
Спасибо.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 5.10.2008, 18:03
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Добрый вечер, Анатолий Алексеевич!
Рад, что Вы с нами.
Спасибо за разъяснения, теперь всё понятно относительно способа проникновения разных гаплогрупп в еврейское общество, о том, что группа лиц одной гаплогруппы могла принести очень древнее время жизни их общего предка (ложное, так сказать, "удревле́ние").
К сожалению, ваша фраза: "На субклады по гаплотипам они не разделяются даже в 66-маркерном формате", мне до сих пор остаётся неясной. Вы начали её разъяснять в своём сообщении, но, вероятно, большая часть текста в конце сообщения исчезла. Если не сложно, Анатолий Алексеевич, в дальнейшем вернитесь к этому вопросу.
А у меня к Вам уже новые вопросы.
Анатолий Алексеевич, Вы, конечно, знаете, что уважаемый Wertner работает над составлением древа E1b1b1a2 (V13). На предварительном варианте одной из ветвей этого древа у меня примерно 25 кузенов в ближайшие 35-55 поколений. Среди них: германошвейцарцы, итальянцы, немцы, американцы европейского происхождения, англичанин, чех и два еврея-ашкенази. Эти два еврея с фамилией Гелон – близкие родственники между собой.
Анатолий Алексеевич, наличие этих уважаемых Гелонов на одной ветви со мной вызывает некоторое недоумение. И причина не в том, что они евреи, а в том, что в примечании к своей записи в Ysearch уважаемые Гелоны связывают своё происхождение, хотя и весьма путано, с судьёй народа израильского Елоном (!) unsure.gif из колена Завулонова (ни много, ни мало!).
Я, Анатолий Алексеевич, конечно, понимаю, что это невозможно. Наличие у человека гаплогруппы E1b1b1a2 (V13) делает невозможным его принадлежнось к непосредственным потомкам Авраама ("гаплотип 12 колен"). Однако кое-что настораживает. Может, они, как говорят, слышат звон, да не знают, откуда он.
Гаплотип-то Гелонов 13 12 24 10 11 13 соответствует гаплотипам самой старой (перв. пол. V тыс. до н.э.) и самой молодой (XIII в.) еврейских линий E-M35!
Впрочем, у меня тоже sad.gif .
Анатолий Алексеевич, не могли бы вы посмотреть записи уважаемых Гелонов в Ysearch
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=WMHK8&viewuid=VUNNW&p=1 и http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=WMHK8&viewuid=AX5S3&p=1 , и сказать, действительно ли Гелоны принадлежат к какой-либо из 4-х еврейских линий E-M35? Или это так сказать "чисто залётные семитские птички" на нашем "чисто хамитском древе". Если они находятся на какой-либо из четырёх еврейских ветвей, то наверняка Вы, Анатолий Алексеевич, встречали их гаплотипы в процессе изучения евреев E-M35. По мнению уважаемого Wertner-а, на заключительном варианте древа Гелоны могут оказаться моими самыми ближайшими кузенами из всех, ближе 35 поколений назад (XII век и ближе). Наличие еврейского происхождения не согласуется с моей семейной историей, а также идет вразрез с преобладанием кузенов-неевреев на нашей ветви древа. Анатолий Алексеевич, помогите разрешить этот вопрос.

Спасибо


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.10.2008, 21:36
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Предыдуший "пост" оборвался случайно и преждевременно. Воспроизведу оборвавшуюся часть и продолжаю.

>не могу понять, как это: "На субклады по гаплотипам они не разделяются даже в 66-маркерном формате"? Ведь если идёт одна линия, непрерывная череда предки/потомки, то эта линия по определению должна быть одного субклада.

Первая и вторая фразы логически не связаны. На самом деле мы с Вами рассматриваем три (по меньшей мере) разных варианта.

Я попробую навскидку, как себе представляю. Если меня поправят, буду признателен.

Часть 1. Ведь если идёт одна линия, непрерывная череда предки/потомки, то эта линия по определению должна быть одного субклада. Старшего - да. Но по ходу дела может образоваться новый субклад, нисходящий. И тогда верхний, например - М343, нижний - М269 (это - R1b и R1b1b2 [европейский], соответственно). И еще может быть азиатский вариант, R1b1b1.

И вот здесь на дерево гаплотипов соответствующие ветви могут быть либо перемешаны, либо отдельны. Это зависит от истории развития гаплотипов, от того, в какую сторону стали развиваться случайные последующие мутации.

Допустим, у Вашего родного брата случился снип, а гаплотипы у Вас с ним, естественно, одинаковые. У Вас снип отца, а у него отца и свой, вновь происшедший. И повели Вы с ним свои генеалогические линии. Они еще долго будут практически одинаковыми по гаплотипам. То есть у Вас снип М343 (R1b), а у него - М343 и М269 (R1b1b2), например. Вопрос - как Ваши с ним линии будут выглядеть на дереве гаплотипов? Общий предок - один, с ним Ваш отец. А снипы - разные. Но дерево снипы не читает, и понятия о них не имеет. Так вот, через несколько тысяч лет возможны разные сценарии. Ветви могут разойтись, а могут и нет. И таких сценариев можно придумать много. Разные ветви могут иметь разные снипы (и наверняка имеют, просто они еще не вошли в обойму приятых снипов), а могут и не иметь. Просто гаплотип потомка заветвился в другую сторону.

66-маркерный (или 67-маркерный) формат просто разделяет ветви более точно. Если ветви не разделяются, а снипы разные - значит, структуры гаплотипов просто развиваются одинаково. Но стоит произойти необычной мутации - и начнет формироваться новая ветвь. Например, DYS426 от 11 изменится к 10, и поехало. Гаплогруппа формально та же J1, а ветвь пошла в сторону.

Поэтому когда я написал, что снипы перемешаны на разных ветвях, это просто означает, что дерево снипы не видит. А гаплотипы у все имеют примерно одну историю (структурного) развития.

И вот здесь есть интересные примеры. Например, я взял 109 еврейских гаплотипов R1b, R1b1 и R1b1c, и все нанес на дерево гаплотипов. Все перемешались на ветвях. И к этому дереву я добавил 105 нееврейских гаплотипов. Оказалось, что еврейские с нееврейскими не перемешиваются. Все ветви сегрегируются. Если еврейские веьвт обозначить J, а нееврейские N, то вот как лягут ветви на дереве: N-J-N-J-N-N-J-N-J-J-J-N

Я проделал такую же операцию с гаплогруппой J2. Получилось поразительно. На циркулярном дереве все еврейские легли слева, все нееврейские справа. Причем все левая часть относительно молодая (6 тысяч лет до общего предка), вся правая - старая (15500 лет до общего предка, как и в J1 гаплогруппе). То есть гаплотипы J2 у евреев развивались полностью отдельно от нееврейских. Все картинки приведены в первом выпуске "Вестника".

Это о том, каковы причины разделения или неразделения ветвей в 66- или 67-маркерном формате (в других форматах также). Это - к первой фразе.

>Ведь если идёт одна линия, непрерывная череда предки/потомки, то эта линия по определению должна быть одного субклада.

Это, как я уже пояснил, не имеет отношения к "непрерывности", потомки ветвятся по гаплогруппам. Про то, что не обязательно одного субклада, тоже пояснил. Старший субклад - один, но могут появиться (и появляются) нижеследующие. У них часто своя история, а может быть и сходная. Статистика.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.10.2008, 22:05
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>На предварительном варианте одной из ветвей этого древа [E1b1b1a2 (V13)]. у меня примерно 25 кузенов в ближайшие 35-55 поколений. Среди них: германошвейцарцы, итальянцы, немцы, американцы европейского происхождения, англичанин, чех и два еврея-ашкенази. Эти два еврея с фамилией Гелон – близкие родственники между собой. … наличие этих уважаемых Гелонов на одной ветви со мной вызывает некоторое недоумение. И причина не в том, что они евреи, а в том, что в примечании к своей записи в Ysearch уважаемые Гелоны связывают своё происхождение, хотя и весьма путано, с судьёй народа израильского Елоном (!) из колена Завулонова (ни много, ни мало!).

>на заключительном варианте древа Гелоны могут оказаться моими самыми ближайшими кузенами из всех, ближе 35 поколений назад (XII век и ближе). Наличие еврейского происхождения не согласуется с моей семейной историей, а также идет вразрез с преобладанием кузенов-неевреев на нашей ветви древа.

Мое мнение, что эти полтавские ребята – фантазеры еще те. На самом деле наличие украинских ашкеназов на одной ветви с Вами не может вызывать никакого недоумения. Как сказал Михал Михалыч – «одна ошибка, и ты отец». В общем, наиболее реалистический вариант – один из Ваших прямых родственников полюбил еврейскую девушку, но затем «сделал ноги», и в иудаизм по этому поводу не обратился. Так и пошел Ваш гаплотип (того времени) в еврейской среде.

Посчитайте, сколько мутаций разделяют Ваш личный гаплотип от этих полтавских ребят, и я Вам скажу, когда эта любовная история произошла.

А гаплотип Гелонов 13 12 24 10 11 13 – это совершенно стандартный и наиболее распространенный гаплотип в гаплогруппе E. Он соответствует тому самому древнему (6800 лет назад) гаплотипу, который пришел к евреям со стороны (что отнюдь не делает его «менее еврейским»), и никакого отношения к Зевулону, конечно, не имеет. Они там еще и мать Чингиз-хана пристегнули. Их гаплотип всего на 6 шагов отличается от базового 25-маркерного гаплотипа их гаплогруппы, то есть прилегает к нему как родной.

Это бывает. Подобная история приключилась и с R1a1 гаплогруппой у евреев. И тоже 12 колен израилевых не при чем. Хочется верить, что это была любовь.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 6.10.2008, 6:15
Сообщение #8


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Доброе утро, Анатолий Алексеевич!
Спасибо за разъяснения.
Теперь ясно, что если ветви не разделяются даже в 67-маркерном формате, а SNP-ы разные, то возможны два варианта:
либо в процессе развития ветви "образоваться новый субклад, нисходящий",
либо "структуры гаплотипов просто развиваются одинаково".
Я опять возвращаюсь к древней ветви евреев E-M35.
6800 лет назад, как считают некоторые специалисты, многие SNP-ы уже были, например: V12, V13, V22, M123 и т.д. и если даже допустить второй вариант, что "структуры гаплотипов просто развиваются одинаково",
всё-таки, Анатолий Алексеевич, на ваш взгляд, какой субклад может представлять эта самая древняя еврейская ветвь E-M35?
А относительно "любовной истории моего предка", в результате которой появились "полтавские ребята"-ашкенази Гелоны, то наша генетическая дистанция 21 на 67 маркеров. Когда же она случилась, Анатолий Алексеевич?
Спасибо.




--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 6.10.2008, 10:14
Сообщение #9





Гости






Цитата
то наша генетическая дистанция 21 на 67 маркеров.


Ого... а на 25 и 37 какая дистанция?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.10.2008, 13:49
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



А относительно "любовной истории моего предка", в результате которой появились "полтавские ребята"-ашкенази Гелоны, то наша генетическая дистанция 21 на 67 маркеров. Когда же она случилась?

Случилась она по этим данным 4200 лет назад, в раннем бронзовом веке. Но следует проверить по 37-, 25- и 12-маркерным гаплотипам, для того, чтобы уточнить оценку того времени.

Что касается конкретного субклада для еврейской ветви Е-М35, то я этим не занимался, и не знаю, есть ли такие данные и конкретный снип, характерный именно для евреев. Возможно, есть и опубликован, но я пропустил.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.10.2008, 16:37
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>>А относительно "любовной истории моего предка", в результате которой появились "полтавские ребята"-ашкенази Гелоны, то наша генетическая дистанция 21 на 67 маркеров. Когда же она случилась?

>Случилась она по этим данным 4200 лет назад, в раннем бронзовом веке. Но следует проверить по 37-, 25- и 12-маркерным гаплотипам, для того, чтобы уточнить оценку того времени.


Виноват, оценка неверная. На работу отбывал, вот и махнул на автопилоте, не подумав. Это же ведь не дистанция от Гелонов до предкового гаплотипа, а разница между Вашим и их, верно? Тогда 4200 лет - это расстояние между Вашим и Гелонов общим предком, если таковой вообще был (а был он точно, поскольку основная гаплогруппа все равно общая). И если считать, что Вы с Гелонами отстоите от него одинаково, то "любовная история" произошла 2100 лет назад, на границе новой эры. В общем, все равно настолько давно, что и не имеет значения. Правда, 4200 лет назад евреев как таковых не было, а 100 лет до нашей эры - были. Так что термин "еврейская девушка", что я поначалу применил, является верным. Она могла жить и в Иудее, а могла и в Вавилонии, Ассирии или другом каком Иране, после пленения и депортации жителей Северного и Южного царств Ханаана.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 8.10.2008, 13:25
Сообщение #12


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



На сайте The E-M35 Phylogeny Project в разделе DATA специалистами Family Tree DNA сделан кластерный анализ.
Я нашёл там 7 еврейских кластеров из множества кластеров E-M35 и попытался обобщить эту информация, выделив гаплотип и происхождение. Сокращенный гаплотип представлен в формате: 19-388-390-391-392-393.


Из 4-х кластеров E1b1b1* (M35*) - 2 еврейских:

1). E1b1b1*-C M35* Cluster C - Jewish cluster, гаплотип: 14-12-24-10-11-13,
происхождение – преимущественно, страны Восточной Европы (Украина, Россия, Польша, Литва, Венгрия, Молдавия, Румыния, Богемия, Пруссия), Германия и Испания. Характерно, что нет из Беларуси.

2). E1b1b1*-D M35* Cluster D - Jewish cluster, преобладающий гаплотип: 13-12-24-10-11-14,
происхождение – Россия, Беларусь, Украина, Польша, Литва и Германия.



Из 6-ти кластеров E1b1b1a3 (M22) – 1 еврейский:

3). E1b1b1a3*-E M78+V22* Cluster E - Jewish cluster, преобладающий гаплотип: 14-12-24-10-11-14,
происхождение – преимущественно, страны Восточной Европы (Россия, Беларусь, Украина, Польша, Венгрия, Литва, Словакия) и Германия.



Из 8-ми кластеров E1b1b1c1 (M34) - 4 еврейских:

4). E1b1b1c1-B M34+ Cluster B - Jewish Cluster, преобладающий гаплотип: 13-12-24-10-11-13,
происхождение – преимущественно, страны Восточной Европы (Беларусь, Украина, Россия, Польша, Литва) и Германия.
У членов этого кластера гаплотип очень схож с 12-ти маркерным гаплотипом E1b1b1a2 (V13). Однако, гаплотип расширенный по крайней мере на 25 маркеров, но предпочтительно 37 маркеров, легко отличает членов этой группы.

5). E1b1b1c1-C M34+ Cluster C - Jewish cluster, преобладающий гаплотип: 13-12-25-10-11-13,
происхождение – преимущественно, страны Восточной Европы (Россия, Беларусь, Украина, Польша, Австро-Венгрия, Латвия);

6). E1b1b1c1-E M34+ Cluster E - Jewish cluster,
преобладающий гаплотип: 13-12-22-10-11-14,
(всего 2 человека, происхождение –Польша и Румыния);

7). E1b1b1c1-F M34+ Cluster F - Jewish cluster, преобладающий гаплотип: 13-12-25-9-11-14, в меньшей степени: 13-12-25-9-11-13,
происхождение – преимущественно, страны Восточной Европы (Россия, Беларусь, Украина, Венгрия, Австро-Венгрия, Польша, Австрия, Литва, Словакия), а также отдельные индивидуумы из Швеции, Бразилии, Англии и Франции.



Если сравнить эти данные с четырьмя еврейскими линиями E-M35, выделенными Анатолием Алексеевичем Клёсовым, то получается интересная картина.

Самая древняя (6800 лет) и самая молодая еврейские линии E-M35, имеющие гаплотип 13-12-24-10-11-13
совпадают по гаплотипу с E1b1b1c1-B M34+ Cluster B (предки из Беларуси, Украины, России, Польши, Литвы и Германии).

Еврейская линия E-M35 с гаплотипом 13-12-25-9-11-14 и общим предком жившим 1000 лет назад
совпадает по гаплотипу с кластером E1b1b1c1-F M34+ Cluster F (предки из Восточной Европы, Швеции, Бразилии, Англии и Франции).

Еврейская линия E-M35 с гаплотипом 14-12-24-10-11-13 и общим предком жившим 975 лет назад
совпадает по гаплотипу с кластером E1b1b1*-C M35* Cluster C (предки из Восточной Европы (кроме Беларуси), Германии и Испании).

Анатолий Алексеевич, думаю, Вам интересно будет самому посмотреть на изыскания специалистов The E-M35 Phylogeny Project, вот ссылка:


http://www.haplozone.net/e3b/project/cluster .

Анатолий Алексеевич, на ваш взгляд, какой еврейской линии E-M35 (самой молодой или самой старой), выделенной Вами, соответствует еврейский кластер E1b1b1c1-B M34+ Cluster B с гаплотипом 13-12-24-10-11-13?
Спасибо.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.10.2008, 16:53
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Моesus,

Думаю, чтобы провести на самом деле осмысленный анализ, надо собрать все эти гаплотипы, и не в 6-маркерным формате, а как минимум в 25-маркерном, лучше в 37-маркерном, еще лучше в 67-маркерном , построить общее дерево гаплотипов, посмотреть его расхождение на ветви, при том, что каждой ветви сопоставлен определенный субклад. Вполне может оказаться, что некоторые из этих "кластеров" окажутся на одной и той же ветви. Тогда можно делать анализ.

Если мне будет высланы эта одна, объединенная выборка, я дерево построю. Только мне нужен текстовой файл с пронумерованными (по субкладам) гаплотипами, с единичным интервалом между всеми аллелями.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 9.10.2008, 17:50
Сообщение #14


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Анатолий Алексеевич,
несомненно, Вы правы, чтобы анализ был серьёзным, нужно расширить формат гаплотипа и строить дерево.
Может быть, кто-нибудь из еврейских братьев этим когда-нибудь и займётся. Надеюсь.


Я посмотрел вашу статью "Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии":

http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer5/Klyosov1.php .
Вы приводите там 12-ти маркерные гаплотипы еврейских линий E-M35, в частности,
гаплотип самой древней линии (6800 лет):
13-24-13-10-16-18-11-12-12-13-11-30,
гаплотип самой молодой линии (750 лет):
13-24-13-10-17-18-11-12-12-13-11-30.
12-ти маркерный гаплотип еврейского кластера E1b1b1c1-B ( M34+ Cluster B ) в выборке The E-M35 Phylogeny Project:
13-24-13-10-17,18-11-12-12-13-11-30,
т.е. совпадает с самой молодой еврейской линией E-M35 – 750 лет до общего предка.
Анатолий Алексеевич, на ваш взгляд, какова вероятность, что такое предположение более-менее достоверно?
Спасибо.


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.10.2008, 1:54
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>гаплотип самой молодой линии (750 лет):
13-24-13-10-17-18-11-12-12-13-11-30.
12-ти маркерный гаплотип еврейского кластера E1b1b1c1-B ( M34+ Cluster B ) в выборке The E-M35 Phylogeny Project:
13-24-13-10-17,18-11-12-12-13-11-30,
т.е. совпадает с самой молодой еврейской линией E-M35 – 750 лет до общего предка.
на ваш взгляд, какова вероятность, что такое предположение более-менее достоверно?


Естественно, достоверно в пределах найденного. Дело в том, что 750 лет до общего предка считается довольно надежно, потому что в этом случае мутаций совсем мало, почти все гаплотипы одинаковы. Надежно в том смысле, что это явно не тысячелетия. Чтобы дату уточнить, надо собрать 25- или 37-маркерные гаплотипы для этой серии, построить дерево и пересчитать на более длинные гаплотипы. Точность тогда будет заметно выше. Опять, если у меня в руках будут гаплотипы в правильном формате, могу сделать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
javax
сообщение 25.10.2008, 10:46
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: G
Сообщений: 56
Регистрация: 3.9.2008
Пользователь №: 743



У меня дед по матери принадлежит к E1b1b1*-C
Я прикинул время до общего предка - получилось где то 700 лет.

Самый близкий "родственник" этого клана по числу мутаций как ни странно E1b1b1a2 - по моему это указывает на то, что есть еще не открытый снип, общий для этих двух кланов.

Время до обшего предка этих двух кланов (очень примерно) 2700 лет
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 25.10.2008, 21:01
Сообщение #17





Гости






javax, ну где же вы пропадали!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
javax
сообщение 25.10.2008, 21:03
Сообщение #18


Новичок
*

Группа: G
Сообщений: 56
Регистрация: 3.9.2008
Пользователь №: 743



Цитата(Centurion @ 25.10.2008, 20:01) *
javax, ну где же вы пропадали!


Ну очень не хотелось переходить.
Но когда пришли результаты деда, а тут я нашел ветку по еврейским Е1b1b1 выхода не было
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 25.10.2008, 21:08
Сообщение #19





Гости






Цитата(javax @ 25.10.2008, 21:03) *
Ну очень не хотелось переходить.
Но когда пришли результаты деда, а тут я нашел ветку по еврейским Е1b1b1 выхода не было

Переходить откуда? С днатри? Так там уже и нет никого...

А есть линк на ysearch id результатов вашего дедушки? У нас два спеца по E1b1b1 (Moesus и wertner).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 25.10.2008, 22:57
Сообщение #20


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



еверы, или иберы довольно большая гаплогрупаа, к ним может принадлежать и даже в качестве исходной
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.2.2020, 8:40
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU