Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Происхождение R1b
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род R1b
Страницы: 1, 2, 3
Passat
В настоящее время в рунете на (около)генетических форумах практически общепринято что R1b возникла в Азии. Какие данные свидетельствуют об этом? По-моему даже индийское происхождение R1a1 сейчас более научно обосновано.

Современных работ конкретно по R1b нет. Я слышал что такая работа планируется, но выборки ограничатся только Западной Европой, на восток ученые-попгены соваться почему-то не хотят.

Кратко о том что сейчас известно о R1b.

R1b1b1. Ареал распространения - Урало-Поволжье и Центральная Азия. В Европе и на Ближнем Востоке встречается лишь в единичных случаях. Но при этом, по данным коммерческих исследований, в Европе свой субклад R1b1b1, т.е. если она и проникла в Европу из Азии, то очень давно; хотя возможно что этот субклад пока не нашли в Азии из-за слабого охвата ее территории.

R1b1b2. Наиболее растпространена в Западной Европе, с умеренно-низкими частотами встречается в Восточной Европе, на Ближнем Востоке, с низкими - в Сибири и Центральной Азии. Единственное исключение в этом градиенте увеличения частоты  восток-запад- башкиры с их 35% R1b1b2, но это скорее всего результат дрейфа, т.к. гаплотипическое разнообразие у башкир низкое.

Kнязь Игорь
Азиатское возникновение всех веток R - гипотеза. Подтверждается она только тем, что наиболее древние гаплотипы R1b (16 тыс лет) обнаружены в районе Гиндукуша. Самые старые R2 обнаруживаются также неподалёку - в Индии.

Что же касается R1a, то в её происхождение в Индии верят только сами индийцы (Сенгупта) причём совершенно бездоказательно. Более взвешенное мнение - то, что она возникла после разделения с R1b по пути из Средней Азии в Причерноморье. Самые же старые её гаплотипы - на Балканах (А.Клёсов).

Если учесть разницу между возникновением гаплогруппы (снипа) и "бугром" - местом первоначального размножения её гаплотипов, дошедших до наших дней (а это могут быть тысячи лет), то это разделение могло произойти порядка 20-25 тыс лет назад. Но это - уже оценки, близкие к "потолочным".
aklyosov
Азиатское возникновение всех веток R - гипотеза.

Гипотеза, имеющая основания:

(1) Гаплогруппа Q - азиатская, R - ей родственная. Трудно представить, что Q возникла в Азии, а R - в Европе.

(2) В Азии находятся варианты R1b1, которые на тысячелетия (на 20 тысяч лет) отличаются от европейской R1b1. Таких старых R1b1 в Европе нет. Значит, Азия.

(3) Возраст региональных R1b1 падает от Грузии до Ближнего Востока и Северной Африки - Европы.

Что же касается R1a, то в её происхождение в Индии верят только сами индийцы (Сенгупта) причём совершенно бездоказательно.

Именно совершенно бездоказательно. Данные "анализируются" совершенно некритически. Идет совершенно явная подгонка под Индию. К сожалению, немалую роль в этой подгонке играли Животовский и Кивисилд. Опровержения от них пока не было.

Passat
Хотелось бы увидеть конкретные данные, а не только общие разговоры о более старых R1b в Азии
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 19.5.2009, 23:48) *
Что же касается R1a, то в её происхождение в Индии верят только сами индийцы (Сенгупта) причём совершенно бездоказательно.

Именно совершенно бездоказательно. Данные "анализируются" совершенно некритически. Идет совершенно явная подгонка под Индию. К сожалению, немалую роль в этой подгонке играли Животовский и Кивисилд. Опровержения от них пока не было.


Информация к размышлению по поводу Индии. После сортировки по ветвям около 400 гаплотипов R1a1 длиной 25 маркеров и более из коммерческих баз данных, удалось пока нанести на карту только 6, принадлежащих уроженцам Индии. Данные, увы, не слишком репрезентативные, но, тем не менее, 5 из них относятся к ветви, названной уважаемым Павлом "индийской". Единственный представитель другой ветви написал в примечаниях, что его предки переселились в Индию относительно недавно. Таким образом, 5 случайно взятых образцов из географически далеко отстоящих регионов Индии (См. карту) дали близкие результаты.

Для контраста, в полосе шириной 100 км по оси Краков - Черновцы поместилось 11 ветвей. Подсчет и отнесение еще не закончены. Надеюсь найти больше "длинных" индийских гаплотипов, чтобы подтвердить или опровергнуть предварительные данные о меньшем разнообразии R1a1 в Индии по сравнению с Европой.
Passat
aklyosov,
не могли бы вы привести свои данные о возрасте R1b у различных народов? Также интересуют источники гаплотипов для этого подсчета.

Цитата(aklyosov @ 20.8.2008, 22:07) *
Другая серия дает R1b в Армении, возрастом 11 тысяч лет назад. Возможно, это есть отражение миграции из Азии в ее динамике.


