ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ ДРЕВНИХ ПЛЕМЕН ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ Опции

[mouglley]

Это чересчур маловероятно, так как у Владимира Мономаха с какой-то стати оказывается N1c1, родственный шведским...

Причём, отдельной, весма непохожей на другие, и, рано выделившейся в сканидинавские племена, ветки.

[aklyosov]

Но пока ни одно потомка с такой группой не объявилось, за исключением Корибут-Воронецкого, который выводит свое происхождение от Рюрика через Гедиминовичей.

Корибут-Воронецкие (I) и Полихровские (I1) имеют между собой 6 и 13 мутаций на двух 25- и 37-маркерных гаплотипах, что помещает их общего предка на 1775+/-750 и 1950+/-570 лет назад, то есть в первое тысячелетие нашей эры.

То, что предков мало, это не самый главный аргумент. Либо могли не дожить, либо Рюрика как физического лица вообще не было. Меня привлекает гипотеза, примиряющая норманскую и славянскую теории. Есть I1 вроде как норманы, но в то же время славяне. Не визитеры, как представлялось по истории о появившихся варягах и пассивных, безвольных новгородцах, позвавших чужеземцев ими, несмышлеными, править. А свои, столетиями жившие вместе. Называвшиеся русь.

[Clavis]

Меня привлекает гипотеза, примиряющая норманскую и славянскую теории. Есть I1 вроде как норманы, но в то же время славяне. Не визитеры, как представлялось по истории о появившихся варягах и пассивных, безвольных новгородцах, позвавших чужеземцев ими, несмышлеными, править. А свои, столетиями жившие вместе. Называвшиеся русь.

Даже если история с призванием варягов полностью выдумана, я вижу в ней глубокий здравый смысл.
Во-первых. Если бы на княжение пригласили влиятельного мужа из ильменских словен, возопили бы кривичи: они оказались бы ущемлены. Даже если сей муж прославлен объективностью и беспристрастием, то ведь госаппарат он всё равно создаст из близких ему словен, а от аппарата порой зависит больше, чем от самого государя. Если муж из кривичей... то тоже самое, только вето наложат словене. А есть еще финноязычное нацменьшинство, которое может, даже многочисленнее славянского нацбольшинства . Поэтому только лидер со стороны может быть полностью объективен и всем без предпочтения давать по шапке
Во-вторых. Нужен был князь из рода, который в течение многих поколений был у власти, то есть наука управлять всасывалась отроками с молоком матери. Не просто у племенной власти, а у власти государственной. Вряд ли такой мог найтись на террритории.
В-третьих. Историческая аналогия. Немногим ранее очень близкие нашим восточным славянам по менталитету семь славянских племен почему-то не выбрали государя из своей среды, а пригласили соседа - кагана Аспаруха, Аспарух, (также Исперих, Есперих, Испор, Еспор, Есперерих, Аспар-хрук) (ок.640—700) из династии Дуло: отнюдь не славянина, с дружиной и подданными тоже в большинстве неславянскими. Не потому ли что победили те же самые соображения?

[Igor1961]

Даже если история с призванием варягов полностью выдумана, я вижу в ней глубокий здравый смысл.
Во-первых. Если бы на княжение пригласили влиятельного мужа из ильменских словен, возопили бы кривичи: они оказались бы ущемлены. Даже если сей муж прославлен объективностью и беспристрастием, то ведь госаппарат он всё равно создаст из близких ему словен, а от аппарата порой зависит больше, чем от самого государя. Если муж из кривичей... то тоже самое, только вето наложат словене. А есть еще финноязычное нацменьшинство, которое может, даже многочисленнее славянского нацбольшинства . Поэтому только лидер со стороны может быть полностью объективен и всем без предпочтения давать по шапке
Во-вторых. Нужен был князь из рода, который в течение многих поколений был у власти, то есть наука управлять всасывалась отроками с молоком матери. Не просто у племенной власти, а у власти государственной. Вряд ли такой мог найтись на террритории.
В-третьих. Историческая аналогия. Немногим ранее очень близкие нашим восточным славянам по менталитету семь славянских племен почему-то не выбрали государя из своей среды, а пригласили соседа - кагана Аспаруха, Аспарух, (также Исперих, Есперих, Испор, Еспор, Есперерих, Аспар-хрук) (ок.640—700) из династии Дуло: отнюдь не славянина, с дружиной и подданными тоже в большинстве неславянскими. Не потому ли что победили те же самые соображения?

Очень логично и созвучно с гипотезой, которую отстаивает В.П. Янин - самый авторитетный, наверное, специалист по Новгороду. Рюрика с дружиной могли не столько пригласить, сколько нанять старейшины 3-х (согласно раскопкам поселений 9-го века) славянских (и не только?) кланов древнего Новгорода, но не править, а собирать подати с подконтрольного населения.

Практика отнюдь не редкая в истории, особенно для союзов городов-государств, учитывая опасность и непрестижность такого занятия. Да и подозрений меньше, что кто-то из союзников прихватит себе больше причитающегося (чем Афины в свое время грешили, с известными последствиями). Как не менее редки случаи, когда кондотьеры оттесняли от власти, а то и уничтожали, своих нанимателей.

Впрочем, Рюрик в Новгороде, возможно, никого и не свергал, ведь республика с ее вече и приглашенными князьями-военачальниками как была до него, так и прожила после "княжения" еще лет 700. Скорее, он больше похож на Кортеса или Писарро, которых отправили на завоевание Эльдорадо. Тогдашнее Эльдорадо, надо полагать, - богатые причерноморские города, откуда на Русь везли всякие невиданные диковинки. С заданием, надо сказать, справились: и нервы грекам потрепали преизрядно, и захваченная добыча на "подкармливание" племенной верхушки будущих союзников по Киевской Руси пошла.

[ner_o]

По данным Седова Кривичи (или их часть) приходят в 5 в н э в потоке движения из южнобалт. поморья (померании) в потоке славянского движения (словене новгородск). Славяне проходят сквозь западно-балтские племена, и оседают на востоке, ассимилировав некоторых восточных балтов и фино угров, в других случаях пришедшие в 5 веке н э славяне были ассимилированы фино-уграми, археологические данные приводятся в книге Седова "Славяне".

[Был таков_Kнязь Игорь_*]

Даже если история с призванием варягов полностью выдумана, я вижу в ней глубокий здравый смысл.

Позволю себе добавить ещё одну аналогию - призвание Тарквиниев на царствование в Рим. Несмотря на их враждебное этрусское присхождение отдали должное их опыту этрусской государственности. Правили они под контролем Сената (аналог вече) и только до тех пор, пока Сенат сам ума не набрался - семь поколений как минимум.

[aklyosov]

Хотя и интересно, мы отклонились от темы. Кто кого ассимилировал - тоже к ДНК-генеалогии отношения не имеет. Гаплогруппы с гаплотипами все равно упрямо вылезают, и рассказывают историю рода (в нашей интерпретации). Потому-то и угро-финны (уральцы, алтайцы) и прибалты (I1 в данном контексте) среди этнических русских в виде Y-хромосом присутствуют в количестве 14% и 6.5%, соответственно.

Я-то опять, как водится, о другом. Седов в книге про славян может рассказывать одно, "Повесть временных лет" - другое (на самом деле то же самое, поскольку первоисточник), Гумилев - третье (на самом деле в основном то же самое, только интересно и со вкусом). То есть в истории формируется парадигма, которая может более-менее соответствовать реалиям, а чаще не соответствует, являясь плодом воображения и интерпретаций, часто совершенно вольных. А потом бронзовеет, вроде они так и было.

Появилась ДНК-генеалогия, со своими порой неожиданными результатами. И тут говорят - нет, нет, все и так известно, Рюрика приглашали так-то и так то. И слова при этом такие-то говорились, а он еще вот так под бок рукой сделал, и рукой помахал. Это в кино показывали.

Про кино - это к тому, что "Повесть временных лет" писалась спустя 250 лет после событий, и имя автора неизвестно. Нестор - это просто традиция. Типа псевдоним.

Вот что пишет мой приятель Валерий Лебедев, который в свое время преподавал историю и философию в Физтехе:

Спор норманистов и антинорманистов - старый, явно идет еще со времен Ломоносова и Татищева, а неявно и раньше. В какой степени можно доверять древнейшей «Начальной летописи» "Откуда есть пошла земля русская" (дошедшей до нас в Лаврентьевской летописи 1377 года и составленной через 500 лет после описываемых в ней событий) , в которой прямо сказано о призвании в Новгород варягов? Монах Лаврентий писал, точнее, переписывал свой свиток из предыдущей летописи, а тот из еще более ранней. И донес до нас слова про прозвание варягов и дружины Рюрика. Истории тут, и впрямь, немного. Скорее – легенда.

Судя по всему, дело обстояло почти так, как описано во «Всемирной истории» в издании «Сатирикона». Там Аверченко с Тэффи и товарищами шутят, что, дескать, северные славяне платили дань варягам, южные – хазарам, а западные – и варягам и хазарам. Иногда северные тайком приносили дань хазарам. Тогда южные, выбрав ночку потемнее, несли дань варягам. А днем северные нападали за это на южных и колотили их, приговаривая: «Будете знать, как приносить дань нашим варягам!». Поколотив друг друга всласть, они объединялись и шли бить западных славян с криком: «Будете знать, как давать дань нашим хазарам и варягам!». Наконец, устав от своей справедливости, они послали за варягами с уже известными нам словами «Земля наша велика и обильна, порядка же в ней нет...».


Так вот, задача ДНК-генеалогии ПРИВЕСТИ ФАКТЫ, имеющие отношение к вопросу, и дать их интерпретацию. Если историки те же факты (а именно, данные по гаплотипам и гаплогруппам) и интерпретацию профессионально-исторически переинтерпретируют, приведя данные, о которых мне неизвестно, это будет замечательно. Остальное я, к сожалению, принять не могу.

Свою версию я сформулировал выше. Ее можно принять за альтернативную, согласившись, что призвание наемника навести порядок в Новгороде вполне могло быть и от рода I1, например, русов (россомонов, рюгенов), которые уже давно ославянились (а может, все еще говорили на неславянских диалектах), но с 1-2 вв уже жили в Доно-Донецком регионе. Хотя в 1-2 вв, по парадигме лингвистов, славянских языков как оформившихся еще не было.

Если сюда будут внесены профессиональные корректировки (с обоснованиями), буду только приветствовать. Слова типа "нет, такого быть не могло" будут с усмешкой отметаться.

[aklyosov]

Кстати, задачка для теоретиков ДНК-генеалогии.

Если определять возраст общего предка по мутациям в пределах одной гаплогруппы, то все в порядке. А если сравнивать два базовых гаплотипа из РАЗНЫХ гаплогрупп, то они часто оказываются ближе, чем должны бы быть. То есть по мутациям не особенно и различаются.

Возьмем, например, базовый гаплотип современных R1a1 в России (4700 лет до общего предка) и современных носителей молодой ветви гаплогруппы I2 (3000 лет до общего предка). С погрешностями - 4700+/-500 и 3000+/-380 лет назад.

Как далеко они должны друг от друга отстоять? Страшно далеко. Если следовать понятиям ДНК-генеалогии, то предки гаплогрупп R1a1 и I1 разошлись из Северной Месопотамии примерно 40 тысяч лет назад, первые на восток, вторые на запад. Сделав круг, и вылупившись из NOPQ -->NO + PQ, потом PQ--> P+Q, потом P-->R-->R1-->R1a+R1b, R1a/R1a1 появилась на Балканах 30 тысяч лет спустя, а I--> I2 вылупилась где-то 20 тысяч лет назад, дав молодую ветвь I2 3000 лет назад.

Итого, ожидаемое расстояние между ними (текущая R1a1 и молодая I2) равно (40,000-4700 лет) + (40,000-3000 лет) = 72,300 лет. Вот на столько мутаций должны различаться их базовые гаплотипы. Это примерно 2900 поколений, что на 25-маркерных гаплотипах должно соответствовать кажущимся 940 поколениям (при учете возвратных мутаций), то есть 43 мутациям между двумя базовыми 25-маркерными гаплотипами.

Это формально даст 43/25 = 1.72 мутации на маркер между двумя гаплотипами, или дистанции (см. таблицу в Вестнике №5, 2008) 72,500 лет между двумя общими предками (учитывая скорость мутаций в 25-маркерных гаплотипах), то есть их общий предок - при условиии равноудаленности - жил 36,250 лет до их, R1a1 и I2 предков. Накидываем те самые 4700 и 3000 лет (пополам), и получаем искомые 40 тысяч лет до исхода из северной Месопотамии.

Итак, должно быть 43 мутации на 25-маркерных гаплотипах. А на самом деле? Это - R1a1 и I2 (молодая ветвь) этнических русских, базовые (предковые) гаплотипы:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 -- 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31 -- 17 8 10 11 11 25 15 20 32 12 14 15 15

Имеем 19 мутаций разницы.

Это соответствует дистанции в 19/25 = 0.76 мутаций на маркер (между гаплотипами), то есть дистанции в 17200 лет. Их общий предок, получается, жил всего 8600 лет до их предковых гаплотипов (12,450 лет назад), что быть просто не может. Это две разные гаплогруппы (R и I), и возраст каждой намного больше.

Хорошо, попробуем на 17-маркерных гаплотипах, другой набор маркеров.

16-11-14-13-30-25-11-11-13-14-11-10-20-16-15-23-12

16-14-15-13-31-24-11-11-13-15-10-13-20-15-17-23-11

Между ними – 15 мутаций на 17 маркерах, что соответствует дистанции между ними в 18825 лет. То есть их общий предок жил 13,300 лет назад, что практически то же самое, что и на 25-маркерных гаплотипах.

То же самое в принципе получается, если сравним N1c и «молодую ветвь» I2:

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

16-14-15-13-31-24-11-11-13-15-10-13-20-15-17-23-11

Здесь уже разница в 22 мутации на 17-маркерных гаплотипах. То есть алтайцы-уральцы-угро-финны отстоят от южных славян значительно дальше, чем восточные славяне. Здесь уже разница между предками в 36,500 лет, и общий предок жил 21,500 лет назад. Но это тоже далеко от искомых 40 тысяч лет. 21000 лет назад N были уже в Юго-Западной Азии, а I - в Европе.

Какие варианты объяснений?

[mouglley]

Даже если история с призванием варягов полностью выдумана, я вижу в ней глубокий здравый смысл...

Абсолютно соглен с Вашим мнением.
Заведомо Рюрик не мог быть из соседних, родственных народов.

То что произошло при приглашение на правление соседа мы хорошо увидим, ежели не будем ходить далеко.

Западная Русь пригласила на княжение главу соседнего племени. В результате мы поимели:
Наличие всей элиты литовского происхождения.
Переход русских бояр и чиновничества на литовский язык и в католичество.
Возникновение в 16-м веке двух различных восточнославянских народов: москалей (великороссов) и русинов (предков украинцев и белоруссов), которые, зная свою общую историю, с тех самых пор не отождествляют себя, как единое целое.

И всё это при значительном превосходстве руссов в численном, экономическом и культурном планах.

Теперь, не содрогаясь, представляем, к чему бы привела доминанта соседнего, скажем, лужицкого премени над восточнославянским во времена Рюрика.

Жуть?

Уж точно, говорили бы мы на западнославянском диалекте.
И это без вариантов.

А ежели готов, которые только пошли и родичей ещё хорошо помнят.

В этом случае были бы полными немцами: и мы, и Польша, и Прибалтика, да и вообще, вся Европа.

Другое дело - пригласить варягов.
Дружину, а не племя, чтоб правили.

[В.Юрковец]

...

Какие варианты объяснений?

А если тот же расчёт сделать для R1a1 и R1b, например? Или лучше для R1a1 и J. Просто проверить с другими гаплогруппами - выбиваются только R1a1, N1c и I2 или есть другие?

[aklyosov]

Пожалуйста. R1a1 (возраст 4700 лет):

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 -- 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Атлантический R1b1 (возраст 4500 лет; на самом деле это никакой не атлантический, поскольку в Европе его тогда, видимо, не было, он был на подходе, видимо, на Ближнем Востоке). Такой же - субклад U152, 4375 лет до общего предка.

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 -- 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17

Если считать, что общий предок у них был 16000 лет назад, то между ними должно быть 23 мутации.

Между ними - так и есть, ровно 23 мутации (см. гаплотипы). Имеем: 23/25 = 0.92 --> 932 поколения = 23300 лет МЕЖДУ общими предками R1a1 и R1b1b2. Это дает ИХ общего предка (23300+4700+4500)/2 = 16,250 лет назад.

Как в аптеке.

[В.Юрковец]

Та-а-ак... интересно. Попахивает жуткой сенсацией: N1c, R1a1 и I2a - это всё субклады одной гаплогруппы? Вот вам и разгадка ариеязычия триединого. Значит, что-то насниповали там не то? Нужно всё проверять. Немедленно.

[aklyosov]

Причина, полагаю, не в том. А в том, что эти базовые гаплотипы в разных гаплогруппах не отражают далеких предков 40-тысячелетней давности. Не тех далеких предков показывают базовые гаплотипы. Те линии давно сгинули с концами, как и линии из Костёнок. Те базовые, что мы видим, это относительно недавние, сдвинутые "дрифтом", бутылочными горлышками.

Правда остается неясным, что ж это их не сдвинуло в другую сторону, с еще большим увеличением мутационного зазора между разными гаплогруппами. Тогда, наоборот, якобы общий предок жил бы 120 тысяч лет назад. Типа того. Это меня несколько смущает.

Действительно, I и R должны быть друг от друга жутко далеко. А I1 и R1a1 - еще дальше. Между ними по реальной шкале времени - 80 тысяч лет. А они похожи, мутаций мало. В чем дело? Понятно, есть возвратные мутации, которые на вид тормозят расхождение. Но их я учитываю, и все равно получается меньше. Причем именно между гаплогруппами.

Ответ наверняка должен быть простой.

[Igor1961]

Действительно, I и R должны быть друг от друга жутко далеко. А I1 и R1a1 - еще дальше. Между ними по реальной шкале времени - 80 тысяч лет. А они похожи, мутаций мало. В чем дело? Понятно, есть возвратные мутации, которые на вид тормозят расхождение. Но их я учитываю, и все равно получается меньше. Причем именно между гаплогруппами.

Ответ наверняка должен быть простой.

Есть простой вопрос. Как считают времена расхождений по снипам? Насколько понимаю, тот статистический подход, что используют в анализе STR, здесь не работает.

[Nimissin]

Точную оценку времени расхождения по снипам практически невозможно, т.к. SNP мутация -эксклюзивное событие.
В молодых ветвях это время можно еще оценить по возрастам разделяемых ветвей. Но если ветвь длинная возрастом около 10000-20000 лет, то остается только строить предположения.

Несмотря на "эксклюзивность" событий по однонуклеотидным мутациям (SNP),
они поисходят по законам теории вероятностей. Поэтому считаю, что датировки
появления гаплогрупп по снипам достаточно обоснованы.
Те же молекулярные часы, только более медленные.

[aklyosov]

Абсолютно согласен с уважаемым Nimissin.

А вот это -

Как считают времена расхождений по снипам? Насколько понимаю, тот статистический подход, что используют в анализе STR, здесь не работает.

- "соображение" задним числом. Вольно ж изрекать такие "соображения, когда дядя показал. Может, поменять порядок соображений?

На самом деле "времена расхождений по снипам" никто не считает. Если точнее, вообще времена по мутациям правильно считают в мире всего три человека - ваш покорный слуга, Кен, и Винсент. И те, кто у них научились. Особо отмечу уважаемого Nimissin. который превзошел того, у кого научился.

А по снипам не считает вообще никто, кроме меня. По гаплогруппам считает Татьяна Карафет, но совершенно по другим принципам.

Статистический подход обязан работать. Потому что снипы - в другой системе координат. Снипы - вообще понятие субъективное, о них просто договорились. У каждого из нас такие мутации ежедневно происходят, но не все отбирают как снипы для ДНК-генеалогии. А мутации в STR идут независимо от того, что договорились считать снипами.

В принципе, мутации от хромосомного Адама идут непрерывно, не прекращаясь ни на минуту. Молекулярные часы работают. Что там ученые нарекут снипами, природу не волнует.

Насколько понимаю, тот статистический подход, что используют в анализе STR, здесь не работает.

Я именно и рассматриваю мутации в STR. На снипы при этом счете вообще можно не обращать внимания. Я взял два базовых гаплотипа, и посчитал мутации между ними. На них не написано, какие там снипы. В них с течением времени обязаны появляться мутации.

В молодых ветвях это время можно еще оценить по возрастам разделяемых ветвей. Но если ветвь длинная возрастом около 10000-20000 лет, то остается только строить предположения.

Категорически неверно. Я только что показал, что на протяжении 16 тысяч лет мутации в гаплотипах R1a1 и R1b1 тикают, как положено.

[Nimissin]

Кстати, задачка для теоретиков ДНК-генеалогии.

Если определять возраст общего предка по мутациям в пределах одной гаплогруппы, то все в порядке. А если сравнивать два базовых гаплотипа из РАЗНЫХ гаплогрупп, то они часто оказываются ближе, чем должны бы быть. То есть по мутациям не особенно и различаются.

Возьмем, например, базовый гаплотип современных R1a1 в России (4700 лет до общего предка) и современных носителей молодой ветви гаплогруппы I2 (3000 лет до общего предка). С погрешностями - 4700+/-500 и 3000+/-380 лет назад.

Как далеко они должны друг от друга отстоять? Страшно далеко. Если следовать понятиям ДНК-генеалогии, то предки гаплогрупп R1a1 и I1 разошлись из Северной Месопотамии примерно 40 тысяч лет назад, первые на восток, вторые на запад. Сделав круг, и вылупившись из NOPQ -->NO + PQ, потом PQ--> P+Q, потом P-->R-->R1-->R1a+R1b, R1a/R1a1 появилась на Балканах 30 тысяч лет спустя, а I--> I2 вылупилась где-то 20 тысяч лет назад, дав молодую ветвь I2 3000 лет назад.

Итого, ожидаемое расстояние между ними (текущая R1a1 и молодая I2) равно (40,000-4700 лет) + (40,000-3000 лет) = 72,300 лет. Вот на столько мутаций должны различаться их базовые гаплотипы. Это примерно 2900 поколений, что на 25-маркерных гаплотипах должно соответствовать кажущимся 940 поколениям (при учете возвратных мутаций), то есть 43 мутациям между двумя базовыми 25-маркерными гаплотипами.

Это формально даст 43/25 = 1.72 мутации на маркер между двумя гаплотипами, или дистанции (см. таблицу в Вестнике №5, 2008) 72,500 лет между двумя общими предками (учитывая скорость мутаций в 25-маркерных гаплотипах), то есть их общий предок - при условиии равноудаленности - жил 36,250 лет до их, R1a1 и I2 предков. Накидываем те самые 4700 и 3000 лет (пополам), и получаем искомые 40 тысяч лет до исхода из северной Месопотамии.

Итак, должно быть 43 мутации на 25-маркерных гаплотипах. А на самом деле? Это - R1a1 и I2 (молодая ветвь) этнических русских, базовые (предковые) гаплотипы:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 -- 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31 -- 17 8 10 11 11 25 15 20 32 12 14 15 15

Имеем 19 мутаций разницы.

Это соответствует дистанции в 19/25 = 0.76 мутаций на маркер (между гаплотипами), то есть дистанции в 17200 лет. Их общий предок, получается, жил всего 8600 лет до их предковых гаплотипов (12,450 лет назад), что быть просто не может. Это две разные гаплогруппы (R и I), и возраст каждой намного больше.

Хорошо, попробуем на 17-маркерных гаплотипах, другой набор маркеров.

16-11-14-13-30-25-11-11-13-14-11-10-20-16-15-23-12

16-14-15-13-31-24-11-11-13-15-10-13-20-15-17-23-11

Между ними – 15 мутаций на 17 маркерах, что соответствует дистанции между ними в 18825 лет. То есть их общий предок жил 13,300 лет назад, что практически то же самое, что и на 25-маркерных гаплотипах.

То же самое в принципе получается, если сравним N1c и «молодую ветвь» I2:

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

16-14-15-13-31-24-11-11-13-15-10-13-20-15-17-23-11

Здесь уже разница в 22 мутации на 17-маркерных гаплотипах. То есть алтайцы-уральцы-угро-финны отстоят от южных славян значительно дальше, чем восточные славяне. Здесь уже разница между предками в 36,500 лет, и общий предок жил 21,500 лет назад. Но это тоже далеко от искомых 40 тысяч лет. 21000 лет назад N были уже в Юго-Западной Азии, а I - в Европе.

Какие варианты объяснений?

Объяснение в молекулярных ограничениях на количество STR повторов.
Кто-нибудь встречал маркер с количеством тандемных повторов 100?
Я не встречал. Думаю, дело не ограниченности длины участка ДНК,
с которой работает метод ПЦР.
Выскажу свой личный взгляд. Количество STR повторов имеет верхний
предел, связанный со структурой нуклеосомы. Напомню. Нуклеосома -
это элементарная единица упаковки ДНК внутри клеточного ядра.
Нуклеосома предсталяет из себя композицию из двух витков ДНК,
намотанной вокруг гистонового октамера. Длина этого участка ДНК
146 п.н.о. Есть еще небольшой участок молекулы, связывающий
нуклеосому с соседней нуклеосомой. Общая длина участка ДНК,
приходящаяся на одну нуклеосому, не превышает 200 п.н.о.
Если предположить, что STR повторы играют определенную роль
в пространственном расположении каких-то важных участков ДНК
относительно гистонового октамера, то необходимое для этого
число повторов не превышает 200/4 = 50 в случае тетрануклеотидных
микросателлитов. Геометрический фактор может играть важную
роль как для кодирующих участков ДНК, так и для предложенного
в 2006 году Сегалом и Уидомом второго кода, содержащегося в ДНК и
регулирующего доступ к генам.

В этом случае вполне логично предположить наличие некоего оптимального
количества STR повторов для каждого маркера. Мутации относительно
оптимума равновероятны. Но по мере увеличения количества тандемных повторов
мутации становятся асимметричными. Начинает статистически проявляться
тенденция к возрату числа повторов в оптимальное значение.
На больших интервалах времени (более 10 тыс.лет) это и наблюдается
в виде несовпадения датировок по STR и SNP полиморфизмам. ИМХО

[aklyosov]

На больших интервалах времени (более 10 тыс.лет) это и наблюдается
в виде несовпадения датировок по STR и SNP полиморфизмам. ИМХО

То, что ИМХО - понятно. Но как тогда объяснить прекрасное равномерное тикание мутаций внутри гаплогруппы R1 на протяжении 16 тысяч лет?

Честно говоря, что огорчает - никто не озаботился проверить на других гаплогруппах, а соображения уже готовы. Где сбор экспериментальных данных? Где анализ полученных результатов? Ведь все доступно, просто чуть силы приложить...

[Nimissin]

На больших интервалах времени (более 10 тыс.лет) это и наблюдается
в виде несовпадения датировок по STR и SNP полиморфизмам. ИМХО

То, что ИМХО - понятно. Но как тогда объяснить прекрасное равномерное тикание мутаций внутри гаплогруппы R1 на протяжении 16 тысяч лет?

Честно говоря, что огорчает - никто не озаботился проверить на других гаплогруппах, а соображения уже готовы. Где сбор экспериментальных данных? Где анализ полученных результатов? Ведь все доступно, просто чуть силы приложить...

Насчет 10 тыс.лет я погорячился. Давайте сделаем прикидки.
Если допустить, что 2-3 мутации от предкового гаплотипа происходят
без особого влияния механизма возврата к оптимальному значению
и усиления асимметрии в направлении мутаций, то для одного локуса
2-3 мутации произойдут в среднем за
2/0.002 = 1000 поколений, или 25 тыс.лет,
3/0.002 = 1500 поколений, или 38 тыс.лет.
Конечно, все это надо проверять на экспериментальных данных.

[В.Юрковец]

Где-то Вы, уважаемый Анатолий Алексеевич, писали, что по гаплотипам посчитали возраст общего предка А в Африке и у вас с Клависом получилось 75 тысяч лет. Если это так, то возраст не помеха?

Надо филогенетическое древо по базовым гаплотипам построить.