Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



22 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Вторая), Пути наших предков
_Славер_*
сообщение 5.2.2009, 13:43
Сообщение #181





Гости






Цитата(Kнязь Игорь @ 5.2.2009, 12:44) *
Но опять же - вопрос к Клёсову. Он у нас и не такое может.

Да у меня проблема по Б.Кавказу всего -ничего. Просматриваются R1a1 на Б.Кавказе в коридоре 6000 - 4000 лет назад, или нет?
Игорь Князь,
понятно, что надо продвигать и побуждать на тестирование, тогда картина будет ясной. Но пока все процедурные вопросы не отлажены, коммерческое тестирование делать сложно. За мной уже около года два «зайца» и один «волк» гоняется по лесу, кусаются и требуют свои сертификаты. Зайцы хоть и зубастые но как-то нежно кусают, а волк порвёт живьём скоро. А тут надежда была хоть первый лучик увидеть сквозь плотную историческую завесу.
Вон и "зубик" (около 5000 назад) обещали к сентябрю, археологи, а год забыл у них уточнить. Хоть бери сам лопату и копай ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aleks
сообщение 5.2.2009, 16:57
Сообщение #182


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 613
Регистрация: 7.11.2008
Пользователь №: 1027



Уважаемый Князь Игорь,

Спасибо за пояснение. На мой взгляд в обеих работах приведены результаты одного и того же исследования, но в первой даются только гаплотипы, а во второй – только процентное содержание гаплогрупп по разным народам. А о том, какому гаплотипу какая гаплогруппа соответствует, не указывается. На то, что данные в обеих работах были получены на одних и тех же образцах, косвенно указывает тот факт, что количество исследуемых представителей каждого народа практически совпадает. Т.е. значения N в Table 3 второй статьи (нижняя таблица) и номера под названиями народов в Table 1 первой статьи, почти для всех народов полностью совпадают. Вот начало Table 1 из второй статьи:

[attachment=207:Nas_Table1.jpg]


Привожу Table 3 из второй статьи:

[attachment=208:Caucasus...ogroups1.jpg]


Несмотря на то что в обоих случаях исследовались одни и те же образцы, я к сожалению не нашел информации о том, что чему соответствует.


--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 5.2.2009, 18:26
Сообщение #183





Гости






Уважаемый Алекс, Вам виднее - Вы читали первую статью. Я же - только её эбстрактс по Вашей ссылке (сама статья платная). Но сути дела это не меняет - гаплотипы гаплогруппам не сопоставлены.

Один и тот же 9-маркерный гаплотип у разных людей может быть и в случае разных гаплогрупп у некоторых. Можно, конечно, попытаться восстановить картину, если, конечно Выша догадка о том, что исследованы одни и те же люди, верна.

Но если так, то Насидзе - редкий Чудак. Зачем распределять народы сначала - по гаплотипам (без анализа), а затем, в другой статье - по гаплогруппам. Очевидно стоило бы - по гаплогруппам, а внутри них - анализировать гаплотипы.

Он уже не первый раз задаёт головоломки читателям своих статей.

Если можете дать ссылку на полный текст первой статьи (или выслать) - был бы благодарен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 5.2.2009, 18:49
Сообщение #184





Гости






Цитата
Зачем распределять народы сначала - по гаплотипам (без анализа), а затем, в другой статье - по гаплогруппам. Очевидно стоило бы - по гаплогруппам, а внутри них - анализировать гаплотипы.

Я такой подход встречаю не в первой. Скорее всего это нужно для отработки грантов или еще чего, просто из одних и тех же данных делают по 2-3 статьи. Сначало просто гаплотипы и их структура, потом снипы отдельно на этих же данных, потом бывает и все вместе компилируют. smile.gif
Чудно, конечно, но имхо там все не так просто.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 24.2.2009, 4:27
Сообщение #185


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Здравствуйте уже почти месяц не был на форуме и темы ушли вперед. Но мне был задан вопрос, а на вопросы, мне кажется, нужно отвечать.
Цитата
Ув. Заструг. Ответьте пожалуйст, как это арии оставили древнейшую гидронимию в центральной Европе, и подчистили её на востоке Европы? Ума не приложу.

Оставили в Центральной Европе потому, что жили они там. И если я не считаю культуру Винча арийской вовсе не значит, что я отрицаю приход сюда R1а, весь вопрос во времени этого прихода и направлении. И я не очень понимаю, кто это подчистил арийскую гидронимию в Восточной Европе? С существованием древнего дофинского пласта на этих землях согласны практически все видные исследователи, но правда прямо не указывают, что же это был за язык. Обычно всю гидронимику Восточной Европы, созвучную с арийской приписывают мифическим «восточным балтам», жившим якобы чуть ли не от Прибалтики до Урала. Это происходит потому, что балтские языки пожалуй самые архаичные из арийских и все что несет в себе что-то древнее, автоматом записывается на их счет. Вопрос в том, кто эти самые балты и куда они исчезли. Впервые голядь на этих землях фигурирует только в летописи 11 века, уже на момент существования Руси, до этого этноним голинды встречается только в Белоруссии и Прибалтике. А по поводу арийских гидронимов Центральной России я уже два раза давал ссылки и даже в этой теме.
Цитата
Гадкие и жестокие завоеватели собрали консилиум и решили - Нет арийской или индоевропейской топонимике. Мы оставим ее только на западе. И тут же стали выдумывать свои названия.

А для вас новость, что иногда( а точнее в большинстве случаев) иноязычные завоеватели если они достаточно многочисленны и сильны и сумели ассимилировать местное население ( хотя бы лингвистически) заменяют топонимы своими? Названия не меняются, если значительная часть населения в течении хотя бы некоторого периода времени остается носителем языка-предшественника. И сохранение арийской топонимики в Волго-Окском междуречье говорит лишь о том, что с приходом финнов здесь оставался значительный пласт R1а, о чем кстати свидетельствует и гаплотипы мордвы и марийцев.
Цитата
А в это самое время предки носителей славянских и германских языков сидели себе на Дунае и добывали золото. А именно там обнаружены его древнейшие разработки и даже в языках славян и германцев слово одинаковое - Gulthaz, *золто.

То есть ближайшими языковыми родственниками среди арийцев вы считаете сатем-славянские и кентум-германские языки? Странно, мне казалось, что ближайшими к славянским являются все же балтские языки, а как раз общебалтского названия золота нет. Почему на основании того, что несколько созвучно общегерманское *gulpa и славянское *zolto мы должны сделать вывод, что еще на заре своего существования арийцы добывали золото в Трансильвании? Почему не допустить, что само понятие золота попало к тем же балтам от германцев – литовское geltas и от славян – латышское zelts, которые соприкасались между собой где-то в Центральной Европе уже в значительно более поздние времена? И мне не очень понятно, почему слово «золото» считают исконно арийским (причем единым для всех арийских языков), если есть хурритское hiyari ' «золото», а именно народы, говорящие на кавказских языках и были древними насельниками Балкано-дунайского региона. Какое слово, славянское «золто»или хурритское hiyari ' ближе древнеиндийскому - ayas , латинскому - aurum, армянскому –оски, иранскому - *zharanya судить форумчанам, но мне кажется, что единого древнеарийского обозначения для «золота» попросту не было. Вначале было слово, заимствованное у хурритов и оставшееся в некоторых языках, а затем по мере захвата мест золотодобычи появилось свое, но уже не единое для всех арийцев( на этот момент они уже частично разошлись).
Цитата
Так как случилось, что пацаны с востока, так поздно придя на Балканы и Цент. Европу, быстро дифференцировались, поделились на полторя десятка языковых групп (это только известных).

Уважаемый Индарби, зачем же возводить в аксиому довольно спорный тезис о разделении арийского на языковые группы именно на Дунае? Даже так основательно сдобренный сарказмом тезис не становится бесспорным.
Цитата
А куда тохаров денем? Их язык стоит ближе к кельтским и италийским. Причем топонимика и след в языках сибири говорит об их маршруте.

А зачем их куда-то девать? Разве вышесказанное как-то могло помешать им двигаться по указанному вами маршруту? Почему один из народов, говорящих на кентум-языках не мог пойти на восток?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 24.2.2009, 4:29
Сообщение #186


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317




Цитата
По моему, гшоворить о курганниках - значит просто наплевать на лингвистику, которая доказала свою правоту в глоттохронологии и лексикостатистике сочетаемостью с археологией, а теперь, в моих глазах, и с ДНК.

Не нужно из меня делать …….. Безусловно вклад лингвистики трудно переоценить – реконструкция языка сильно расширяет взгляд на образ жизни, уклад, быт древних народов. НО по-моему мнению нельзя на основании полученных путем чьих то эмпирических умозаключений данных прописывать в то или иное место народы, лингвистика должна быть подспорьем, но не основанием для выдвижения тех или иных теорий. За лингвистику в случае с индоевропейскими языками ухватились просто за неимением ничего лучшего. Заметьте, по большому счету нет ни одной исторической теории, кроме индоевропейской где столь велико бы было значение лингвистики, и попробуй скажи, что очень часто их реконструкции ну…. не очень убедительно выглядят. Но это дело вкуса – если кому-то охота вслед за Ивановым и Сафроновым на основании ПЯТИ слов «горной лексики» и контактов с семитами помещать ариев в Палестину и Анатолию – дело хозяйское.
А вот говорить оппоненту, что отстаивая свою теорию он плюет на науку, это как мне кажется некорректно. Тем более вы просто не можете не знать, что тот же Иванов с Гамкрелидзе чтобы прикрыть проколы своей лингвистической теории придумали «вторичную» прародину и разместили ее как завзятые курганники в Причерноморье, вы просто не можете не знать, что Сафронов для того, чтобы закрыть подвисающие вопросы разместил ( правда не арийскую, а бореальную) прародину в Восточной Европе, то есть немного северо-западнее последующей днепро-донецкой культуры, от которой( в числе других) отталкиваюсь я. Вы не можете не знать, что основная критика Сафронова связана с отсутствием внятного объяснения связи Дунайского региона с восточными арийцами. То бишь если движение с Востока на Запад в рамках разных вариантов курганной теории можно хоть как-то объяснить, то движение в обратном направлении кроме фатьяновской культуры( но это уже более поздние времена) не прослеживается вообще.
Повторяю, я действительно считаю вышеуказанных авторов большими учеными, но считать их чуть ли не иконами и считать все уже ими доказанным… Это слишком. Их теории имеют не меньше, а может и больше белых пятен, чем другие, просто дело в том, что они достаточно яркие личности и ученые, каковых в последнее время не заметно среди их оппонентов( хотя и это вопрос спорный)
Цитата
которая доказала свою правоту в глоттохронологии и лексикостатистике сочетаемостью с археологией, а теперь, в моих глазах, и с ДНК.

Уважаемый Индарби, а теперь если можно о том, что лингвистика( я так понимаю вы в основном Сафронова и Андреева имели ввиду) « доказала свою правоту .. в сочетаемости с ДНК».
Я не смею утверждать, что их теории неверны, хотя сам естественно придерживаюсь другой точки зрения, но все-таки где они так идеально совпадают с ДНК-генеалогией, может я как-то неправильно читаю? Итак :
13000 -10000 лет назад арии тогда еще как часть бореального сообщества наряду с носителями прототюркских и финно-угорских языков проживают от Прибалтики до Полесья (свидерская культура);
10000 – 9000 лет назад арии отделившись от финнов и тюрок приходят на Ближний Восток вплоть до Синая и создают тахунийскую культуру, которая взаимодействует с натуфийской семитской культурой;
9000 -8000 лет назад арийская культура Чатал-Хююка;
8000 – 7000 лет назад – темные века, народ населявший Чатал- Хююк должен был жить где-то на западе Малой Азии, но об этом пока достоверно ничего неизвестно;
7000 -6000 лет назад арийцы-чаталхююкцы появляются в Европе и создают культуру Винча….
Дальше лендьел, КВК и т.д.
Уважаемый Индарби, можно узнать на чем основана ваша железная уверенность в полном подтверждении этих датировок ДНК-генеалогией? Я например тоже нахожу много интересного в трактовке бореальной общности, но вот даты и хождения взад-вперед… Наверняка авторы этой концепции в чем-то правы, но говорить что их данные идеально совпадают с ДНК-генеалогией по-моему несколько притянуто.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 24.2.2009, 10:49
Сообщение #187


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(zastrug @ 24.2.2009, 4:27) *
То есть ближайшими языковыми родственниками среди арийцев вы считаете сатем-славянские и кентум-германские языки? Странно, мне казалось, что ближайшими к славянским являются все же балтские языки, а как раз общебалтского названия золота нет. Почему на основании того, что несколько созвучно общегерманское *gulpa и славянское *zolto мы должны сделать вывод, что еще на заре своего существования арийцы добывали золото в Трансильвании? Почему не допустить, что само понятие золота попало к тем же балтам от германцев – литовское geltas и от славян – латышское zelts, которые соприкасались между собой где-то в Центральной Европе уже в значительно более поздние времена? И мне не очень понятно, почему слово «золото» считают исконно арийским (причем единым для всех арийских языков), если есть хурритское hiyari ' «золото», а именно народы, говорящие на кавказских языках и были древними насельниками Балкано-дунайского региона. Какое слово, славянское «золто»или хурритское hiyari ' ближе древнеиндийскому - ayas , латинскому - aurum, армянскому –оски, иранскому - *zharanya судить форумчанам, но мне кажется, что единого древнеарийского обозначения для «золота» попросту не было. Вначале было слово, заимствованное у хурритов и оставшееся в некоторых языках, а затем по мере захвата мест золотодобычи появилось свое, но уже не единое для всех арийцев( на этот момент они уже частично разошлись).


Потому что балто-славянское единство было отвергнуто на консилиуме лингвистов в 1986 году, по концепции Трубачева. Эту концепцию поддержали тогда все известные лингвисты. У балто-славянского единства нет многих культурных лексем, которые бы указывали на их совместное проживание или родство до железного века. Напротив, ряд изоглосс говорит о контактах балтов с дако-фракийским и ираноязычным миром.
Славянский не ближе германскому. просто они длительное время совместно проживали на Дунае. А кентум и сатем - явления поздние и не обусловлены распадом на какие-то ветви.
Вот вы сами и ответили, что единого слова для золота не было, поэтому по этому термину можно либо подтверждать, либо опровергать соседство и древние контакты, как, впрочем. и по другим культурным изоглоссам.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 24.2.2009, 10:57
Сообщение #188


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(zastrug @ 24.2.2009, 4:27) *
Уважаемый Индарби, зачем же возводить в аксиому довольно спорный тезис о разделении арийского на языковые группы именно на Дунае? Даже так основательно сдобренный сарказмом тезис не становится бесспорным.


Он станет аксиомой, если учесть, что на Сев. Балканах, в Южной Чехии и Словакии обнаружены древнейшие топонимы, восходящие к общему праиндоиранскому языку, например, Нитра. Это я только лингвистики коснулся. А если брать радиоуглеродный анализ, то мы получим шкалу продвижения курганников с запада на восток. Кроме того, как не пожелала того видеть Гимбутас, курганы возникают сначала в Центральной Европе, у КВоронковид.Кубков и Культ. Шаров. Амфор. Ямники тут не пионеры. Если вы лингвист и археолог, вам легко будет все сопоставить.
Я не собирался вас обижать сарказмом, просто давно существуют работы современного уровня, правда на английском и немецком. Гимбутас писала по материалам советской археологии довоенного периода.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 24.2.2009, 11:12
Сообщение #189


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(zastrug @ 24.2.2009, 4:29) *
Уважаемый Индарби, а теперь если можно о том, что лингвистика( я так понимаю вы в основном Сафронова и Андреева имели ввиду) « доказала свою правоту .. в сочетаемости с ДНК».
Я не смею утверждать, что их теории неверны, хотя сам естественно придерживаюсь другой точки зрения, но все-таки где они так идеально совпадают с ДНК-генеалогией, может я как-то неправильно читаю? Итак :
13000 -10000 лет назад арии тогда еще как часть бореального сообщества наряду с носителями прототюркских и финно-угорских языков проживают от Прибалтики до Полесья (свидерская культура);
10000 – 9000 лет назад арии отделившись от финнов и тюрок приходят на Ближний Восток вплоть до Синая и создают тахунийскую культуру, которая взаимодействует с натуфийской семитской культурой;
9000 -8000 лет назад арийская культура Чатал-Хююка;
8000 – 7000 лет назад – темные века, народ населявший Чатал- Хююк должен был жить где-то на западе Малой Азии, но об этом пока достоверно ничего неизвестно;
7000 -6000 лет назад арийцы-чаталхююкцы появляются в Европе и создают культуру Винча….
Дальше лендьел, КВК и т.д.
Уважаемый Индарби, можно узнать на чем основана ваша железная уверенность в полном подтверждении этих датировок ДНК-генеалогией? Я например тоже нахожу много интересного в трактовке бореальной общности, но вот даты и хождения взад-вперед… Наверняка авторы этой концепции в чем-то правы, но говорить что их данные идеально совпадают с ДНК-генеалогией по-моему несколько притянуто.

Вы меня не читали внимательно. Я писал раньше, что они попутали понятия культурные и генетические связи с Анатолией. Чатал-Гююк исчез более чем на 500 лет раньше появления Винча. Винча, как они сами писали, впитала традиции Старчево, чьи корни и были в Чатал-Гююке (и по времени увязка). Сами Винча, как они же и писали, пришли с востока Балкан, по Дунаю. Зато дальнейший маршрут, описаный ими - Лендьел, КВК, КША и т.д., просто как калька ложится на R1a1. Как и топонимика и данные археологии. Германцы и кельты, например, возникли как культурное и лингво явление на среднем и верхнем Дунае. Италийская группа отслеживается в своих миграция из тех же мест. Баден стал прародиной индо-иранской группы и греческой. Топонимика Венгрии - во многом праславянская. Палеобалканские языки зародились в Дунайском бассейне, и их миграции тоже хорошо видны. А вот почему ямная культура по С14 на западе древнее, чем на востоке - это вопрос, который и решает ложность Гимбутас и небольшого числа её последователей.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 24.2.2009, 11:35
Сообщение #190





Гости






Цитата
9000 -8000 лет назад арийская культура Чатал-Хююка

???
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 24.2.2009, 20:54
Сообщение #191





Гости






Кто подскажет, что есть "бореальное соотбщество", "бореальныйц язык", "борейский язык"? (без Интернета) Откуда клубок начал катиться? Интересует стартовая позиция.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 25.2.2009, 2:50
Сообщение #192


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Centurion @ 24.2.2009, 10:35) *
???

Это по Сафронову такой путь ариев Прибалтика- Палестина-Чатал-Хююк- Винча и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 25.2.2009, 3:04
Сообщение #193


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Славер @ 24.2.2009, 19:54) *
Кто подскажет, что есть "бореальное соотбщество", "бореальныйц язык", "борейский язык"? (без Интернета) Откуда клубок начал катиться? Интересует стартовая позиция.

Своими словами. Бореальный язык - древний язык, из которого впоследствии выделились индоевропейские,алтайские и уральские языки. Концепцию выдвинул Андреев, поместив бореальное сообщество от Рейна до Урала, впоследствии его поддержали Сафронов и Николаева, поместив бореальное (оно же евразийское) сообщество от Карпат до Балтики.
В основном концепция создавалась в противовес ностратической, по которой индоевропейские, алтайские, уральские, дравидские, картвельские,эскимосские языки вышли из одного ностратического языка, как и народы на них говорящие выделелись из ностратического сообщества. Ранее к ностратическим относили и афразийские языки, сейчас вроде их считают просто наиболее близкими к ностратическому.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 25.2.2009, 3:08
Сообщение #194


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата
Потому что балто-славянское единство было отвергнуто на консилиуме лингвистов в 1986 году, по концепции Трубачева.

Уважаемый Индарби, разве где-то я писал о балто-славянском единстве? Я считаю, что единство закончилось с началом экспансии ариев, все вновь образовавшиеся языки стали уже разноудалены от языка-предка, что обусловлено направлением миграций и попаданием в ту или иную языковую среду. Наименьшие изменения претерпел язык региона из которого осуществлялась экспансия, а об остальных языках можно говорить только насколько далеко они ушли от предкового языка. Несомненно, что кентум языки, попавшие на территорию густо заселенную земледельцами (Центральная Европа), носителями кавказских языков(состорожничаем и скажем предположительно) претерпели наиболее сильные изменения.
Цитата
Славянский не ближе германскому. просто они длительное время совместно проживали на Дунае. Вот вы сами и ответили, что единого слова для золота не было, поэтому по этому термину можно либо подтверждать, либо опровергать соседство и древние контакты, как, впрочем. и по другим культурным изоглоссам.

Я не думаю что они проживали совместно, мне кажется что они соприкасались в этом регионе, то есть были соседями. Но это затрагивает времена более поздние, чем проблема расселения ариев.
А сам я отвечал немного на другой вопрос, а именно о том, что не было единого арийского названия золота, а следовательно и добывали его на Дунае и в Трансильвании 6-7 тыс. лет назад не арии, а скорее всего народы, говорящие на хурритском(если угодно родственном ему) языке, от которых он и попал в те арийские языки, носители которых пришли в эти края первыми.
Цитата
Он станет аксиомой, если учесть, что на Сев. Балканах, в Южной Чехии и Словакии обнаружены древнейшие топонимы, восходящие к общему праиндоиранскому языку, например, Нитра. Это я только лингвистики коснулся

Сафронов выделяет в Балкано-Карпатском регионе около сотни древних арийских топонимов, на территории распространения днепро-донецкой и впоследствии среднестоговской культур можно отыскать примерно столько же, но расположены они значительно более кучно. Далее совпадения современных названий рек волго-окского междуречья и священных криниц Махабхараты:
Акша - Акша ,Апага – Апака, Арчика- Арчико, Асита –Асата, Вамана- Вамна, Ванша- Ванша, Вараха- Варах, Варадана- Варадуна… и далее, далее. Мало того, что имеем несколько десятков практически буквальных совпадений, но верно и взаимное расположение рек. Но об этом не писали великие лингвисты, поэтому это так, просто «случайные совпадения». Уважаемые лингвисты усиленно ищут корни этих названий в финских языках, в каком-то загадочном дофинском субстрате и готовы вычленять из названий корни, лишь бы что-то с финским совпало, но признать что это арийские названия, БУКВАЛЬНО созвучные Махабхарате они не смеют. Вопрос почему здесь не смеют, а в других случаях признают за индоевропейские искаженные до неузнаваемости названия.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 25.2.2009, 3:16
Сообщение #195


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата
А если брать радиоуглеродный анализ, то мы получим шкалу продвижения курганников с запада на восток. Кроме того, как не пожелала того видеть Гимбутас, курганы возникают сначала в Центральной Европе, у КВоронковид.Кубков и Культ. Шаров. Амфор. Ямники тут не пионеры.
Я не собирался вас обижать сарказмом, просто давно существуют работы современного уровня, правда на английском и немецком. Гимбутас писала по материалам советской археологии довоенного периода.

Ну причем здесь опять Гимбутас и ямная культура? Была ведь еще и среднестоговская культура, наследие которой четко прослеживается как в ямной, так и в культурах шнуровиков. Она является промежуточной, связывающей между собой последующие западные и восточные арийские культуры. Сам по себе шнуровой орнамент впервые отмечен именно в среднем стоге и первые курганы относятся к среднестоговской культуре, применение охры при погребениях прослеживается от днепро-донецкой культуры.
И позвольте спросить какую шкалу мы берем? Она что существует сама по себе, вне зависимости от находок, или в последнее время раскопали что-то сенсационное? Где те следы движения с запада на восток? А может просто решили пересчитать возраст того, что уже давно найдено, но только в отдельно взятой Европе, не потрудившись тоже самое проделать с нашими находками? Просто интересно было бы узнать, где именно в Европе находится курган старше среднего стога.
Цитата
Зато дальнейший маршрут, описаный ими - Лендьел, КВК, КША и т.д., просто как калька ложится на R1a1. Как и топонимика и данные археологии. Германцы и кельты, например, возникли как культурное и лингво явление на среднем и верхнем Дунае. Италийская группа отслеживается в своих миграция из тех же мест. Топонимика Венгрии - во многом праславянская. Палеобалканские языки зародились в Дунайском бассейне, и их миграции тоже хорошо видны.

Эти культуры как калька ложатся на продвижение R1а с востока, точнее закат этих культур. Я не очень понимаю как неразрывно связанные с Балканами и далее с Малой Азией материальные памятники этих культур можно увязать с ариями. Вы абсолютно точно заметили, что на основе КВК сложились шнуровые культуры , которые возможно и были предками арийских народов, но вот второй составляющей сложения этих культур были потомки среднестогговцев, у которых впервые отмечен шнуровой орнамент.
Цитата
Баден стал прародиной индо-иранской группы и греческой.

Ну Баден так Баден, вот значит где должны быть совпадения с Махабхаратой. Мне вот только дико интересно, кто же были те народы, которые жили в это время от Дуная до Волги? Вроде как их культуры четко прослеживаются от среднего стога до скифов, но если Баден, то Баден.
Цитата
А вот почему ямная культура по С14 на западе древнее, чем на востоке - это вопрос, который и решает ложность Гимбутас и небольшого числа её последователей.

Для меня тоже вопрос, откуда ямная культура взялась на западе. Тем более, что ее зарождение четко прослеживается от среднестоговской. А насчет небольшого числа последователей.. ну зачем опять.

в
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 25.2.2009, 3:17
Сообщение #196


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата
Вы меня не читали внимательно. Я писал раньше, что они попутали понятия культурные и генетические связи с Анатолией. Чатал-Гююк исчез более чем на 500 лет раньше появления Винча. Винча, как они сами писали, впитала традиции Старчево, чьи корни и были в Чатал-Гююке (и по времени увязка). Сами Винча, как они же и писали, пришли с востока Балкан, по Дунаю.

Я вас внимательно читал. И абсолютно согласен, что не обязательно принимать всю теорию целиком, можно принять только некоторые ее части, но дело в том, что это допустимо далеко не всегда, как например в случае с Сафроновым. Если мы отбрасываем временной период до культуры Винча, то вся его теория перестает иметь всякий смысл. Все метания ариев от Прибалтики до Палестины он связывает с лингвистикой. Именно поэтому ему нужно было отправить ариев в Палестину, чтобы показать где они взаимодействовали с прасемитами, оттуда же и в связи с кавказскими параллелями, возник Чатал-Хююк. Винча же возникла не потому что она чем то особым выделяется среди культур средиземноморцев Балкано-Дунайского региона – основная причина по которой она выделена Сафроновым, это ее преемственность от Чатал-Хююка. Если мы отказываемся от этой преемственности ( именно языковой и как следствие генетической в данном случае), то теория умирает, так как сам Сафронов заявлял, что прародина ариев НЕ МОЖЕТ находиться на Дунае или на Балканах, это противоречит всему лингвистическому обоснованию теории. А насчет Старчево слово автору : «…не позволяют считать Старчево эквивалентом праиндоевропейской культуры.» Как говорится не добавить не убавить – именно Винча а не Старчево автор увязывает с «ариями» Чатал-Хююка. В тоже время Сафронов зная, что существовали тесные языковые связи ариев с протофиннами, помещает и тех и других в Прибалтику и Правобережную Украину, но уже в качестве бореальной общности. Все вроде нормально, но опять чисто из-за своих лингвистических пристрастий отправляет их в Палестину. Конечно же языковые связи прослеживаются, но не проще ли связывать свидерскую культуру с последующей днепро-донецкой, тем более что для этого есть основания? Вас не смущает, что практически все народы совершают миграции, но дойдя до определенного места и определенной фазы развития народ останавливается и только арии в течении 10 000 лет совершают непонятные телодвижения – из Прибалтики в Палестину и обратно, при этом создав первые земледельческие и протогородские цивилизации, а уже в исторические времена предстают охотниками, скотоводами или в лучшем случае полуоседлыми народами? Что пройдя тысячелетия и тысячи километров умудряются сохранять свой язык единым и только на Дунае он вдруг начинает делится на группы, причем не сразу, а выждав какой-то момент? Что за это время сменяют как перчатки несколько антропологических типов? Если принять эту теорию, то по идее путь ариев был усеян лаврами, так почему же их хозяйственный уклад деградировал? Может вы знаете земледельческие народы, перешедшие на полуоседлый образ жизни, я навскидку не вспомню, вот обратных примеров море. Если они проиграли войну более сильному, но отсталому сопернику, то кто был этим соперником? По идее это его гаплотип должен был распространен по всей Европе.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 25.2.2009, 8:57
Сообщение #197


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(zastrug @ 25.2.2009, 3:08) *
Уважаемые лингвисты усиленно ищут корни этих названий в финских языках, в каком-то загадочном дофинском субстрате и готовы вычленять из названий корни, лишь бы что-то с финским совпало, но признать что это арийские названия, БУКВАЛЬНО созвучные Махабхарате они не смеют. Вопрос почему здесь не смеют, а в других случаях признают за индоевропейские искаженные до неузнаваемости названия.
Я не лингвист, поэтому вопрос может показаться очень наивным.
По нынешнему распределинию гаплогрупп я не вижу никого, кто тянет на этот "дофинский субстрат" на территории России, кроме, как... тех же ариев, которые не стали путешествовать на восток, а остались здесь же.
Сильно ли противоречит данным лингвистики такое утверждение:
Цитата
"дофинский субстрат" остался от ариев-предков балтов, обитавших на территории Российской равнины после ухода на восток прославян?



--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 25.2.2009, 9:32
Сообщение #198


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(mouglley @ 25.2.2009, 11:57) *
Я не лингвист, поэтому вопрос может показаться очень наивным.
По нынешнему распределинию гаплогрупп я не вижу никого, кто тянет на этот "дофинский субстрат" на территории России, кроме, как... тех же ариев, которые не стали путешествовать на восток, а остались здесь же.
Сильно ли противоречит данным лингвистики такое утверждение:

Молодые R1a для дофиннского субстрата.
Это должны быть выходцы из Азии: Ближнего Востока или Средней Азии.
Все сходится на том, что это родственные кельтеминарской культуре племена, но кто они по Y сложно сказать. Может J.
На это указывает и миграции женских гаплогрупп. Возможно, это и есть тот семитский субстрат, присутствующий в индоевропейских языках.

Nowgorodskaja 1
Penzenskaja 1
Penzenskaja 1
Penzenskaja 1
Archangelskaja 1
Penzenskaja 1
Vologodskaja 1
Vologodskaja 1
Brianskaja 1
Nowgorodskaja 1
Orlovskaja 1
Ryazanskaja 1
Smolenskaya 1
Smolenskaya 1
Smolenskaya 1
Vologodskaja 1

Больше всего в Пензенской, чуть меньше в Вологодской. Всего 16/545 = 2.9%


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 25.2.2009, 10:38
Сообщение #199


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(zastrug @ 25.2.2009, 3:08) *
Я не думаю что они проживали совместно, мне кажется что они соприкасались в этом регионе, то есть были соседями. Но это затрагивает времена более поздние, чем проблема расселения ариев.
А сам я отвечал немного на другой вопрос, а именно о том, что не было единого арийского названия золота, а следовательно и добывали его на Дунае и в Трансильвании 6-7 тыс. лет назад не арии, а скорее всего народы, говорящие на хурритском(если угодно родственном ему) языке, от которых он и попал в те арийские языки, носители которых пришли в эти края первыми.

Я и имел в виду что соседствовали, слово совместно относится к арреалу - т.е. Дунаю. Копи золота, обнаруженные на Дунае, мог добывать кто угодно, но именно одинаковая огласовка дана у славян и германцев. Есть работы Дьяконова, где хорошо показана металлургическая терминология. 6-7 тыс. лет назад - срок большой. Славяно-германская изоглосса более поздняя.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 25.2.2009, 10:41
Сообщение #200


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(zastrug @ 25.2.2009, 3:08) *
Сафронов выделяет в Балкано-Карпатском регионе около сотни древних арийских топонимов, на территории распространения днепро-донецкой и впоследствии среднестоговской культур можно отыскать примерно столько же, но расположены они значительно более кучно. Далее совпадения современных названий рек волго-окского междуречья и священных криниц Махабхараты:
Акша - Акша ,Апага – Апака, Арчика- Арчико, Асита –Асата, Вамана- Вамна, Ванша- Ванша, Вараха- Варах, Варадана- Варадуна… и далее, далее. Мало того, что имеем несколько десятков практически буквальных совпадений, но верно и взаимное расположение рек. Но об этом не писали великие лингвисты, поэтому это так, просто «случайные совпадения». Уважаемые лингвисты усиленно ищут корни этих названий в финских языках, в каком-то загадочном дофинском субстрате и готовы вычленять из названий корни, лишь бы что-то с финским совпало, но признать что это арийские названия, БУКВАЛЬНО созвучные Махабхарате они не смеют. Вопрос почему здесь не смеют, а в других случаях признают за индоевропейские искаженные до неузнаваемости названия.


Великолепно. Это подтверждает версию археологов о приходе Абашевцев с территории Андроновцев. Андрновцы и Абашевцы - уже самостоятельные этносы с восточноарийским языком. Чудесно. Поздравляю.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

22 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 1:06
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU