Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



22 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Вторая), Пути наших предков
aklyosov
сообщение 25.1.2009, 20:05
Сообщение #61


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Почитал я извлечения из Кузьминой. Это, конечно, не дело. Для меня, из другой парадигмы, у нее идет постоянная игра в прятки. Вот некоторые мои комментарии-вопросы, которые показывают, что меня забавляет у историков.

КОЛЕСНИЧНАЯ ТАКТИКА БОЯ И ВСАДНИЧЕСТВО

В результате изучения транспорта установлено, что в XVI-XII в. до н.э. на обширной территории Старого Света — в евразийских степях, Подунавье, микенской Греции, Передней Азии, Египте и позже в Китае господствовала колесничная тактика боя.

Итак, уже 3200-3600 лет назад – вовсю колесницы. Это что, из Синташты?? – см. ниже

По лингвистическим данным определено, что транспорт и коневодство получили особое развитие в среде индоиранцев.

Опять «индоиранцы». Это кто? Территриально? Или говорившие на арийских языках?

По свидетельству переднеазиатских письменных источников установлено, что ранее середины II тыс. до н.э. группа индоариев проникла на север Мессопотамии и в южную часть Армянского нагорья.

«Индоарии»? Ранее, чем 3500 лет назад? Еше до перехода ариев в Индию? Откуда тогда «индоарии»?

Они заняли господствующее положение в государстве Митанни и соседних княжествах 100, что документируется распространением имен индоиранских богов

Не «индоиранских», а арийских. Не были их тогда еще в Индии-Иране.

С приходом индоариев в Передней Азии... но вся коневодческая терминология в нем индоарийская

Не «индо», а просто арийская.

Эти индоарийские термины повторяются затем и в хеттских, и в ассирийских трактатах

Не «индоарийские», а просто арийские. Не было еще тогда «индо».

То же значение конной колесницы и сходный с митаннийским комплект вооружения реконструируется у ариев в Индии.

В последующие времена? В предыдущие (что вряд ли)? Как можно опускать датировки?

Археологические реалии, отражающие сложение этих мифологических представлений о божественном оружии и небесной колеснице, есть только в культуре XVII-XVI вв. до н.э. в степях Евразии.

Ну, и при чем здесь «индо» или «ирано»?

Комплект вооружения арийского воина, описанный в ведийской литературе и в текстах из Нузи, соответствует тому, который представлен в погребениях воинов-колесничих Подонья и Поволжья на памятниках потаповского типа и на Урале в Синташте и петровских могильниках.

Ну, и кто куда пришел? Ясно (по другим данным), что в ведах описываются перенесенные туда вооружения – из восточной Европы, Урала.

В Синташте найдены бронзовые топоры, копья, ножи-кинжалы, тесла, крюки ...Вместе с воинами захоронены колесницы и пара (иногда — больше) запряжных коней102. Эти данные подкрепляют гипотезу об индоиранской принадлежности андроновских племен

Да откуда «индоиранской»?? У андроновцев – ДНК от Атлапнтического океана до Карпат-Украины-России. Индийские – намного позже, более чем на 1000 лет.

По мнению палеозоологов, переднеазиатские колесничные кони принадлежат к той же породе, что и андроновские, и приведены с севера, из степей [Azzaroll, 1975].

Естественно. С севера. А не из Индии-Ирана.

Таким образом, данные по истории андроновского транспорта служат важным аргументом в пользу гипотезы индоиранской принадлежности андроновцев.

Абсолютно неверный вывод. На основе чего?

Во-первых, как убедительно было показано Н.Я.Мерпертом [1961б, с. 77-80; 1966б] и Э.Комшей [Comsa, 1976], никакой массовой инвазии степняков в Европу не было

Естественно. Поток был с запада на восток.

По археологическим данным индоиранская общность должна была окончательно распасться не ранее XVII-XVI в. до н.э., но ранее XII в. до н.э.

Какая «индоиранская общность»? Что это такое? Кто в эту «общность» входил? Восточноевропейские арии?

Свидетельства о появлении всадничества в XII в. до н.э. существенны и для решения проблемы расселения ираноязычных народов.

Расселения где и откуда?

Э.А.Грантовским [1970] на основании анализа иранских имен в Передней Азии установлено, что иранцы появились на территории Иранского плато в конце II тыс. до н.э. и стали многочисленны лишь в VIII в. до н.э.

Ну вот наконец-то, но час от часу не легче. «Иранцы» появились в Иране примерно 3200 лет назад, и стали многочисленны 2800 лет назад. Иначе говоря, не «иранцы», а арии появились в Иране 3200 лет назад (в Индии – примерно 3500 лет назад, так что стыкуется), и им понадобилось 400 лет для роста популяции.

В культуре Ирана в этот период возникает ряд существенных инноваций. Так, в Хасанлу, Динка-Тепе, Марлике, Бабаджане археологи обнаружили чуждый древним культурам Ирана обряд ритуального захоронения коней..., а в Луристане и Сиалке VI — обряд захоронения конской сбруи ... в искусстве отмечаются многочисленные изображения всадников, коней, лошадиных грифонов, найденные в Амлаше ...Р.Гиршман [Ghirshman, 1939]106 первым сопоставил эти инновации в культуре, прослеженные им в Сиалке, с миграцией иранцев107 .

Только не «иранцев», а ариев.

В пользу этого предположения свидетельствует то, что эти новые черты в духовной культуре Ирана имеют длительную традицию развития в евразийских степях

Естественно, не в Иране и Индии. Арии это, а не «иранцы».

Видимо, эти ритуальные захоронения и изображения коней и всадников фиксируют путь ираноязычных племен, двигавшихся из евразийских степей на Иранское плато

Забавно. Ираноязычные племена, которые в Иране никогда не бывали, но говорили почему-то по «ирански». Зачем эта акробатика?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.1.2009, 20:06
Сообщение #62


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526







--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 25.1.2009, 20:21
Сообщение #63


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



С сообщением какая-то фигня. Что Вы с ним делали? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 25.1.2009, 22:26
Сообщение #64


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Перенес из сети в Word, добавил комментарии и попытался поставить копию сюда. А она не зацеплялась. В окне читалась, а при переносе сюда пропадала.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Clavis
сообщение 25.1.2009, 22:30
Сообщение #65


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



В общем, цитаты Кузьминой подтверждают то что я уже не раз говорил: говоря "иранцы", "индоиранцы", историки не заблуждались насчет их происхождения: это те отряды ариев, которые пришли из степей и "засветились" в Индии и Иране, еще не имевших нынешнего названия. Просто название по принципу "назад в будущее" huh.gif
Ежу понятно, что после расселения в Индии язык ариев пошел там развиваться своим путем, а в Иране - своим. А до Индии и Ирана, в степях, он уже разделился или еще был монолитом? Кузьмина отвечает: бабушка надвое сказала, может он стал расходиться после 17-го века до НЭ, а может только перед 12-м. То есть неизвестно, когда шли в Индию, были еще единым народом, или перегородили уже степь границей, вот язык и стал распадаться? Одна часть ариев по договору взяла себе Индию, другой достался Иран? Как Испания и Португалия договорились поделить Америку.
Далее, историки как-то молча подразумевают, что диалект арийского языка, который породил иранские языки, в степи сохранился еще пару тысяч лет после завоевания Индии, а тот диалект, который породил языки Индостана, куда-то испарился (может, пал под натиском "иранского", никогда не бывавшего в Иране).
И уж совсем для меня загадка: как определили, что арии из Аркаима и Синташты по языку "иранцы", а не "индийцы", или неразделенные "индоиранцы" ? вызывали там духов и задавали им вопросы то на санскрите, то на языке Авесты?

Сообщение отредактировал Clavis - 25.1.2009, 22:38


--------------------
Kit Number is 124854
Y+mito_search RK448
ydna.ru ID 3b276d
Y-ДНК: G2a3b1 (без SNP, по аналогам)
mito -ДНК: HV9 (ранее известная как HV3a)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.1.2009, 1:18
Сообщение #66


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>В общем, цитаты Кузьминой подтверждают то...

Понимаете, уважаемый Clavis, они подверждают то, что мы здесь понимаем, о чем говорим, и мы помещаем наше знание в некое трехмерное (или многомерное пространство), и ощущаем связь времен и территорий. По крайней мере, в рамках той информации. которой владеем.

И когда я читаю Кузьмину и ее соратников, то при всем уважении к ним и их трудам я ощущаю, что они не понимают того, что понимаем мы. У них довлеет схема.

Я сегодня имел переписку с очередные историком, который написал мне опять то, что я читал уже десятки раз у других историков. Первое - что мы ничего не понимаем, потому что у историков так принято говорить. Когда они говорят "иранцы", то к Ирану это не имеет отношения. Когда они говорят "индоиранцы", это не имеет отношения ни к Ирану, ни к Индии. Когда они говорят "ираноязычны", это опять к Ирану не имеет отношения.

Цитирую: "Индоиранская общность не имеет отношения к географическим странам - она выделилась из индоевропейской в евразийской степи. Индоарии и иранцы - результат распада индоиранской общности, такова общепринятая научная номенклатура".

Если вдуматься - это что-то чудовищное. Какие "индоевропейцы" в евразийской стери, когда они еще до Индии не дошли? Это что, мы аналогично будем древних сибиряков называть американскими индейцами? Потому что через тысячелетия они придут в Америку? Это же бред какой-то...

Как могла "индоиранская общность" выделиться из степняков, в степи? Никто там не выделялся, и вовсе не степняки пришли в Индию и Иран. Это были люди, владевшие металлургией, астрономическими навыками, строившие городища и живщие в них. Это - Южный Иран. Другие пришли из Средней Азии, и Авеста описывает их Жизни там, вовсе не степную.

Короче, ответил: "Спасибо, уважаемый..., я другого ответа от историка (или лингвиста) и не ожидал. Это - без обид, надеюсь. Я знаю эту номенклатуру, и от того, что она принята, она не перестает быть в принципе неверной... Дело в том, что когда мы на уровне ДНК увидели действительные пути миграций древности, то стало ясно, что все эти "индоиранские общности", "индоарии" и "индоевропейцы" часто помещаются в неверный контекст, и приводят к неверным выводам, уже по территориям. Но, к сожалению, найти понимания среди историков - лингвистов обычно не получается. Эта номенклатура была создана, когда понимание миграций, путей создавания языков было на крайне низком уровне, так и осталась. И в итоге "иранцы" - это и жители Иранского нагорья 10-20 тысяч лет назад, это и перешедшие туда арии, и праславяне 5 тысяч лет назад, и современные жители Ирана. И "иранские языки" - та же каша. Ну скажите на милость, как можно жителей Балкан 6 тысяч лет назад считать говорящими на "иранских" языках и называть "иранцами", "индоиранцами" или "индоевропейцами"? Сапоги всмятку. А ведь это тот же род (R1a1), который в итоге и перешел в Индию и Иран".

К сожалению, слышащего уха среди историков-лингвистов пока нет, хотя надежду внушает уважаемый Индарби. Но он, увы, пока не пишет, хотя владеет исторической парадигмой, и мог бы донести наши (и свои) мысли на их птичьем языке.

Дело еще в том. что наши построения конкретны, они - о территориях, датах, родах. Мы не оперирует понятиями "ираноязычность славян", если эти славяне не вышли их Ирана. А они не вышли. Мы не называем балканцев "иранцами" только потому, что они говорили на арийских языках. То есть историки-лингвисты оперируют чудовищно устаревшими понятиями, созданными во времена полного непонимания что было что и откуда и в какие времена. Так и осталось.

Ясно, что если мы стремимся создать единую научную систему, которая оперирует и территориями, и языками, и датами, то систему понятий надо менять. Но историки-лингвисты этого не воспринимают. Мне порой кажется, что люди естественнонаучного склада просто с теми не стыкуются. Если мы рациональны, то они - косны, что ли? Не могу подобрать термин.

>Далее, И уж совсем для меня загадка: как определили, что арии из Аркаима и Синташты по языку "иранцы", а не "индийцы", или неразделенные "индоиранцы" ? вызывали там духов и задавали им вопросы то на санскрите, то на языке Авесты?

Нет, у них другой способ мышления. Андроновцы - значит иранцы. Свастика на тарелке - иранцы. Колесница - индоарии.

Именно это я имел в виду, когда говорил, что у них мозги работают схематично. У меня складывается уверенность, что рационального в их мышлении нет. Типа шаг в сторону - побег.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 26.1.2009, 2:25
Сообщение #67


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Ulysses @ 22.1.2009, 23:23) *
Кордидъ - это конечно круто, но почему не просто "Шнуровой" ?

Да честно говоря просто "шнуровой" нигде не встречал - или "кордид" или как-угодно, но не в русском переводе. Есть еще версия Рассохи о происхождении этого типа при ассимиляции днепро-донецких и сурских.
Если будет время и желание посмотреть - http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass00indo.html
В книге конечно много спорных моментов, но и интересного тоже (например анализ "горной лексики" индоевропейцев по Иванову).
Кстати о днепро-донецкой культуре: "Но при этом «бесспорным можно считать лишь тот факт, что подоснова накольчатого (днепро-донецкого. – И. Р.) неолита, судя по микролитично-пластинчатому характеру следов каменного производства, имеет южное происхождение» [246, с. 55]. Прибавить к этому краманоидов из Липенски Вир - вот и Балканы начинают вырисовываться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 26.1.2009, 15:16
Сообщение #68





Гости






Просмотрел материал Кузьминой по транспорту:
http://kladina.narod.ru/kuzmina2/kuzmina2.htm
Нет в Синташтских могильниках на самом деле никаких боевых колесниц. Тачки там для перевозки руды человеческой тяговой силой, рассчитанные на тягу двух человек. Мы как-то обсуждали эту тему. Жаль, что снимка этих тачек нет под рукой. Даже если пони впрячь в эти "колесницы" они туда не поместятся. Как могла прийти людям в голову такая идея с "боевыми колесницами" большая загадка.
Такое впечатление, что просто происходит выдёргивание информации друг у друга, без её проверки, а потом всё это закрепляется в качестве научных изысканий со ссылкой на ряд источников.
В целом вроде всё вяжется, а начинаешь вникать в детали – информация рассыпается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 26.1.2009, 15:47
Сообщение #69


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(aklyosov @ 26.1.2009, 1:18) *
Нет, у них другой способ мышления. Андроновцы - значит иранцы. Свастика на тарелке - иранцы. Колесница - индоарии.

Именно это я имел в виду, когда говорил, что у них мозги работают схематично. У меня складывается уверенность, что рационального в их мышлении нет. Типа шаг в сторону - побег.


Дело в том, что создавая совместную концепцию ДНК-лингво-история надо как-то обозвать те языки, на которых говорили древние. И не потому что именно этого требует сама концепция, а потому что это и история тоже, а история ищет конкретику - названия, этнонимы и т.п. Или вот пример: R1a1 появились в Анатолии в конце 3 тыс. до н.э. Это хетты. На каком они говорили языке - на хеттском языке анатолийской группы языков. Это древнейшая ветвь, развившаяся из общего арийского. Но возникла она не в Анатолии, хотя её называют анатолийской. Однако фиксация этой группы языков была только в Анатолии, где она дала уже дочерние ветки - лувийский, палайский и т.д. Для простоты понимания её назвали анатолийской. Когда R1a1 вышли на просторы великой степи и двинулись на юг и восток они уже говорили на языке, из которого развились языки иранской и индийской групп. Их тоже как-то надо назвать. Для ДНК существует род R1a1, а вот мне, как историку, нужно еще знать на каком они говорили языке, что ели, как себя называли. Важно знать, когда этот язык распался на 2 ветви. Ясно что шли они чистой монолитной массой, оттого, покорив аборигенов, стали высшей кастой. Но в Индию они уже принесли не тот язык, на котором говорили за тысячу лет до того, начав путь на восток. Его тоже надо назвать как-то.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 26.1.2009, 15:50
Сообщение #70


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Дело вот в чем. Как ни крути, а у андроновцев был какой-то язык. И он отличался уже от того языка, на котором говорили на их прародине на Балканах и в Центральной Европе. Какой же язык? Тут в дело вступает топонимика, языковые контакты с иноязычной средой соседей и т.п.



--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aleks
сообщение 27.1.2009, 8:59
Сообщение #71


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 613
Регистрация: 7.11.2008
Пользователь №: 1027



Цитата Руслан: Между прочим, живы и здравствуют потомки некоторых осетинских феодальных родов, чьих предков историческая осетинская наука выводит из среды алан. В частности, основатель рода Баделиата по имени Бадели считается во всех преданиях выходцем из города Маджары. Это золотоордынский город, где проживало много аланов(как гласит история). Также можно проверить днк у потомков грузинских князей Эристави.. Они тоже достоверно по грузинским хроникам выводятся из "овсских владетелей", то есть аланов вытесненных из северо-кавказской равнины.



Уважаемый Руслан,

Тестирование перечисленных Вами представителей известных древних родов безусловно дало бы ценную информацию. Помимо них, я думаю было бы интересно протестировать потомков грузинскиой династии Багратионов, которые, насколько я понимаю, ведут свою родословную от осетинского царевича Давида Сослана:

http://www.monarhist.ru/news2008/news_2008-01-18-4-1.htm

Привожу цитату с сайта Грузинского Царского Дома:

Первым супругом Тамары являлся князь Юрий (Георгий) Русский – сын Владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского. Однако два года спустя после свадьбы Царица разошлась с Юрием и взяла в мужья осетинского Царевича Давида Сослана – представителя одной из младших ветвей Багратидов. Потомки Царицы Тамары и Давида стали родоначальниками трех грузинских Царских Династий: Картлинской (Грузинской), Кахетинской и Имеретинской.

А вот что там сказано о современных представителях этой династии:

Главой Грузинского Царского Дома тогда был признан Князь Георгий Александрович. После Его смерти в 1957 году Дом в течение 20 лет возглавлял Князь Ираклий Георгиевич (1909-1977). А затем, более 30 лет Главой Грузинского Царского Дома был князь Георгий Ираклиевич Багратион-Мухранский, родившийся в 1944 году и выросший на руках своей тети – Великой Княгини Леониды Георгиевны. 16 января 2007 году Он скончался. Всю свою жизнь князь Георгий Ираклиевич прожил в Испании, где стал известным автогонщиком, был женат на испанской аристократке Мари де лас Мерседес Зорноза-и-Понсе де Леон а вторым браком – на Нурии Лопес. От этих двух браков у него четверо детей – князь Ираклий (1972), князь Давид (1976), князь Уго (Гурам, 1985) и княжна Мария-Антуанетта (1969), которые живут в Испании и в Грузии. Им возвращено грузинское гражданство и после своего первого посещения Грузии в 1994 году, они часто бывают на своей Родине, куда мечтают вернуться навсегда.

Из приведенной на сайте информации не очень понятно, являются ли современные Багратионы прямыми потомками Давида Сослана по мужской линии или нет.







--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 27.1.2009, 11:40
Сообщение #72


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Славер @ 26.1.2009, 15:16) *
Просмотрел материал Кузьминой по транспорту:
http://kladina.narod.ru/kuzmina2/kuzmina2.htm
Нет в Синташтских могильниках на самом деле никаких боевых колесниц. Тачки там для перевозки руды человеческой тяговой силой, рассчитанные на тягу двух человек.

А вот с этого места поподробней, пожалуйста. Это очень серьезное "обвинение". Если руду перевозили вручную, следовательно, должны быть рядышком рудники, не далее 5-10 км.
Лично мне давно не нравится теория такого раннего одомашнивания лошади. Как Вы понимаете, когда мы подтверждаем общепринятый взгляд, то особой аргументации не требуется (можно и бред сказать, и никто особо не заметит), но отрицание требует безупречности (или почти безупречности) доказательств.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 27.1.2009, 12:13
Сообщение #73





Гости






Цитата(Karzhavin @ 27.1.2009, 12:40) *
А вот с этого места поподробней, пожалуйста. Это очень серьезное "обвинение". Если руду перевозили вручную, следовательно, должны быть рядышком рудники, не далее 5-10 км.
Лично мне давно не нравится теория такого раннего одомашнивания лошади. Как Вы понимаете, когда мы подтверждаем общепринятый взгляд, то особой аргументации не требуется (можно и бред сказать, и никто особо не заметит), но отрицание требует безупречности (или почти безупречности) доказательств.


Уважаемый Karzhavin,

Обвинение не беспочвенное, и не бездоказательное. Оно конкретное. Размер найденных в захоронениях «колесниц» в виде короба имеющий примерно площадь 70 см на 100 см, с высотой бортов около 40 см составляет общий объём в одну треть куба. Длина тяги от ближнего края короба до места применения тягового усилия составляет примерно 120 см. и рассчитана на двух тянущих. При этом приспособления для применения тягового усилия находятся с внутренней стороны поперечины, а не с наружной её стороны. Запрячь в такую повозку двух лошадей не возможно по причине нехватки места между коробом и поперечиной. Невозможно запрячь даже мелкое вьючное животное. Возникнут проблемы. Расстояние между так называемыми «уключинами» всего около 80 см. Поэтому вариант «боевой колесницы» не проходит по параметрам самой «колесницы».

С учётом имеющихся в коробе отверстий для перекрытия короба на период транспортировки груза, а так же выемки перекрытия в момент выгрузки этого груза, можно смело сказать, что это обыкновенные тачки для перевозки руды с общей вместимостью около 0,3 куба. Они рассчитаны на тягу двумя людьми на небольшие расстояния, а также для перевозки любых других сопутствующих в литейном производстве грузов. Но основное их назначение всё же перевозка руды. Днище и сами края короба являются сплошными, что позволяет перевозить сыпучие породы. Полагаю, что в захоронения они попали при погребении самих перевозчиков этих грузов.

Это предположение имеет больше оснований, чем все остальные и свидетельствует в пользу гипотезы металлургического производства как в Аркаиме, так и в Синташте. Эта гипотеза должна рассматриваться как одна из основных.

Что касается «лошадиной» темы. Тут я с вами не соглашусь. Лошадь была приручена ариями за много веков до появления ариев на Ю.Урале. Тому тоже есть свои свидетельства.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 27.1.2009, 14:08
Сообщение #74


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(Славер @ 27.1.2009, 12:13) *
Что касается «лошадиной» темы. Тут я с вами не соглашусь. Лошадь была приручена ариями за много веков до появления ариев на Ю.Урале. Тому тоже есть свои свидетельства.

1. Уважаемый Славер, Ваши аргументы в пользу тележки, а не колесницы вполне убедительны. Очевидно, что лошадь нагружать объемом руды в 0,3 м3 - маловато, поскольку вес будет: 2 т/м3*0,3м3 = 0,6 тонны, а с учетом немонолитности руды (мелкие куски с воздушными зазорами) это будет 300 кГ. А вот для двух людей - по 150 кГ катить в тележке даже по пересеченной местности вполне возможно. Насколько я помню, в некоторых местах ГУЛАГа объем тачки доводили до 0,2м3 (!).
2. Единственно, на что Вы забыли ответить, а есть ли места добычи руды близ этого захоронения или иных городищ Синаштинской культуры? К сожалению я не в курсе. Но даже при отсутсвии руды такие тележки для перекочевки, да и для любых иных хозяйственных нужд, просто необходимы.
3. Ладно, "лошадиную" тему я тоже поднимать не буду, поскольку практически со всеми аргументами "за" и "против" знаком и так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 27.1.2009, 14:19
Сообщение #75


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Индарби @ 26.1.2009, 14:47) *
Или вот пример: R1a1 появились в Анатолии в конце 3 тыс. до н.э. Это хетты.

Индарби, вы ведь разделяете точку зрения Сафронова? А он в свою очередь соглашается с Ивановым о первичной прародине в Анатолии. Тогда по этой теории наверное правильнее было бы говорить " вернулись после четырехтысячелетнего отсутствия".
Как в старой песенке " шаг вперед и два назад".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 27.1.2009, 14:23
Сообщение #76


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Karzhavin @ 27.1.2009, 13:08) *
3. Ладно, "лошадиную" тему я тоже поднимать не буду, поскольку практически со всеми аргументами "за" и "против" знаком и так.

Вдруг не все аргументы слышали? smile.gif
http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass51indo.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 27.1.2009, 14:39
Сообщение #77


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(zastrug @ 27.1.2009, 14:23) *
Вдруг не все аргументы слышали? smile.gif
http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass51indo.html

уважаемый zastrug, спасибо за ссылку. Конкретно данную статью не читал, но публикации, на которые ссылался автор, смотрел.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 27.1.2009, 14:42
Сообщение #78


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(zastrug @ 27.1.2009, 14:19) *
Индарби, вы ведь разделяете точку зрения Сафронова? А он в свою очередь соглашается с Ивановым о первичной прародине в Анатолии. Тогда по этой теории наверное правильнее было бы говорить " вернулись после четырехтысячелетнего отсутствия".
Как в старой песенке " шаг вперед и два назад".


Его глава по Анатолии не добита до конца. Вернее это единственное место, где он слукавил. Он учел формирование Винча под мощным влиянием Старчево. Но у него мелькнула одна фраза, причину которой назвать трудно (цитирую примерно): "нет основания считать, что прасеверокавказцы были в культурном отношении выше, чем праиндоевропейцы". Тут он слукавил, т.к. далее сравнивает Чатал-Гююк, Шому-Тепе и Старчево, как однородные культуры. А еще мелькнула фраза о приходе Винча с востока Балкан. Писал он в 80-е годы, когда ДНК-генеалогии не знали. Но он цитирует Дьяконова, который показал мощное влияние Прасеверокавказского языка на праиндоевропейский. Иными словами, Сафронов либо слукавил в одном месте, либо это ему сказали сделать.
С Ивановым он не соглашается. Гамкрелидзе считали арийской культуру Халафа - это больше Сирия, и Куро-Аракскую. Это разные концы Анатолии. Если бы они прибыли из Анатолии ранее, то ДНК это показало бы. А район Чатал-Гююка демонстрирует главным образом, J2. Помоему Центурион мне давал ссылку на Чатал-Гююк


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 27.1.2009, 15:00
Сообщение #79


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(zastrug @ 27.1.2009, 14:23) *
Вдруг не все аргументы слышали? smile.gif
http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass51indo.html


Лукавят на Украине. Главный аргумент не конь, а тягловая сила и повозка. Анализ костей быков показывает деформацию скелета от тягловой нагрузки. Древнейшая повозка фиксируется на территории Баденской культуры, а это Центр Европы. Всё, что процитировано - уровень довоенной археологии. Арии, выйдя степи Украинй, потратили 500 (!) лет на продвижение к Кубани, и небольшой период, чтоб достигнуть Алтая. Так что, даже если верховую езду и освоили на Украине, то отнюдь не там зародились.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.1.2009, 15:58
Сообщение #80


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Цитата(Индарби @ 26.1.2009, 14:47) >Или вот пример: R1a1 появились в Анатолии в конце 3 тыс. до н.э. Это хетты.
>>...вы ведь разделяете точку зрения Сафронова? А он в свою очередь соглашается с Ивановым о первичной прародине в Анатолии. Тогда по этой теории наверное правильнее было бы говорить " вернулись после четырехтысячелетнего отсутствия".

>Цитата (Индарби)
>Дело в том, что создавая совместную концепцию ДНК-лингво-история надо как-то обозвать те языки, на которых говорили древние. И не потому что именно этого требует сама концепция, а потому что это и история тоже, а история ищет конкретику - названия, этнонимы и т.п. Или вот пример: R1a1 появились в Анатолии в конце 3 тыс. до н.э. Это хетты. На каком они говорили языке - на хеттском языке анатолийской группы языков. Это древнейшая ветвь, развившаяся из общего арийского. Но возникла она не в Анатолии, хотя её называют анатолийской. Однако фиксация этой группы языков была только в Анатолии, где она дала уже дочерние ветки - лувийский, палайский и т.д. Для простоты понимания её назвали анатолийской. Когда R1a1 вышли на просторы великой степи и двинулись на юг и восток они уже говорили на языке, из которого развились языки иранской и индийской групп. Их тоже как-то надо назвать. Для ДНК существует род R1a1, а вот мне, как историку, нужно еще знать на каком они говорили языке, что ели, как себя называли. Важно знать, когда этот язык распался на 2 ветви. Ясно что шли они чистой монолитной массой, оттого, покорив аборигенов, стали высшей кастой. Но в Индию они уже принесли не тот язык, на котором говорили за тысячу лет до того, начав путь на восток. Его тоже надо назвать как-то.

Уважаемый Индарби, Вы совершено правы. Назвать надо. И совершенно ясно, что языки менялись и меняются.

Чтобы назвать, современной науке нужна крупная и смелая, решительная личность. Именно такие двигают науку. А личности ординарные постоянно повторяют - "следуя за тем-то" и "следуя за этим-то", хотя прекрасно знают, что "тот-то" и "этот-то" придерживаются полярных концепций. И "следовать" - проблему не решит.

Если концепции полярные, и у каждой есть достоверные основания, то должна быть новая, более глобальная концепция, которая объединяет полярные как частные случаи. В науках естественных это сплошь и рядом, нормальный ход развития науки. А здесь - только и читаем переругивания, чья концепция более правильна. Да не может такого быть. Не бывает осетрины второй свежести.

Уже по тому факту, что дискуссии по этим углам "Гамкрелидзе-Иванов" против "Сафронов" (и полсотни других) давно зашла в тупик, совершенно ясно, что из тупика надо выходить, причем, повторяю, отойдя от обеих и применив другие принципы рассмотрения и анализа материала. Но забавно то, что как только пытаешься ввести новые термины или изменить старые - тот же окрики, что менять нельзя и что так принято. Вот это и забавляет человека с естественно-научным устройством мозга.

Нет у них вожаков.

Почитайте Кузьмину - это же смертная тоска. Сплошная компиляция, перечисление того, кто что сделал и что сказал. Я читал только одну главу, так что не могу сказать за всю книгу. Но и эта глава характерна. Она нигде не поднимается над толпой. По сравнению с ней Сафронов или там Чайлд - свежая струя. У них и язык другой, и высота полета другая. Жаль, что они не знали того, что знаем мы.

Так вот - на мой взгляд, в истории древнейших времен и лингвистике нет крупной личности, который бы сделал шаг вперед, и рассмотрел бы новое состояние дел, в совокупности с новым знанием, полученным за последнее десятиление, и которое мощно продвигается сейчас.

Я не специалист в истории и лингвистике, но я владею научной методологией. И потому вижу, что недостает специалистам в тех дисциплинах. Недостает умения и желания (или решительности) объединять противоречивые концепции с новым знанием, отходить от устаревших терминов, смелости и эрудиции вводить новую терминологию, бросить свежий взгляд на картину происхождения человечества и его историю за последние 40-60 тысяч лет, с логичным переходом к истории 30-20-10-5 тысяч лет назад.

И этот человек станет крупным и признанным ученым, войдет в историю науки, его терминология войдет в учебники. Почва для этого уже готова. Но надо, чтобы он был и эрудитом, поскольку наполнение нового знания должно быть на основе знания известного, путем его толковой переработки и встраивания в новое знание. Просто старое знание должно быть оптимизовано и сделано минимально противоречивым друг с другом, а не "тот сказал это", а "этот сказал то". Не нужно "нашим и вашим". Нужна единая концепция, которая стоит не на том, кто что сказал, а НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ЭТО БЫЛО СКАЗАНО. Вот что первично.

И кто-то должен этот процесс начать. Уважаемый Индарби, это должен быть Ваш шаг. Других нет.

(Продолжение следует)



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

22 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2019, 12:39
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU