Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: R1b в России
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род R1b
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Сокол
Придерживаясь данных из работ Балановских в среднем частота R1b среди русских составляет 5%,
какие популяции могли занести эту гаплогруппу к нам?

Кроме скандинавов ничего в голову не приходит.

Павел Шварев
Цитата(Сокол @ 9.11.2008, 3:50) *
Придерживаясь данных из работ Балановских в среднем частота R1b среди русских составляет 5%,
какие популяции могли занести эту гаплогруппу к нам?

Кроме скандинавов ничего в голову не приходит.

Организованные переселенцы из Германии, веннопленные, наемники, специалисты приехавшие по приглашению Петра, беженцы.
Например, после подавления якобитского восстания массы шотландских горцев ринулись по двум направлениям - в Америку, и в Россию. У нас шкоты (скоты) по началу занимались мелкорозничной торговлей, ходили по селам, предлагали всякую бытовую мелочь, нитки, иголки, зажигалки и т.д. , с тех времен в русском появилось слово нашкодить (нахулиганить и смыться).
Вот так и набежало 5%

Из 56 россиян сделавших анализ в фтдна трое r1b.
Так что, известная цифра 5-6% подтверждается с разных, независимых сторон.

Вероятно, отличительной особенностью наших R1b является то, что они очень молодые ветви старых европейских кланов. Я прогнозирую массу душераздирающих историй в стиле "Жди меня".
Centurion
По вашему проекту в фтдна статистика:

N=35

R1a1 40%
E1b1b1 14.2%
N1 11.4%
J2 8.5%
R1b1b2 6%
I1 5.7%
I2a 5.7%
Q 2.8%
C 2.8%
Passat
Цитата(Сокол @ 9.11.2008, 5:50) *
Придерживаясь данных из работ Балановских в среднем частота R1b среди русских составляет 5%,
какие популяции могли занести эту гаплогруппу к нам?
Кроме скандинавов ничего в голову не приходит.


не стоит исключать и "поволжский след".

У меня вопрос к Олегу Павловичу - есть ли у вас данные по башкирским гаплотипам R1b ?
Сокол
Цитата(Павел Шварёв @ 9.11.2008, 5:51) *
Организованные переселенцы из Германии, веннопленные, наемники, специалисты приехавшие по приглашению Петра, беженцы.
Например, после подавления якобитского восстания массы шотландских горцев ринулись по двум направлениям - в Америку, и в Россию. У нас шкоты (скоты) по началу занимались мелкорозничной торговлей, ходили по селам, предлагали всякую бытовую мелочь, нитки, иголки, зажигалки и т.д. , с тех времен в русском появилось слово нашкодить (нахулиганить и смыться).
Вот так и набежало 5%


Очень может быть, тогда у их потомков должны быть и специфичные фамилии?
Павел Шварев
Цитата(Centurion @ 9.11.2008, 11:46) *
По вашему проекту в фтдна статистика:

N=35

R1a1 40%
E1b1b1 14.2%
N1 11.4%
J2 8.5%
R1b1b2 6%
I1 5.7%
I2a 5.7%
Q 2.8%
C 2.8%

Это неверная статистика.
Павел Шварев
Цитата(Сокол @ 9.11.2008, 13:47) *
Очень может быть, тогда у их потомков должны быть и специфичные фамилии?
Не обязательно, обрюхатить деревенскую девку и смыться это практически нашкодить.
Хотя есть фамилия Шкотовы, у нас в Приморье даже район есть Шкотовский.
Clavis
в книге "Русский генофонд..." говорится, что в России r1b представлена в основном азиатской ветвью. Но какой снип послужил критерием, не сказано.
Павел Шварев
Уважаемый Клавис, загляните в книжку и уточните пожалуста, в России или на Русских исторических территориях ?
aklyosov
>в книге "Русский генофонд..." говорится, что в России r1b представлена в основном азиатской ветвью.

"Азиатская ветвь" без указания снипа - скорее общие слова, типа логика. Хотя при анализе полутора десятков R1b из Средней Азии (казахи, узбеки, уйгуры) оказалось, что половина их - "европейская" ветвь, половина "азиатская". Я умышленно не пишу сейчас индексы снипов, потому что ожидаю, что на Ваш вопрос ответит О. Балановский, и или подтвердит, что это была просто логика, или даст индексы снипов. Это было бы интересно.
kindsvaters
Подтверждаю поволжский след. Лично знаю двоих родственников по Y-DNA линии с русской и украинской фамилиями соответственно. Моя группа R1b1b2a1b7 (R-U152), говорят что альпийско-кельтская. Сходится, предки из Вюрттемберга.
Centurion
Цитата(Павел Шварёв @ 9.11.2008, 19:21) *
Это неверная статистика.

Чем она неверная?
Passat
Цитата(kindsvaters @ 16.11.2008, 13:50) *
Подтверждаю поволжский след. Лично знаю двоих родственников по Y-DNA линии с русской и украинской фамилиями соответственно. Моя группа R1b1b2a1b7 (R-U152), говорят что альпийско-кельтская. Сходится, предки из Вюрттемберга.


я вообще-то не имел ввиду след поволжских немцев wink.gif  Хотя, тоже вариант laugh.gif
Yurgan
Цитата(aklyosov @ 13.11.2008, 18:07) *
>в книге "Русский генофонд..." говорится, что в России r1b представлена в основном азиатской ветвью.

"Азиатская ветвь" без указания снипа - скорее общие слова, типа логика. Хотя при анализе полутора десятков R1b из Средней Азии (казахи, узбеки, уйгуры) оказалось, что половина их - "европейская" ветвь, половина "азиатская". Я умышленно не пишу сейчас индексы снипов, потому что ожидаю, что на Ваш вопрос ответит О. Балановский, и или подтвердит, что это была просто логика, или даст индексы снипов. Это было бы интересно.

Не совсем общие,
В книге Балановских есть карта увеличения частоты R1b ближе к Уралу. Отсюда вывод - азиатская (как и башкир). Естественно, без анализа гаплотипов.

aklyosov
Уважаемый Yurgan,

Вы поволжских (и прочих) немцев начисто отметаете?

Нельзя специалистам типа Балановских писать "азиатская R1b", научная богородица не велит. Надо указывать индекс гаплогруппы-субклада. А если они субклад не определяли, то так и надо писать. Это же не детский сад, правда?
Yurgan
Цитата(aklyosov @ 17.11.2008, 7:06) *
Уважаемый Yurgan,

Вы поволжских (и прочих) немцев начисто отметаете?

Нельзя специалистам типа Балановских писать "азиатская R1b", научная богородица не велит. Надо указывать индекс гаплогруппы-субклада. А если они субклад не определяли, то так и надо писать. Это же не детский сад, правда?

Мы снова не имеем данных, ни по башкирским R1b но и по поволжско-немецким R1b.
Хотя есть Саратов в YHRD

Saratov, Russian Federation [Russian]

Most common haplotypes
N 19 389I 389II 390 391 392 393 385 438 439 437 448 456 458 635 YGATAH4
2 16 13 30 26 10 11 13 11,14 11 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
2 16 13 31 23 12 11 13 14,16 10 13 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 13 29 23 11 13 13 11,15 12 12 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 13 29 24 11 13 12 11,14 12 11 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 30 23 11 14 14 11,12 10 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 30 24 10 14 14 11,13 10 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 13 30 25 11 11 12 11,15 11 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 13 30 26 11 11 13 11,14 11 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 13 31 22 10 11 13 15,15 9 13 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 14 30 23 11 14 14 11,13 10 10 -1 -1



А вот среди кыпчаков - половцев - куманов было видимо не мало R1b

Fülöpszállás, Hungary [Small Cumanian]

Most common haplotypes
N 19 389I 389II 390 391 392 393 385 438 439 437 448 456 458 635 YGATAH4
2 14 13 29 23 10 13 13 11,14 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
2 17 14 31 25 11 11 13 11,14 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 13 14 30 23 10 13 13 13,16 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 12 28 24 10 11 12 14,16.3 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 13 13 30 24 10 11 13 16,19 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 13 29 24 11 13 13 11,15 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 29 19 11 13 13 11,13 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 31 24 10 11 13 13,15 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 31 24 10 13 12 11,13 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 12 28 24 10 11 12 15,17 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1


Passat
Цитата(Yurgan @ 17.11.2008, 11:42) *
А вот среди кыпчаков - половцев - куманов было видимо не мало R1b


http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2554

Из 3 протестировавшихся казахов рода Кыпшак
2 -  R1b1b1
1 -  R1b1b2
Centurion
Цитата
А вот среди кыпчаков - половцев - куманов было видимо не мало R1b

Fülöpszállás, Hungary [Small Cumanian]

И J2b2
aklyosov
>Из 3 протестировавшихся казахов рода Кыпшак
2 - R1b1b1
1 - R1b1b2


Да, та самая смешанная картина. Обе гаплогруппы у них недавние, те самые "верхушки айсберга", причем айсберги плавают в разных океанах. Можно сказать и по другому - они сошлись в одном океане, но один айсберг соленый, другой - пресный. Явно, что из разных мест.

>Saratov, Russian Federation [Russian]

Похоже, что все R1b1b2. Что понятно, все - немцы.


А вот среди кыпчаков - половцев - куманов было видимо не мало R1b
Fülöpszállás, Hungary [Small Cumanian]

Если так, то половцев-кипчаков в этой выборке всего один человек. У него наверняка R1b1b1. У остальных - R1b1b2, европейский состав.
Passat
По-моему разделение "европейская/азиатская ветвь" по R1b1b2/R1b1b1 не совсем корректно.
Башкирские и татарские R1b как раз R1b1b2-M269, поэтому вполне может оказаться что половцы-куманы-кипчаки были R-M269
Clavis
Цитата(Павел Шварёв @ 13.11.2008, 14:56) *
Уважаемый Клавис, загляните в книжку и уточните пожалуста, в России или на Русских исторических территориях ?
один раз - "у русских", три раза - "в русском ареале" и один - "на русский генофонд"
Yurgan
Цитата(Passat @ 17.11.2008, 21:06) *
По-моему разделение "европейская/азиатская ветвь" по R1b1b2/R1b1b1 не совсем корректно.
Башкирские и татарские R1b как раз R1b1b2-M269, поэтому вполне может оказаться что половцы-куманы-кипчаки были R-M269

Может быть.
У татр согласно Балановским R1b - 7%, явно не от немцев, но с другой стороны на их карте увеличивется частота именно в Поволжье - тут наложились и татарские и немецкие R1b.

Уважаемый aklyosov, Вы же сами говорил,то между европейскими и азиатскими R1b 10000 лет разницы, или Вы азиатской считаете только одну ветвь с dys390=19?
Не вкачестве полемики, а интересует Ваше мнение.
aklyosov
>По-моему разделение "европейская/азиатская ветвь" по R1b1b2/R1b1b1 не совсем корректно.

Понятно, что не совсем. Как мы недавно осознали, разделение на мужчин и женщих тоже не совсем корректно, но все-таки непонимающие делят.

Именно поэтому я при указании слов "европейская" или "азиатская" непременно пишу рядом индексы, чтобы не было путаницы. И тогда человек понимающий знает, что я имею в виду. А вот просто писать "европейская" или "азиатская", без пояснений - это некорректно, особенно если из контекста неясно, что под этим подразумевается. Хотя бы потому, что "европейская" была когда-то азиатской. И наоборот. Но если посмотреть по ареалу распространения гаплогрупп, то по тем денным, что имеются в наличии, более 90% R1b1b2 - западноевропейцы, а большинство R1b1b1 - турки, среднеазиаты, уйгуры, китайцы, хотя есть некоторые пересечения.

>Башкирские и татарские R1b как раз R1b1b2-M269, поэтому вполне может оказаться что половцы-куманы-кипчаки были R-M269

Было бы хорошо увидеть надежные данные, потому что "как раз" - это не очень информативно. Но по современным представлениям М269 появилась в Европе (в Западной Европе?). Если хотите опрокинуть эти представления - дерзайте, я буду только рад. Насчет "вполне может оказаться" - это не разговор, а ля-ля. Вполне может оказаться, что они космические пришельцы.

>У татар согласно Балановским R1b - 7%, явно не от немцев

"Явно" я не понял, откуда явно? Потом, R1b - это по нашим временам не показатель. Точнее, только так, слегка.

>с другой стороны на их карте увеличивется частота именно в Поволжье - тут наложились и татарские и немецкие R1b.

Возможно. Вскрытие покажет, там 2b, 1b, или какие проценты. Возможны любые сюрпризы.

> Вы же сами говорили,что между европейскими и азиатскими R1b 10000 лет разницы, или Вы азиатской считаете только одну ветвь с dys390=19?

Я перефразирую - между общими предками нынешних R1b1b1 и R1b1b2 примерно 25 тысяч лет разницы. Между из 12-маркерными гаплотипами - 11-12 мутаций, между 25-маркерными - 19-25 мутаций. Это соответствует разнице от 960 до 1100 поколений, отсюда и примерно 25 тысяч лет разницы. Но поскольку b2 имеет общего предка 185 поколений *4625 лет) назад, а b1 - 49 поколений (1225 лет) назад, то ИХ общий предок жил между 600 и 680 поколений назад, то есть примерно 16 тысяч лет назад, плюс-минус тысячу лет. Это и есть возраст общего предка ВСЕХ R1b, по данным на сегодняшний день.

При этом базовый гаплотип R1b1b2 имеет DYS390=24, а у базового гаплотипа R1b1b1 там 19.

Это, наверное, более корректная (аккуратная) формулировка.

Любые ее обоснованные модификации приветствуются.

Passat
Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 0:55) *
Было бы хорошо увидеть надежные данные, потому что "как раз" - это не очень информативно.


http://www.anrb.ru/molgen/IslamovaAA.PDF
башкиры N=101 R1b3 - 43%
татары N=102 R1b3 - 15%

+ абстракт работы Хуснутдиновой и др.
Цитата
Y-chromosome diversity in Southern-Ural Bashkirs

Elza Khusnutdinova, Artem Lobov, Bayazit Yunusbaev, Rinat Yusupov, Marina Bermisheva, Ildus Kutuev, Rita Khusainova, Richard Villems

Bashkirs are Turkic-speaking ethnic group, occupying forest-steppe and steppe landscapes of southern Ural region of Russia. Medieval Age Turkic nomads were vehicle of Bashkir ethnogenesis, which largely involved indigenous tribes of Southern Urals, namely Finno-Ugric and Indo-Iranian tribes. Here we present phylogenetic analysis of Y-chromosome lineages in a sample of 587 Bashkirs drawn from different parts of the southern Ural region and neighboring areas: Abzelilovskiy (N=152), Sterlibashevskiy (N=54), Baimakskiy (N=95), and Burzyanskiy (N=82) districts of Bashkortostan republic, Orenburg (N=79), Perm (N=72), Samara and Saratov (N=51) Oblasts of Russia. Obtained samples of Y-chromosomes were analyzed using 24 biallelic markers of the Y chromosome non-recombining region. A total of 17 haplogroups were identified among which R1b1b2-M269, R1a-SRY 1532, and N1c-Tat lineages were predominant. N1c-Tat haplogroup was present in all studied subpopulations with low to high frequencies. Most probable source population that contributed N1c-Tat lineage into Bashkirs is Finno-Ugric tribes. Y-chromosome lineages specific to Northeast Asian populations (C3c-M48) or East Asian populations in general (O-M175) were absent or found with very low overall frequency (less than 10%). Overall prevalence of typical West Eurasian (R1a-SRY 1532 and R1b1b2-M269) and North Eurasian (N1c-Tat) lineages could be interpreted in to ways: 1) Turkic-speaking newcomers were indistinguishable from populations of Northcentral Eurasia with respect to Y-chromosome composition; 2) Genetic input associated with their arrival was limited and Y-chromosome diversity in Bashkirs largely represent genetic heritage of Pre-Turkic settlement process.

http://hgm2008.hugo-international.org/Abst...s03/hgm128.html

Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 0:55) *
Но по современным представлениям М269 появилась в Европе (в Западной Европе?). Если хотите опрокинуть эти представления - дерзайте, я буду только рад.

по чьим представлениям? на чем основаны эти представления?

каких-либо устоявшихся мнений на этот счет нет.
Большинство исследователей считает что наиболее  вероятное место возникновения M269 - Центральная/Средняя Азия либо восток Европы, либо Анатолия.
DownShifter
Цитата
Большинство исследователей считает что наиболее вероятное место возникновения M269 - Центральная/Средняя Азия либо восток Европы, либо Анатолия
.

У меня тоже такое мнение создалось. Судя по литературе. А грузины считают что кельты от прагрузин произошли.
aklyosov
>Но по современным представлениям М269 появилась в Европе (в Западной Европе?). Если хотите опрокинуть эти представления - дерзайте, я буду только рад.

>>по чьим представлениям? на чем основаны эти представления?
>>каких-либо устоявшихся мнений на этот счет нет.
>>Большинство исследователей считает что наиболее вероятное место возникновения M269 - Центральная/Средняя Азия либо восток Европы, либо Анатолия.



Поясню. Во-первых, каких-либо "устоявшихся мнений" в ДНК-генеалогии вообще нет, так что давайте такие "арнументы" приводить не будем.

Во-вторых, кто такие "большинство исследователей"? И на каком-таком основании кто-то считает, что не R1b (M343), и не R1b1 (P25), а именно R1b1b2 (M269) возникла в Средней Азии? Можно основания-обоснования в студию?

Представления об R1b стремительно развиваются. Еще несколько месяцев назад мои сообщения о том, что R1b1b2-M269 имеет возраст всего 4600 лет вызвало шок на международном форуме RootsWeb, где "большинство исследователей", а на самом деле все были почему-то уверены, что ей 28-30 тысяч лет. Хотя, как выяснилось в бурной дискуссии, ровно никаких оснований к этому нет и не было. Спустя некоторое время и пересчетов разными специалистами был достигнут практический консенсус, что возраст М269 и в самом деле между 4 и 5 тысячами лет. Как и всех известных основных субкладов - U152, U106.

Никаких данных, что М269 и субклады образовались в Средней Азии или Анатолии (пока) нет, насколько я знаю.

А вот R1b1b1 (М73) в основной распространены в Азии, точнее от Турции (Анатолии) до Китая. Соответствующие гаплотипы сильно отличаются по мутациям от "европейской" R1b1b2, и указывают на общего предка 16 тысяч лет назад. Вот тот - видимо, из Азии, и то из общих соображений, из представлений о миграциях.

Так что по современным представлениям, формирующимся в профессиональных кругах в ходе дискуссий (я это специально подчеркиваю), R1b1b2-M269, к которой также относятся и баски (и тоже 4500 лет общему предку) либо появилась в Европе, либо прибыла откуда-то, а откуда - пока непонятно. Возможно, африканским путем, возможно, анатолийским. Но вопрос открыт. Она очень удалена от "азиатской" R1b1b1, формально - на 25 тысяч лет между общими предками. А между ними - сплошная неясность.

Поэтому просьба - не надо сюда некое безликое общее мнение "большинства исследователей" без обоснований и конкретных данных. Это то, с чем мы здесь постоянно боремся.
aklyosov
>башкиры N=101 R1b3 - 43%
>татары N=102 R1b3 - 15%

Очень хорошо. У нас постоянно поднимает голову непонимание, что частоты сами по себе мало что означают.

Осталось только посмотреть на гаплотипы и посчитать время жизни общего предка. Если он окажеется 1000-1500 лет назад, то, как всем должно быть ясно, это - относительно недавние визитеры. Если окажется более 5 тысяч лет назад - это серьезно.

Готов такой счет провести.
MetaSeeker
На мой взгляд, R1b в России по большей части кавказского происхождения. В некоторых регионах Кавказа(в частности на Востоке - в Дагестане) частота этой гаплогруппы доходит до 70%, а от Дагестана до Волги - рукой подать(по кромке Каспия).Так что не удивительно.
aklyosov
Цитата(MetaSeeker @ 18.11.2008, 13:48) *
На мой взгляд, R1b в России по большей части кавказского происхождения. В некоторых регионах Кавказа(в частности на Востоке - в Дагестане) частота этой гаплогруппы доходит до 70%, а от Дагестана до Волги - рукой подать(по кромке Каспия).Так что не удивительно.


Возможно, что и кавказского, никто не знает. Только опять приходится повторить, что частота здесь не имеет почти никакого значения. Надо смотреть общего предка, время его жизни. Если он древний - то интерпретация будет разной для разных степеней древности. А если молодой (1000-1500-2000 лет назад, то есть в нашей эре), тогда первая фраза в цитате, скорее всего, неверна.
MetaSeeker
Цитата
Возможно, что и кавказского, никто не знает. Только опять приходится повторить, что частота здесь не имеет почти никакого значения. Надо смотреть общего предка, время его жизни.

Согласен, былоб неплохо узнать эти цифры, пока что могу лишь опираться на антропонимику, так например имя Рифат довольно часто встречается среди поволжских народов, но оно также является вероятным маркером R1b. Древнее использование этого имени прослеживается географически вплоть до Азербайдажана. Это конечно не доказвает исход российских R1b с Кавказа, но тем не менее, такой путь представляется наиболее простым и близким(в отличие от пути с Урала или с Балкан).
Karzhavin
Цитата(MetaSeeker @ 18.11.2008, 20:48) *
На мой взгляд, R1b в России по большей части кавказского происхождения. В некоторых регионах Кавказа(в частности на Востоке - в Дагестане) частота этой гаплогруппы доходит до 70%, а от Дагестана до Волги - рукой подать(по кромке Каспия).Так что не удивительно.

Уважаемый MetaSeeker, а Вы не можете сказать, а у кого именно такой высокий процент? Это не какая-нибудь достаточно изолированная популяция типа сванов?
MetaSeeker
Цитата
Уважаемый MetaSeeker, а Вы не можете сказать, а у кого именно такой высокий процент?


Навскидку могу назвать парочку народов Дагестана

75% Багулалы, багвалалы, багвалинцы, багулал, гантляло (самоназвание, "бедные люди, едящие сырое мясо", "богатыри", "соски"), народ в России (5 тысяч человек). Относятся к андийским народам,коренное население Западного Дагестана. Язык багулальский, имеет говоры: хуштадинский, тлондодинский, тлибишинский. Распространены аварский, русский языки. Письменность на аварском языке на основе русской графики. Верующие - мусульмане-сунниты.

40%Табасараны— (самоназвание — табасаран, кабган) — одна из горских народностей юго-восточного Дагестана, небольшие группы табасаранцев проживают также в Махачкале и других регионах Российской Федерации. Верующие исповедуют ислам суннитского толка. Табасаранский язык занесен в книгу рекордов Гиннеса, как второй в мире по сложности . Очень схож с агульским языком. В современнм Табасаранском языке существует три диалекта: нитрикский, сувакский, этегский, каждый из которых объединяет группу говоров.

В Дагестане довольно большой массив J1 (сравнимый и Израилем и даже местами более), вторые места делят между собой I и R1b - к сожелению более точных обобщенных данных пока нет.

Среди более многочисленных кавказских народов с процентами R1b ~30% и более можно упомянуть армян, осетин и грузин
Karzhavin
Уважаемый MetaSeeker, большое спасибо за развернутый ответ. Как я понял, поименованные Вами народы долгое время могли жить в достаточно надежной изоляции в горах?
MetaSeeker
Цитата
Уважаемый MetaSeeker, большое спасибо за развернутый ответ. Как я понял, поименованные Вами народы долгое время могли жить в достаточно надежной изоляции в горах?

По древней истории этих народов информация очень скудна и я специально не исследовал эту область, но по всей видимости, всё именно так как вы говорите.

Из истории Багуалов известно:

С конца 1-го тыс. до н. э. племенное объединение Багулал входило в союз Ди-дури (Дидо). С его распадом с 15 в. Багулалы объединились в союз сельских общин Багулал с центром в селе Хуштада. В 14 в. были исламизированы. С 1921 в составе Дагестанской АССР (с 1991 - Респ. Дагестан).

Под именем Ди-дури (Дидо) у древних авторов веротно подрузумеваются племенное обьеденение дурдзуков, "части рода Кавкасианов", согласно грузинским источникам
Karzhavin
Уважаемый MetaSeeker, спасибо.
wertner
Цитата(MetaSeeker @ 18.11.2008, 23:47) *
Согласен, былоб неплохо узнать эти цифры, пока что могу лишь опираться на антропонимику, так например имя Рифат довольно часто встречается среди поволжских народов, но оно также является вероятным маркером R1b. Древнее использование этого имени прослеживается географически вплоть до Азербайдажана. Это конечно не доказвает исход российских R1b с Кавказа, но тем не менее, такой путь представляется наиболее простым и близким(в отличие от пути с Урала или с Балкан).

Среди татарских имен множество имен имеет арабское происхождение. Я не специалист в языке, но имя Рифат зачастую относят к этой группе. Думаю, и на Кавказе оно могло появится вместе с исламом. Упомянутое древнее использование имени Рифат вплоть до Азебайджана происходило до распостранения ислама или позже?

P.S. Перечитал сейчас другие темы и увидел/вспомнил что Вы писали об использовании имени Рифат кельтами. Т.к. аргументации своего мнения (об арабском происхождении имени) у меня нет, то можете не обращать внимания на мой пост :-)
MetaSeeker
Цитата
Среди татарских имен множество имен имеет арабское происхождение.

его переводят также и тюрского как - "высоко стоящий". Вариции имени Рафик, Рифкат, Рафгат, Рифат, Рафкат — в переводе с араб. "добрый "
Цитата
Думаю, и на Кавказе оно могло появится вместе с исламом.

могло, возможно вы и правы насчет ислама.
Цитата
Упомянутое древнее использование имени Рифат вплоть до Азебайджана происходило до распостранения ислама или позже?

Имя Рифата упоминается грузинскими и армянскими источниками еще в 4 веке, как родоначальника савроматов. Согласно Иосифу Флавию "Рифат" — первопредок рифатов или пафлагонов. Можно покопать в этом направлении..
Цитата
Т.к. аргументации своего мнения (об арабском происхождении имени) у меня нет, то можете не обращать внимания на мой пост :-)

Любопытно, что одно не обязательно исключает другое. Среди некоторых групп арабов(сейчас насвкидку не припомню точно каких) доходит до 70% представителей R1b и братской R1a. Возможно это просто любопытное совпадение..
bashqort
Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 15:59) *
>башкиры N=101 R1b3 - 43%
>татары N=102 R1b3 - 15%

Очень хорошо. У нас постоянно поднимает голову непонимание, что частоты сами по себе мало что означают.

Осталось только посмотреть на гаплотипы и посчитать время жизни общего предка. Если он окажеется 1000-1500 лет назад, то, как всем должно быть ясно, это - относительно недавние визитеры. Если окажется более 5 тысяч лет назад - это серьезно.

Готов такой счет провести.


странно, есть другие данные:

These samples are currently being analyzed using 24 diallelic markers of Y-chromosome (M89, M9, M20, M48, M73, M130, M170, M172, M175, M201, M207, M214, M217, M231, M253, M269, M306(M173), P15, P37, P43, SRY1532, Tat, 92R7(M74), 12f2). 
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages( преобладание гаплогруппы R1b3?). Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.



где гаплогруппа R1b3 названа ещё как R1b1c (старое название?), а судя по цифрам - это около 80%

но тогда как прокомментировать цитату с адреса: http://rodstvo.ru/r1b.htm ?:

Гаплогруппа R1b прибыла в Европу приблизительно 35 000-40 000 лет назад (культура Ориньяка). Они были современниками (и возможно истребители) европейских Неандертальцев. В настоящее время распространена в западной Европе, особенно высок процент её носителей среди народов Британского архипелага, испанцев, басков. На востоке имееется незначительная доля у башкир и уйгуров.-*-----------




а именно в конце часть фразы- "...незначительная доля..."?

Павел Шварев
Цитата(bashqort @ 30.11.2008, 5:29) *
но тогда как прокомментировать цитату с адреса: http://rodstvo.ru/r1b.htm ?:
а именно в конце часть фразы- "...незначительная доля..."?

Вношу поправку, данный текст на родстве - это перевод текста отсюда:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...hg/YCC_R1b.html





bashqort
Цитата(Павел Шварёв @ 30.11.2008, 7:12) *
Вношу поправку, данный текст на родстве - это перевод текста отсюда:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...hg/YCC_R1b.html


к сожалению, по данной http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...hg/YCC_R1b.html ссылке ничего кроме рисунка не найдено
Kнязь Игорь
Ув. Bashqort, Вы зря начинаете свою деятельность на Форуме с мелочных придирок, вытекающих к тому же, из Вашего непонимания цитируемых текстов.

1.
Цитата
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages( преобладание гаплогруппы R1b3?). Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).


Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

2.
Цитата
а именно в конце часть фразы- "...незначительная доля..."?


Здесь имелась в виду - незначительная доля популяции R1b у башкир и уйгуров в общей популяции R1b. Но даже если даже если её отнести к процентному соотношению, то всё равно ЧАСТОТА R1b в НЕКОТОРЫХ субпопуляциях башкир (до 43%) меньше, чем у тех же басков, где она в два раза выше.

3.
Цитата
к сожалению, по данной http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...hg/YCC_R1b.html ссылке ничего кроме рисунка не найдено


Всё там есть - и текст, и рисунки, и даже ссылки на другие материалы.

Вообще, дискуссия здесь шла не о том, СКОЛЬКО R1b у башкир, а КАК и КОГДА она там появилась. Для этого нужно оценить её возраст в Башкортостане. Вот если бы Вы, как заинтересованное (судя по нику) лицо, взялись за это дело и сообщили нам нечто новое - все были бы Вам благодарны.
Этот вопрос действительно интересен.

А то что Вы написали - мышиная возня, не более того.
Павел Шварев
Цитата(bashqort @ 30.11.2008, 13:24) *
к сожалению, по данной http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...hg/YCC_R1b.html ссылке ничего кроме рисунка не найдено

А буквы? sad.gif
Я кроме картинки вижу текст:

The members of R1b are believed to be the descendants of the first modern humans who entered Europe about 35,000-40,000 years ago ( Aurignacian culture). Those R1b forebearers were the people who painted the beautiful art in the caves in Spain and France. They were the contemporaries (and perhaps exterminators) of the European Neanderthals.....
Passat
Цитата(Kнязь Игорь @ 30.11.2008, 17:04) *
Здесь имелась в виду - незначительная доля популяции R1b у башкир и уйгуров в общей популяции R1b. Но даже если даже если её отнести к процентному соотношению, то всё равно ЧАСТОТА R1b в НЕКОТОРЫХ субпопуляциях башкир (до 43%) меньше, чем у тех же басков, где она в два раза выше.

 43 % это в уфимской выборке и только R1b1b2, а максимум - до 70-80%.

Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 16:59) *
Готов такой счет провести.


пока к сожалению нет никаких данных по башкирским R1b1b2-гаплотипам. Недавно двое представителей рода Кыпсак изъявили желание пройти тест, остается только ждать результатов.
aklyosov
>Я кроме картинки вижу текст:

>The members of R1b are believed to be the descendants of the first modern humans who entered Europe about 35,000-40,000 years ago ( Aurignacian culture). Those R1b forebearers were the people who painted the beautiful art in the caves in Spain and France. They were the contemporaries (and perhaps exterminators) of the European Neanderthals.....

В этом тексте нет ни слова правды. Это - устаревшая фантазия, взятая с потолка, в ее обоснование ровным счетом ничего нет.

В Европе пока не обнаружено R1b старше, чем 4600 лет назад.
aklyosov
Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 15:59) >башкиры N=101 R1b3 - 43%
>татары N=102 R1b3 - 15%

>Очень хорошо. У нас постоянно поднимает голову непонимание, что частоты сами по себе мало что означают.

>Осталось только посмотреть на гаплотипы и посчитать время жизни общего предка. Если он окажеется 1000-1500 лет назад, то, как всем должно быть ясно, это - относительно недавние визитеры. Если окажется более 5 тысяч лет назад - это серьезно.
*****************************
>странно, есть другие данные:

>These samples are currently being analyzed using 24 diallelic markers of Y-chromosome (M89, M9, M20, M48, M73, M130, M170, M172, M175, M201, M207, M214, M217, M231, M253, M269, M306(M173), P15, P37, P43, SRY1532, Tat, 92R7(M74), 12f2).
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages( преобладание гаплогруппы R1b3?). Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.

Я так и не понял, к чему относится "странно". Там, где "странно" - две простые мысли: (1) что частоты мало что означают, и (2) что следует посчитать время жизни общего предка.

Ну, и что здесь "странно"?

Если непонятна первая мысль, то подскажу, что в Биробиджане высокая частота евреев. Означает ли это, что евреи произошли из Биробиджана? А в США высокая частота R1b. Означает ли это, что R1b зародились в США?

Иначе говоря, частоту гаплогруппы никогда нельзя брать как самостоятельную величину. Она приобретает смысл только при рассмотрении ее в историческом контексте. Причем в "сторическом" - это и классическая история, и рассчитанное время общего предка популяции данной гаплогруппы.

>Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.

Не знаю, кому как, а мне сей пассаж непонятен. Что именно указывает на близость с западноевропейскими популяциями? Высокая частота гаплогруппы?

Тогда Москва имеет "closeness" с Китаем, и там и там много китайцев. Только что это означает с точки зрения ДНК-генеалогии?
bashqort
Цитата(MetaSeeker @ 20.11.2008, 2:42) *
его переводят также и тюрского как - "высоко стоящий". Вариции имени Рафик, Рифкат, Рафгат, Рифат, Рафкат — в переводе с араб. "добрый "

могло, возможно вы и правы насчет ислама.

Имя Рифата упоминается грузинскими и армянскими источниками еще в 4 веке, как родоначальника савроматов. Согласно Иосифу Флавию "Рифат" — первопредок рифатов или пафлагонов. Можно покопать в этом направлении..

Любопытно, что одно не обязательно исключает другое. Среди некоторых групп арабов(сейчас насвкидку не припомню точно каких) доходит до 70% представителей R1b и братской R1a. Возможно это просто любопытное совпадение..


мне кажется, что для тюркских языков не характерен звук "Ф",но более характерен для индоевропейских, как и в других языках - кажется какой не возьми язык,


можно найти звуки, отсутствующие в других языках

bashqort
Цитата(Kнязь Игорь @ 30.11.2008, 17:04) *
Ув. Bashqort, Вы зря начинаете свою деятельность на Форуме с мелочных придирок, вытекающих к тому же, из Вашего непонимания цитируемых текстов.

1.
Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

Здесь имелась в виду - незначительная доля популяции R1b у башкир и уйгуров в общей популяции R1b. Но даже если даже если её отнести к процентному соотношению, то всё равно ЧАСТОТА R1b в НЕКОТОРЫХ субпопуляциях башкир (до 43%) меньше, чем у тех же басков, где она в два раза выше.

разъеснение понято.

2. Вообще, дискуссия здесь шла не о том, СКОЛЬКО R1b у башкир, а КАК и КОГДА она там появилась. Для этого нужно оценить её возраст в Башкортостане. Вот если бы Вы, как заинтересованное (судя по нику) лицо, взялись за это дело и сообщили нам нечто новое - все были бы Вам благодарны.
Этот вопрос действительно интересен.

3. А то что Вы написали - мышиная возня, не более того.


1. Возможно это подсознательное желание новичка обратить на себя вниманиеsmile.gif, в дальнейшем, обещаю избавить Вас от таких действий. Разъеснение понято.


2. Боюсь, что единственная моя помощь будет выражена ввиде обнароданных данных анализа моей Y-хромосомы smile.gif

3. Ну вот он я, пытайте меня и казните....smile.gif, повторюсь, извините.

Павел Шварев
Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 22:24) *
Боюсь, что единственная моя помощь будет выражена ввиде обнароданных данных анализа моей Y-хромосомы smile.gif

bashqort, Вы R1b, или еще не известно?
asan-kaygy
Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 22:24) *
2. Боюсь, что единственная моя помощь будет выражена ввиде обнароданных данных анализа моей Y-хромосомы smile.gif

А можно узнать данные вашего анализа и племенную принадлежность.
bashqort
Цитата(Павел Шварёв @ 10.12.2008, 18:16) *
bashqort, Вы R1b, или еще не известно?


пока неизвестно, но что-то мне подсказывает, что R1b, но даже если будет N или даже C  -  я не расстроюсьsmile.gif


Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.