Насколько я понимаю гаплотипы для определения возраста R1b в Армении вы брали из этой работы - Weale et al. 2001
Armenian Y chromosome haplotypes reveal strong regional structure
within a single ethno-national group ?
Passat
Цитата(Passat @ 19.5.2009, 22:53) *
Насколько я понимаю гаплотипы для определения возраста R1b в Армении вы брали из этой работы - Weale et al. 2001 
Armenian Y chromosome haplotypes reveal strong regional structure
within a single ethno-national group ?

Я спрашиваю потому что в этой работе не типировали снипы R1b, в их Hg1 могли затесаться и другие гаплогруппы P(xR1a), сильно удревнившие армянские R1b.


aklyosov
в этой работе не типировали снипы R1b, в их Hg1 могли затесаться и другие гаплогруппы P(xR1a), сильно удревнившие армянские R1b.

Надо принципиально привыкать к мысли, что в ДНК-генеалогии сомнению при желании можно подвергать все. Но этого делать не стоит. Надо либо принимать то, что есть, всегда продумывая альтернативы, либо приводить другие данные, поясняя, почему они БОЛЕЕ предпочтительны. То есть не верить слепо в то, что есть в руках, но и не отвергать бездоказательно.

Иначе говоря, если в руках нет данных, что R1b1 в Армении такая-то и именно такая-то, и других вариантов практически нет, то остается то, что есть, и ничего другого. Так развивается наука, а именно путем постепенного уточнения данных. Каждому уточнению свое время.
Passat
Но все же использовать такие данные - гаплотипы P(xR1a) для определения возраста R1b - по-моему весьма некорректно. Нет известных армянских R1b - нет и возраста R1b в Армении
aklyosov
Хотелось бы увидеть конкретные данные, а не только общие разговоры о более старых R1b в Азии

Я не знаю, о каких "общих разговорах" речь. В Вестнике опубликованы гаплотипы, данные, расчеты, показывающие 16 тысяч лет общему предку "атлантических" и "азиатских" R1b1.

Этак можно и таблицу умножения требовать предъявить, ленясь найти источник.

aklyosov
в этой работе не типировали снипы R1b, в их Hg1 могли затесаться и другие гаплогруппы P(xR1a), сильно удревнившие армянские R1b.

Именно для понимания этого в работе приведено дерево гаплотипов. По дереву сторонние примеси, как правило, совершенно заметны.

У меня мечта - чтобы критики высказывали сомнения после АНАЛИЗА ДАННЫХ, а не просто так. Иначе вспоминается ничейная бабушка.

Passat
Цитата(aklyosov @ 22.5.2009, 18:29) *
Именно для понимания этого в работе приведено дерево гаплотипов. По дереву сторонние примеси, как правило, совершенно заметны. 
 


В работе нет дерева гаплотипов.

Но есть гаплотипы весьма похожие на R2.

aklyosov
Цитата(aklyosov @ 22.5.2009, 18:29)
Именно для понимания этого в работе приведено дерево гаплотипов. По дереву сторонние примеси, как правило, совершенно заметны.


В работе нет дерева гаплотипов.
Но есть гаплотипы весьма похожие на R2.


Я не знаю, про какую работу Вы говорите. Дерево армянских гаплотипов R1b приведено в Вестнике т.1, №2 (2008), стр. 298 (рис. 9).

Выдержка:

Для того, чтобы разобраться с этой проблемой, было построено дерево для 52-х гаплотипов для объединенной выборки Араратского региона и Северной Армении (рис. 9).

Дерево подразделилось на пять ветвей. Одна ветвь очень древняя, с предком 456 поколений, или 11,400 лет назад (!). Другая ветвь дала 217 поколений, то есть 5,500 лет назад до общего предка. Третья ветвь – 200 поколений, 5000 лет назад. Четвертая ветвь – 150 поколений, то есть 3,750 лет назад. Пятая ветвь оказалась совсем недавней, в ней были только базовый гаплотипы, 11 штук, поэтому возраст посчитать было нельзя. Примерно несколько сот лет до общего предка.

Ясно, что большинство армянских общих предков гаплогруппы R1b значительно старше западно-европейских, которые жили между 3,400 и 4,600 годами назад, как будет показано ниже. Только еврейский R1b предок, который жил 5,000±200 лет назад, может сравниться с армянскими по древности, да и то не с самым древним. Похоже, что европейские R1b предки или исчезли с европейского континента во 2-м тысячелетии до н.э. (или ранее), или никогда там до того не были.

Рис. 9. Дерево 6-маркерных гаплотипов объединений выборки Араратского региона и Северной Армении, гаплогруппа R1b, построено по данным (Weale et al, 2001). В выборке – 52 гаплотипа.

Поэтому армянские и еврейские члены рода R1b значительно старше, чем их западноевропейские сородичи.

Что касается "Но есть гаплотипы весьма похожие на R2", вынужден опять прочитать лекцию, какую недавно я читал В. Харькову. Нельзя применять эти мерки к гаплотипам старше 10 тысяч лет. Мутации уводят их в другие структуры, какими могут быть любые "на взгляд" гаплогруппы.

Это - в принципе неверный подход - применять "предикторы" к древним гаплотипам.

Естественно, ошибки могут быть в любой выборке. Но выявлять их нужно конкретным перетипированием, или детальным анализом оригинальных экспериментальных данных, или анализом новых массированных выборок.

Или хотя бы рассматриванием дерева гаплотипов, и то, если там единичные подозрительные выбросы. В таком случае их надо просто выводить из счета. И то, если только единичные.

В армянском дереве R1b есть две древние (по виду) ветви, в каждой по несколько гаплотипов. Так что здесь голая критика не годится. Надо или принять так, как есть (до дальнейших выяснений), или работать над этим, как описано выше.
aklyosov
Совершенно верно, на древе "примеси" других групп сразу заметны. Приведу пример по своей статье о ирландских гаплотипах R1b, которая сейчас в процессе написания.

Да, это хороший пример. Но заметьте, я не просто махнул типа "там неверно". Пришлось поработать. Оказалось, что в выборке действительно есть примесь гаплотипов другой гаплогруппы. Более того, анализ этой ветви показал, что там - типичные гаплотипы группы I2, с их известным базовым гаплотипом (что и было показано), с их типичным временем до общего предка (что и было показано). Так что и перетипировать не нужно было.

Опять - критика должны быть конструктивной. Она должна создавать новое знание, а не пытаться просто отбросить полученное знание. В этом и была суть моей дискуссии с "популяционным генетиком", которые, как выяснилось, исповедует другие принципы. Смешно было слышать типа "я лучший попгенетик страны" от того, кто не владеет научной методологией. Хочешь быть лучшим - учись. Пусть и на своих ошибках.
Passat
Цитата(aklyosov @ 24.5.2009, 14:02) *


вы уверены что по 6-маркерным гаплотипам можно построить достаточно корректное дерево? Как вы можете строить дерево, если вы даже точно не знаете к какой гаплогруппе относятся эти гаплотипы?

R1b не определяется по положению на вашем дереве галотипов. R1b определяется по снипам, а их в работе не типировали. Как мы недавно видели, на ваших деревьях R1a легко могут  поместиться типичные I, G, тогда что же говорить о более близких гаплогруппах. 

Да, большАя часть этих армянских P(xR1a) вероятно R1b, но вы сами-то верите что в большой кавказской выборке может не оказаться R2, Q, недифференцированных R*, R1*, P* ?


Вы рассчитали возраст армянских P(xR1a), не R1b.




aklyosov
>вы уверены что по 6-маркерным гаплотипам можно построить достаточно корректное дерево?

Вопрос не слишком корректный в первую очередь потому, что не определено понятие "корректное дерево".

Дерево - не самоцель. Дерево - путь к ответу на конкретный поставленный вопрос.

Далее - ответ на конкретный поставленный вопрос часто (в наших темах) часто связан с количеством анализируемых аллелей. Тысяча 6-маркерных гаплотипов дают 6000 аллелей. Десять 25-маркерных гаплотипов дают 250 аллелей. Что бы Вы предпочли?

Я бы для анализа предпочел 6000 аллелей. Так что, как видите, вопрос Ваш некорректен еще и потому, что оперирует не числом аллелей и мутаций в них, а числом маркеров в гаплотипе. Это - принципиальная ошибка.

Типичное недоверие к коротким гаплотипам вызвано не низкой точностью расчета времен до общего предка, а - при правильной постановке вопроса - малым числом этих гаплотипов и, соответственно, малым числом аллелей в выборке. Есть и другие "моменты" в 6-маркерных гаплотипах, а именно, желание узнать значения аллелей, которых там просто нет. Например, кто-то хочем увидеть именно GATA. Но этого в поставленной задаче об общем предке армянских R1b просто нет.

Вы, уважаемый Passat, в худших традициях наших худших дискутантов, опять не так ставите вопрос. Вы пытаетесь опровергнуть, не зная ответа (и не пытаясь его определить), просто из "общих" сообращений, и не предлагая конкретных альтернатив. Вы не знаете, что на самом деле было в этих P(xR1a). Возможно, так получилось, что были именно R1b1, и мой ответ правильный. Кстати, там были, по-моему, не P(xR1a), а R(xR1a), у меня под рукой статьи нет. А может, и R1b, и Ваш вопрос просто снимается. Тогда получается просто ля-ля, что в дискуссиях недопустимо.

Опять вынужден Вам указать, что дискуссия на самом деле с Вашей стороны должна - в корректном случае, если Вы именно в корректном случае заинтересованы, на что я надеюсь - вестись следующим образом, как пример:

"У меня в руках нет иной выборки армянских гаплотипов R1b1b2, нет и R1b1b1, как нет и R1b1. Есть только R1(xR1a), опубликованная в такой-то работе. Мне лень заниматься поисками протяженных гаплотипов Армении по YSearch и другим базам данных, и тем более лень связываться со специалистами, которые определяли армянские R1b1, например, с группой Балановских, возможно, по 17-маркерным гаплотипам. Поэтому я никакой альтернативы предложить не могу, кроме как сказать, что в этих гаплотипах может быть примесь гаплотипов R1, которые и могут иметь тот самый возраст в 11-12 тысяч лет. А может, R1 там и нет, и тогда эти 11-12 тысяч лет имеют действительно R1b1, или R1b1b2, или R1b1b1. Мы не знаем. Поэтому любые мнения с моей стороны не имеют особого значения, потому что я ничего все равно решить не могу".

Вот примерно такими должны быть Ваши слова. Все остальное - сотрясение воздуха. Пока Вы не отмените мой вывод КОНКРЕТНЫМИ ДАННЫМИ, все остальное - пустое. Я сам прекрасно понимаю, что те расчеты имеют временный характер, и в недалеком будущем будет модифицированы - удревлены или омоложены, или остутся - по случайности - такими же. Но я знаю и то, что эти данные не противоречат общей картине, согласно которой R1b1 по Азии и Европе имеют общего предка 16 тысяч лет назад, а значит - где-то между Азией и Европой предок и в самом деле жил 11-12 тысяч лет назад. Я даю - на основании ДАННЫХ - рабочую гипотезу, что этим местом является Армения. Вполне возможно, что так и окажется.

Мне приходится опять и опять повторять, что пустыми сомнениями наука не продвигается. Займитесь, покажите, докажите - вот тогда будет дело. А не ля-ля. Давайте все-таки вести конструктивные дискуссии.

Согласны?
Passat
Цитата(aklyosov @ 24.5.2009, 15:02) *
Для того, чтобы разобраться с этой проблемой, было построено дерево для 52-х гаплотипов для объединенной выборки Араратского региона и Северной Армении (рис. 9).
 


в работе Weale et al. приведено 56 гаплотипов Hg1. Т.е. вы все-таки отсеяли 4 "левых" гаплотипа? 


Passat
Цитата(aklyosov @ 24.5.2009, 21:00) *
 Кстати, там были, по-моему, не P(xR1a), а R(xR1a), у меня под рукой статьи нет. А может, и R1b, и Ваш вопрос просто снимается. Тогда получается просто ля-ля, что в дискуссиях недопустимо.  

"Есть только R1(xR1a), опубликованная в такой-то работе. 

Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P), исключая SRY10831.2 (R1a)


насчет гаплотипов - большинсктво из них, видимо, действительно R1b1b2. Но есть 6 очень подозрительных, 5 - на R2, 1 на Q

aklyosov
насчет гаплотипов - большинсктво из них, видимо, действительно R1b1b2. Но есть 6 очень подозрительных, 5 - на R2, 1 на Q

Продолжаете ходить по кругу. Видимо, мои пояснения оказались непостижимыми для понимания.

Хорошо, попробую по другому.

Вы говорите по сути следующее: Если армянские гаплотипы относительно недавние, примерно 3500-4000 лет назад, то шесть гаплотипов из серии отклоняются от общепринятой последовательности R1b1b2.

А надо продолжить: Но если эти гаплотипы древние, то часть их просто обязаны отклоняться от общепринятой последовательности за счет интенсивных мутаций.

Если в статье действительно определяли именно Р минус R1a1 (я уточню), то тогда, действительно, полученные 11 тысяч лет относятся к этой комбинации. Но принципиально ситуация не меняется - поскольку и Р и R1a1 имеют (видимо) азиатскую природу, то эти гаплогруппы прошли путь от Азии до Армении примерно 11 тысяч лет назад. Более того, если убрать самые древние ветви, то получится 5500 лет до общего предка. У басков и в Ирландии возраст общих предков R1b - 3600 лет. Древнейшие R1b1b2 в Европе - 4600 лет назад.

То есть все равно направление движения идет со стороны Армении (и далее Ближнего Востока, где у евреев R1b имеет возраст 5000-5200 лет) в сторону Европы и Северной Африки.

Иначе говоря, принципиальный вывод тот же, что и делался ранее, просто от 11 тысяч лет спустились ниже, но все равно древнее Европы. Все равно на этом пути происходит снижение возраста R1b1 от 16 до 5 тысяч лет.

Вот видите, уважаемый Passat, о чем я говорил ранее? Вы нажимали на формальные вещи, которые все равно остаются нерешенными (поскольку нет перетипирования), но не провели того конструктивного рассмотрения по сути, которое описано в предыдущих абзацах. Направления миграций Вы не касались, что на данном этапе и представляет интерес. Пар уходит в свисток.


Passat
 
Цитата(aklyosov @ 25.5.2009, 16:26) *
Вот видите, уважаемый Passat, о чем я говорил ранее? Вы нажимали на формальные вещи, которые все равно остаются нерешенными (поскольку нет перетипирования), но не провели того конструктивного рассмотрения по сути, которое описано в предыдущих абзацах. Направления миграций Вы не касались, что на данном этапе и представляет интерес. Пар уходит в свисток.

Но есть работа по Турции Cinnioglu et al. 2003, там типировали много снипов, приведены 10-маркерные гаплотипы: 2 галотипа R1b*, 62 гаплотипа R1b1b2 (M269), 4 гаплотипа R1b1b1(M73), 1 R1b1c(M335), 5 R2. Вы считали возраст турецких R1b? 

Армянские P(xR1a) из работы Weale в оcновном совпадают с турецкими подтвержденными R1b1b2, кроме 6 гаплотипов, 3 из которых совпадают/различаются на шаг с турецкими R2, и еще 3 под большим вопросом.

aklyosov
Посмотрел работу Weale. Как и ожидал, Вы, уважаемый Passat, невнимательны.

>в работе Weale et al. приведено 56 гаплотипов Hg1. Т.е. вы все-таки отсеяли 4 "левых" гаплотипа?

На самом деле в работе 238 гаплотипов Hg1. Я обрабатывал 52 гаплотипа Араратского региона и Северной Армении, о чем и писал. Это же в подписи под рисунком 9 в Вестнике. Их именно 52, ничего я не "отсеивал".

>Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P), исключая SRY10831.2 (R1a)

Нет, не совсем так. 92R7 - это P-R, но перед этим определяли гаплогруппу Hg26, которая есть K-R. То есть от К до Р тоже исключались. Исключались и R1a. То есть оставались R, а, возможно, и только R1, поскольку R входила в Hg26.

То есть круг гаплогрупп еще более сужается, и Р уже выпала. Q - тоже, так что замечание по поводу последней тоже снимается.

Вот это я и имел в виду, что критика без конструктивного элемента часто оказывается пустой. Или полупустой, причем степень пустоты тоже неопределена. Может есть, а может и нет.

Я допускаю, что в тот список могли проскочить R1. А могли и не проскочить. Но если и проскочили - все равно вопрос о том, как они добрались из Азии до Армении 11500 лет назад остается открытым. А об этом, собственно, и был исходный вопрос.
Passat
 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 17:24) *
>Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P), исключая SRY10831.2 (R1a)

Нет, не совсем так. 92R7 - это P-R, но перед этим определяли гаплогруппу Hg26, которая есть K-R. То есть от К до Р тоже исключались. Исключались и R1a. То есть оставались R, а, возможно, и только R1, поскольку R входила в Hg26.

То есть круг гаплогрупп еще более сужается, и Р уже выпала. Q - тоже, так что замечание по поводу последней тоже снимается.


вы написали бред. Hg1 это P(xR1a)


aklyosov
Похоже, дорогой Пассат, у Вас не выдерживают нервы.

Так как насчет "отсеянных гаплотипов"? Или Вы комментируете только то, что "про усмотрению"?

Повторяю еще раз. В статье Weale есть простенькая схемка, которая показывает поток мутаций (снипов) между тем, что авторы называют Hg1, Hg26 и т.д. Стрелка идет от Hg26 к Hg1. Таким образом можно понять, что Hg26 вычитается из Hg1. Почему же это "бред"? Или Вы это к авторам статьи?

Но Вы еще более невнимательны, чем можно было предполагать. Вы не только ошиблись в числе гаплотипов и не разглядели картинку-схемку. Вы ошиблись и в сути самого снипа 92R7 в статье. Дело в том, что в статье он С-->T, а то, что дает сводную гаплогруппу P-R - это G-->A. Это сейчас называется cнип М45, или М74, или Р27.

То, что Вы написали - "Hg1 определяли как обычно - по 92R7 (это P)..." - это или неточно, или неверно. Взгляните, например, http://www.dnaheritage.com/ysnpmarkers.asp

там в конце определено, что такое 92R7.

Так что нервы стоит подлечить. Заодно и подучиться.

Passat
 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 19:37) *
Так как насчет "отсеянных гаплотипов"? Или Вы комментируете только то, что "про усмотрению"?


Да, всего в данной выборке 238 гаплотипов Hg1. Но уникальных гаплотипов - 56. Так какие 52 гаплотипа вы использовали из 238? 


 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 19:37) *
Повторяю еще раз. В статье Weale есть простенькая схемка, которая показывает поток мутаций (снипов) между тем, что авторы называют Hg1, Hg26 и т.д. Стрелка идет от Hg26 к Hg1. Таким образом можно понять, что Hg26 вычитается из Hg1. Почему же это "бред"? Или Вы это к авторам статьи?



Наоборот, Hg1 - вычитается из Hg26. Hg26 определяли по снипу M9, это K. 

Hg1 несет снип M9, но Hg26 не несет снипы своих произодных - 92r7, M17 и т.д.

 
Цитата(aklyosov @ 27.5.2009, 19:37) *
 Вы ошиблись и в сути самого снипа 92R7 в статье. Дело в том, что в статье он С-->T, а то, что дает сводную гаплогруппу P-R - это G-->A. Это сейчас называется cнип М45, или М74, или Р27.  


а вот это действительно интересно. Опечатка в статье?

Так что по-вашему определяет этот 92R7 С-->T ?


kapustin
А могла r1b1b возникнуть в районе Туркмении - там была одна работа, 2003г. по моему где определяли гаплогруппы Туркмен, так у них очень высокий процент Р (R1bв этой работе не определяли).
К тому же M-73 распространен у их соседей - хазарейце, да и возникновение башкир связвают с тукменами. С другой стороны средня Азия как раз подходи на роль узла где начали возникать субклады гаплогруппы K- N/O. T, P, Q, R2, а потом часть этих гаплогрупп дружно отправилась на Бл. Восток и далее в Африку и в Европу (в Европу может и др. путем - через Россию), но позже.
Как Вы думаете?
mouglley
NO там не замечено, а вот в Китае они есть.
У наших предков был другой путь - южный из Индии в Юго-Восточную Азию.
kapustin
Ну вот в Индии ( на Никобарских островах, среди австронезийских групп) есть О2 - как я прочитал в англ. Викпедии, которая характерна для Японцев и Корейцев
mouglley
В Бангладеш тоже хватает - возвратным ходом попали.
kapustin
Ясно.
Но все равно Ю-В Азия относительно рядом, а Р и N/O имеют общий корень гаплогруппу PNO - из которой вышли - вариант гаплогруппы K.
Кроме того, в Индии много R2
Dogon
Цитата(kapustin @ 28.5.2009, 9:43) *
( на Никобарских островах, среди австронезийских групп)


Имеются ввиду аборигены этих островов? Так они аустроазиаты по языку (отдельная ветвь, по-видимому), а не аустронезийцы. А шомпены с Большого Никобара вообще могут быть изолятом по языку, но точных данных не встречал. smile.gif
mouglley
Вот в Индии ветви и разделились: кто-то пошёл на Север, а мы, так на юг.
aklyosov
>А могла r1b1b возникнуть в районе Туркмении

Могла где угодно, данных по отнесению пока нет. Обсуждаются (вскользь) и Средняя Азия, и обе стороны Уральских гор, и Северное Предкавказье, далее везде. Ее имеют и уйгуры, и башкиры, и булгары-венгры, и узбеки, и русские, и кто угодно. R1b1b1 и R1b1b2, то есть R1b1 имеют общего предка 16 тысяч лет назад. Потом появляется Армения с общим предком (возможно, утяжеленным R1) 11 тысяч лет назад, потом Ближний Восток и Анатолия 5500 лет назад, потом Северная Африка и Иберия 3600 лет назад, как и Ирландия 3600 лет назад. В Центральной Европе R1b1b2 - 4200 лет назад, но неясно, может это следы общих предков еще до Европы, принесенные с собой. А может, шли через центральную Европу.

Вот такой пока расклад. Других данных, по-моему, нет, да и эти в основном мои. А наши европейские коллеги жужжат непрерывно по поводу новых субкладов R1b1b2, то есть еще более молодых, и их локализации. История их, видимо, не очень интересует, или скорее не могут. Поэтому и приоритеты другие. Типа той самой "геногеографии".
Passat
Цитата(aklyosov @ 28.5.2009, 15:54) *
R1b1b1 и R1b1b2, то есть R1b1 имеют общего предка 16 тысяч лет назад. Потом появляется Армения с общим предком (возможно, утяжеленным R1) 11 тысяч лет назад

утяжеленным еще и R2, вы до сих пор не разобрались в дереве гаплогрупп в статье? 

5500 в Анатолии? Это только R1b1b2 или все R1b? В Турции встречаются и R1b1b2, и r1b1b1, и даже R1b1c. Не могли бы вы посчитать отдельно для R1b1b2?

sand
Цитата(Passat @ 19.5.2009, 11:07) *
В настоящее время в рунете на (около)генетических форумах практически общепринято что R1b возникла в Азии. Какие данные свидетельствуют об этом? По-моему даже индийское происхождение R1a1 сейчас более научно обосновано.

Современных работ конкретно по R1b нет. Я слышал что такая работа планируется, но выборки ограничатся только Западной Европой, на восток ученые-попгены соваться почему-то не хотят.

Кратко о том что сейчас известно о R1b.

R1b1b1. Ареал распространения - Урало-Поволжье и Центральная Азия. В Европе и на Ближнем Востоке встречается лишь в единичных случаях. Но при этом, по данным коммерческих исследований, в Европе свой субклад R1b1b1, т.е. если она и проникла в Европу из Азии, то очень давно; хотя возможно что этот субклад пока не нашли в Азии из-за слабого охвата ее территории.

R1b1b2. Наиболее растпространена в Западной Европе, с умеренно-низкими частотами встречается в Восточной Европе, на Ближнем Востоке, с низкими - в Сибири и Центральной Азии. Единственное исключение в этом градиенте увеличения частоты  восток-запад- башкиры с их 35% R1b1b2, но это скорее всего результат дрейфа, т.к. гаплотипическое разнообразие у башкир низкое.

Tam gde papa i rodnia, tam i rodina tvoja. V rifmu.
Dogon
Цитата(sand @ 20.2.2010, 17:38) *
Tam gde papa i rodnia, tam i rodina tvoja. V rifmu.


Не всё так просто. Может быть две радикальных точки зрения:

1. Центр разнообразия говорит о близости данного региона к прародине.

2. Центр разнообразия говорит о разновременных миграциях в данный регион.

В принципе, я думаю, можно говорить о первом пункте только при отсутствии данных из второго пункта. И то это выглядит несколько натянуто - я не очень-то убеждён в том, что можно быть многотысячелетними домоседами.
Igor1961
Цитата(Dogon @ 20.2.2010, 23:51) *
Не всё так просто. Может быть две радикальных точки зрения:

1. Центр разнообразия говорит о близости данного региона к прародине.

2. Центр разнообразия говорит о разновременных миграциях в данный регион.

В принципе, я думаю, можно говорить о первом пункте только при отсутствии данных из второго пункта. И то это выглядит несколько натянуто - я не очень-то убеждён в том, что можно быть многотысячелетними домоседами.

Вот какую географию дает YSearch по нисходящим снипам. Яснее становится?
aklyosov
О месте и времени происхождения R1b можно только соображать, прямых данных нет. Да и что такое "прямые данные" в таком контексте? Их и не будет никогда.

Моя логика завязывает место и время происхождения R и Q в одну систему, поскольку обе гаплогруппы -производные от Р. Q - старая гаплогруппа, ее представительли ушли в Америку не позднее 40-35 тысяч лет назад, причем из Сибири, видимо, Южной Сибири. Об этом говорят и генетические расстояния попгенетики. Древнейшее место гаплогруппы R1a - Южная Сибирь (21 тысяча лет назад). Наиболее удаленные гаплотипы (по аллелям) гаплогруппы R1b - центральная Азия со сдвигом в Южную Сибирь (16 тысяч лет назад). Древняя, палеоархеология - Южная Сибирь (43-25 тысяч лет назад).

Филогеография древних R1b - "Азия". В литературе упоминают "юго-западную Азию" как возможное место повяления R1b, но волшебных слов "потому что..." я не видел. То, что R1b найдены в Камеруне -ни о чем в этом отношении не говорит, потому что даже авторы той недавней работы не знают, что датировка тех "чадских" R1b - всего 4 тысячи лет назад.
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 21.2.2010, 1:47) *
То, что R1b найдены в Камеруне -ни о чем в этом отношении не говорит, потому что даже авторы той недавней работы не знают, что датировка тех "чадских" R1b - всего 4 тысячи лет назад.

А где можно посмотреть их гаплотипы?
aklyosov
Цитата(Igor1961 @ 20.2.2010, 12:06) *
А где можно посмотреть их гаплотипы?


У меня под рукой данных или ссылки нет, остались на работе. В сети, как в Греции, все есть.

(Через пять минут)

Кое-что нашел:

Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages
>>
>> Fulvio Cruciani1, Beniamino Trombetta1, Daniele Sellitto2, Andrea Massaia1, Giovanni Destro-Bisol3, Elizabeth Watson4, Eliane Beraud Colomb5, Jean-Michel Dugoujon6, Pedro Moral7 and Rosaria Scozzari1
>>
>> Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25* are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25* chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25* Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25* and about half of the few European/west Asian R-P25* chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9200–5600 kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.

У меня по ним уже почти готова статья в Вестник, со всеми расчетами. Они опять считали "по Животовскому", но поскольку там разные подветви (которые они, естественно, не рассматривали), то разница с "Животовским" не частые три раза, а всего в полтора-два.
Dogon
http://en.wikipedia.org/wiki/Chadic_languages
Если верить вики, то "чадские" языки считаются надёжной семьёй, хотя насколько я понимаю, многие из них пока недоизучены, только один хауса, как самый распространённый, может быть хорошо известен. Если кому интересно, то попробуйте поискать нужные материалы и сравнить хотя бы хауса с арабским по Сводешу, это и будет хотя бы приблизительным временем отпочкования чадских языков внутри афразийских. Интересно будет сравнить с R-V88 по времени.
Igor1961
Цитата(aklyosov @ 21.2.2010, 2:08) *
У меня под рукой данных или ссылки нет, остались на работе. В сети, как в Греции, все есть.

(Через пять минут)

Кое-что нашел:

Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages
>>
>> Fulvio Cruciani1, Beniamino Trombetta1, Daniele Sellitto2, Andrea Massaia1, Giovanni Destro-Bisol3, Elizabeth Watson4, Eliane Beraud Colomb5, Jean-Michel Dugoujon6, Pedro Moral7 and Rosaria Scozzari1
>>
>> Although human Y chromosomes belonging to haplogroup R1b are quite rare in Africa, being found mainly in Asia and Europe, a group of chromosomes within the paragroup R-P25* are found concentrated in the central-western part of the African continent, where they can be detected at frequencies as high as 95%. Phylogenetic evidence and coalescence time estimates suggest that R-P25* chromosomes (or their phylogenetic ancestor) may have been carried to Africa by an Asia-to-Africa back migration in prehistoric times. Here, we describe six new mutations that define the relationships among the African R-P25* Y chromosomes and between these African chromosomes and earlier reported R-P25 Eurasian sub-lineages. The incorporation of these new mutations into a phylogeny of the R1b haplogroup led to the identification of a new clade (R1b1a or R-V88) encompassing all the African R-P25* and about half of the few European/west Asian R-P25* chromosomes. A worldwide phylogeographic analysis of the R1b haplogroup provided strong support to the Asia-to-Africa back-migration hypothesis. The analysis of the distribution of the R-V88 haplogroup in >1800 males from 69 African populations revealed a striking genetic contiguity between the Chadic-speaking peoples from the central Sahel and several other Afroasiatic-speaking groups from North Africa. The R-V88 coalescence time was estimated at 9200–5600 kya, in the early mid Holocene. We suggest that R-V88 is a paternal genetic record of the proposed mid-Holocene migration of proto-Chadic Afroasiatic speakers through the Central Sahara into the Lake Chad Basin, and geomorphological evidence is consistent with this view.

У меня по ним уже почти готова статья в Вестник, со всеми расчетами. Они опять считали "по Животовскому", но поскольку там разные подветви (которые они, естественно, не рассматривали), то разница с "Животовским" не частые три раза, а всего в полтора-два.

Спасибо. Таблицы скачал. Там они приводят также сопоставимые данные по европейским и азиатским R1b1b2. Когда они разошлись с африканскими R1b1a, не оценивали?
Широков Михаил
Допустимо ли,что гаплогруппа R1b заселяла Европу двумя потоками?
Один прямо через Русскую равнину,а другой через Кавказ и по Северной Африке на Пиренеи???
Или научно это не подтверждается?
aklyosov
Цитата(Широков Михаил @ 25.2.2010, 4:14) *
Допустимо ли,что гаплогруппа R1b заселяла Европу двумя потоками?
Один прямо через Русскую равнину,а другой через Кавказ и по Северной Африке на Пиренеи???
Или научно это не подтверждается?


Так о том давно и речь. И через Русскую равнину могло быть несколько направлений на запад.
Широков Михаил
Спасибо!!! Это здорово!!!
А как бы эти ветви различить?
aklyosov
По субкладам и временам общих предков.
Широков Михаил
Это ее носители являлись первыми сапиенсами в Европе,которые жили бок о бок с неандертальцами,и вытеснили их с арены жизни?
Dogon
Цитата(Широков Михаил @ 25.2.2010, 13:56) *
Это ее носители являлись первыми сапиенсами в Европе,которые жили бок о бок с неандертальцами,и вытеснили их с арены жизни?


С древней Европой более-менее ассоциируется только гаплогруппа I. Они тут, похоже, самые древние из того, что известно. Остальные пришли с Ближнего Востока или более северным путём. Неолит, однако, и его последствия. Хотя по митохондриям европейцы в основном потомки палеолитчиков, если правильно понял. dry.gif
Широков Михаил
Да,интересно конечно.Значит носители I первые в Европе.
Но с теми,кто составил конкуренцию неандертальцам,ассоциируются сапиенсы кроманьонского расового типа(R1b),тогда как I близки к современным динарцам и переаднеазиатам.
Но данные ДНК генеалогии датируют появление R1b в Европе ко времени,когда неандертальцев уже не было.Какие будут мнения по этому поводу?
kosmonomad
Михаил, Вас сейчас поправят, тк R1b оказывается более поздним неолитическим пришествием, уже после R1a. Дату в 35 тысяч лет для R1b уже тихо не применяют.

К тому же R1a тоже кроманьоского типа. ВСЕ европеоиды - кроманьоноиды.

Широков Михаил
Точно.
Спасибо,за информацию!!! Все не могу привыкнуть,к новым датировкам.
Теперь,окончательно запутался.
Прежде чем высказаться,я поясню,что под кроманоидами следует понимать не всех Европейский сапиенсов,а их древнюю подрасу,отличающуюся мощной челюстью, надбровными дугами, широколицестью, крупностью и общей массивностью,а на Севере еще и светлой пигментацией.
Так вот,раньше сопоставляя данные генетики и антропологии,я придерживался такой схемы заселения Европы.Если не считать Юга(средиземноморцев и прочих),то Европа заселялась,как минимум четырьмя различными популяциями сапиенсов с генетическими маркерами -I,N,R1b,R1a.Если соотносить их с расовыми типами,то первый маркер-это динароиды,второй-лапоноиды,третий-кроманоиды,четвертый-нордоиды.Все они различаются морфологически.Последовательность их заселения,мне виделась следующая.Первыми пришли кроманоиды(R1b),которые вытеснили неандертальцев.Затем с Балкан начали свое шествие динароиды(I),затем с Востока на Север Европы пришли лапоноиды(N),и затем с Северного Причерноморья нордоиды(R1a).
Теперь вижу,что это не так.Хотелось бы выстроить новую схему,но не получается,т.к.данные генетики не коррелируют с данными антропологии.
Если есть какие-либо соображения по этому вопросу,буду признателен.....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.