Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Две крепости
Rodstvo.ru > ДНК-генеалогия и другие научные направления > Археология
Страницы: 1, 2
Ostan
Я озаглавил раздел не по аналогии с известным романом- фэнтэзи, хотя мир, который создал Джон Рональд Руэл Толкиен и базировался на древних легендах. Речь пойдет о двух уже знаменитых крепостях - Левенцовской и Каратаевской крепостях, расположенных на берегу Мертвого Донца в окрестностях Ростова-на-Дону. Уже установлено, что это самые старые каменные (кирпичные) крепости Европы. Они были построены около 1700 г.до нэ и разрушены около 1600 г. до н.э. Крепости, по всеобщему признанию археологов, построены индо-ариями. Но древние арии в узком смысле , как мы сейчас знаем, пришли с Южного Урала. Поэтому представляет собой загадку- кто построил и кто разрушил крепости? Может арии, которые пришли в Европу, были другими? Не меньшую загадку представляет собой парность по сути единого крепостного строения. Было бы логично расположить крепости, как в известном романе, по обе стороны реки. Но крепости совершенно одинаковые построены на одном крутом берегу и разделены лишь глубоким древним оврагом. Обе имели открытый спуск к реке. Вопросов больше чем ответов.

Рассмотрим вопрос сначала по мифам, легендам и другим источникам, которые сохранились с тех времен. Первые арии, которых и можно собственно так назвать, появились в Европе по греческим мифам около 14-15 века до н.э. Люди бога Ареса по легенде были выращены на поле из зубов дракона. Они так и назывались "сеяными" по-гречески спартами от слова споры-сеянные. Они появились практически одновременно в Колхиде, Трое и у Кадма, который привел их из Фракии. Их считали непобедимыми. Справиться с ними можно было только хитростью. Для этого достаточно было бросить им на драку-собаку волшебный камень, который на проверку оказывался обыкновенным точилом. Миф о особом точильном камне возник при первом использовании железа. Другие люди не могли понять ценность небольших точил-оселков, которые привязывались к поясу каждого воина. Уже в 10-8 веках до н.э. это стало обыденным явлением. Но для самих людей Ареса ценность хороших точил была неоспорима, т.к. от этого зависела их жизнь. Тупые железные мечи уступали бронзовым. При такой привязке время и место откуда появились первые арийцы вычисляется достаточно легко. Железные мечи впервые были использованы хеттами в битве с Рамзесом вторым при Кадеше в 13-м веке до н.э. Но первое железные изделия и оружие были известны еще ранее. Так правители Куссары Пихтана и его сын Аниттас (ок. 1790-1750 гг. до н.э.) после разгрома Хатуссы взяли Пурусханду,. где получили знаки царской власти (железный трон и скипетр). Железо в те времена ценилось в 40 раз дороже золота.

Вычислить время появления людей Ареса в Европе можно и другим путем. Кадм основал Кадмею вместе с пятью арийцами не позже 1350 г.до н.э., поскольку были найдены в "сокровищах Кадма" печати Бураббуриаса второго ( 1367-1346). Однако большинство археологов настаивает на более раннем сроке. Но не ранее 1450г. до н.э., т.к. прибытие Кадма из Тира не могло произойти ранее, чем после взятия Тутмосом третим Кадеша в 1479 году до н.э. Кроме того первые "срубники" , которых и можно назвать арийцами , появились не ранее 1450 года до н.э., как на этом настаивают археологи.

Существует также другое косвенное подтверждение, что первые арийцы пришли из Зауралья. В Кадмее был культ Аполлона Мусагета (предводителя муз), который раз в несколько лет отправлялся на свою северную родину, расположенную за Рипейскими (Уральскими) горами. Летал он туда со стаей лебедей, в которые и превращались, по-видимому, его музы. А первые греки-дорийцы перед боем молились именно музам, которые первоначально не были безобидными, а напоминали больше валькирий.

Из такого предварительного вывода следует, что Левенцовская крепость не могла быть разрушена "срубниками", если ориентироваться на 1600 г. до н.э. Некоторые археологи передвигают время разрушения крепости ближе к 1450 году, чтобы можно было объяснить ее разрушение нашествием арийцев-срубников. Но С.Н. Братченко, ее первооткрыватель, настаивает именно на 1600 году.

Сюжет легенды с волшебным точилом встречается не только в греческих мифах. Так в путешествии за медом поэзии Один встречает слуг одного из великанов-ётунов и, чтобы пройти мимо них, бросает им на драку-собаку точило. Слуги были "вооружены" косами, которыми мирно косили траву. Но, увидев точило Одина, сразу же передрались и убили друг друга. Это происходило в эпоху богов и в Великой Швеции, которая располагалась, по мнению Тура Хейердала и автора Круга Земного Снорри Стурлусона, севернее устья Дона , в междуречье Дона и Волги и севернее. Протогосударство, созданное древними норвежцами-сыновьями Бора, видимо и называлось Бореей. До сих пор северо-восточный ветер на берегах Черного моря так и называется-бора. В то же время грекам было известно и другое протогосударственное образование, расположенное за Бореей- Гиперборея.

Мифы Старшей Эдды поясняют, что с северо-востока от сыновей Бора проживали ётуны в Ётунхейме. На востоке за ётунами жили дальние ётуны. На юге и юго-западе жили ваны в Ванхейме. На западе в более позднее время проживали руги. В лесах и на горах можно было найти многочисленных альвов темных и светлых. Названия этих народов в большинстве случаев расшифровано. Ётуны это готы (по аналогии Ётланд-Готланд), ванов обычно сравнивают с более поздними венетами, вендами или виндами. Последних иногда просто называли индами или синдами. Альвов можно отождествить с угро-финскими племенами. Ну а русов Велесовой книги с дальними ётунами. У сыновей Бора не было специального названия для людей, живших за Волгой в Южно-уральских степях. Но то что они жили поблизости свидетельствует миф о Квасире (Квасуре). По версии Старшей Эдды после войны асов и ванов, ваном Квасиром был сделан замечательный напиток, сваренный на меду и различных травах. В почти готовый напиток асы и ваны поплевали по очереди (дрожжей то не было) и через некоторое время он приобрел удивительные свойства. Перед тем как его убили злые гномы (темные альвы) он посетил другую вселенную, где тамошние жители в честь его и назвали напиток. По версии Велесовой книги Лада научила Квасура варить этот замечательный напиток, который также назывался сурьей или сурицей, так как его надо было три дня осуривать на Солнце-Сурье. Из этого сравнения ясно видно, что Лада была богиней у ванов.

Но мы отвлеклись от темы, которая первоначально была заявлена как археологическая. С этой точки зрения ваны оставили ямную археологическую культуру. Сыновья Бора культуру боевых топоров или шнуровой керамики. Готы-ётуны- абашевскую археологическую культуру. Ну а дальние ётуны дали начало андроновским археологическим культурам. Катакомбная археологическая культура родилась как результат смешения ямников и шнуровиков и просуществовала крайне недолго по археологическим срокам. К этой археологической культуре и относятся две крепости. Может в этом и разгадка двойственности Левенцовской крепости. Совместное протогосударство асов и ванов опиралось на многочисленность, миролюбивость и несомненно большую культуру ванов, а также на воинственность, стремление к господству асов. Обе стороны с недоверием относились друг к другу. Тем не менее Левенцовская крепость, которая без сомнения была построена ямниками, просуществовала почти 100 лет.

Ну а кто же разрушил Левенцовскую крепость. Старшая Эдда однозначно отвечает на этот вопрос. Рангорёк в древности (битва богов, в результате которой боги погибают) начали ётуны. Это подтверждается археологически. Абашевская культура почти повсеместно замещает фатьяновскую и распространяется вплоть до Донца. По срокам это именно 1600 год до н.э.


Интересное подтверждение данному выводу следует из Велесовой Книги 1 9а
"Создавались роды те в Семиречье, где мы обитали за морем в крае зеленом, когда были скотоводами. И это было в древности до исхода нашего к Карпатской горе. И было это за тысячу триста лет до Германариха. И в те времена была борьба великая за берега моря Готского, и там праотцы наши возводили курганы из белых камней, под коими погребли мы бояр и вождей своих, павших в сече."
1 9б
"Мы пришли из края зеленого к Готскому морю, и тут растоптали готов, которые были преткновением на нашем пути. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки. И с великими трудностями для нас мы переправили своих людей и скот на сей берег, и пошли к Дону, и там готов увидели на юге и Готское море. И увидели мы против себя вооруженных готов и так были вынуждены биться за жизнь и проживание свое, когда гунны шли по стопам отцов наших и нападая на них людей били и забирали скот...
Готы же были тогда в крае зеленом и немного опередили отцов наших, идущих от Ра-реки.."

Довольно большая точность, если учесть, что Снорри Стурлусон ошибся на больший срок, а насчет гуннов здесь можно предполагать угорские племена.

Немного другое, но тем не менее тоже точное описание событий оставил готский историк Иордан;
"Мы читали, что первое расселение [гетов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе — в Мизии, Фракии и Дакии; третье — на Понтийском море, снова в Скифии; однако мы нигде не обнаружили записей тех их басен, в которых говорится, что они были обращены в рабство в Бриттании или на каком-то из островов, а затем освобождены кем-то ценою одного коня."
Иордан писал о гетах, считая их древними готами. Обычно этот отрывок относят к готам, но Иордан точно указывает, что с места первого расселения геты совершали набеги на Малую Азию, Сирию и даже Египет.

Ну а кто же был первыми "срубниками", которые вытеснили гетов с Дона на Балканы около 1450 года до н.э.и которых можно назвать ариями. Это были русы, почитающие бога Велеса. Но не стоит обольщаться славянофилам. Дальнейшая их история описана в Старшей Эдде в "Саге о вельсунгах". Таковы реалии того времени. Из этого котла в который превратился Дон в середине второго тысячелетия до нашей эры новые народы выходили до неузнаваемости преображенными. Аналогично древние римляне поднимали на смех Иодана, когда он утверждал, что геты и готы это один народ и что у гетов был бог Марс(Арес).

Став ареной ожесточенных схваток, Нижний Дон в течение 3-4 столетий стал центром Европы в котором решались судьбы большинства будущих народов Европы и Азии. Ну а две крепости остались молчаливым свидетельством об этом времени. В более поздние времена центр Европы переместился в Трою.
Время двух Донских крепостей непосредственно предшествовало возвышению Трои и Древней Греции.
Славер
Уважаемый Ostan,
я так же как и Вы, в своё время, переболел мыслью (основанной на первоисточниках), что арии пришли в Европу от Ю.Урала. И это стоило мне не одного года заблуждений. ДНК-генеалогия, вполне убедительно и обосновано опровергла эту гипотезу. Попробуйте ознакомиться с этими работами, на данном форуме, и переосмыслить всё с точки зрения последних изысканий ДНК-генеалогии. Возможно Вам удастся более плотно придвинутся к разгадке этой тайны.
В двух словах, арии зародились 12 000 - 11500 лет назад на Балканах. Продвижение в сторону интересующего Вас региона они начали с Карпат около 6000 лет назад. На Днепре появились 5900 -5200 лет назад и продвинулись в сторону Ю.Ураза достигнув его предела 4000 - 3800 лет назад (по памяти). Попробуйте осмыслить гипотезу с этой точки зрения.
Dogon
Крепости, по всеобщему признанию археологов, построены индо-ариями.

Индо-арии в районе Ростова-на-Дону 37-36 веков назад? Без лингвистических данных того времени и места нельзя так сказать. Индо-арии точно - это вот хто: http://en.wikipedia.org/wiki/Rigveda

а на Дону во времена Ригведы были какие-то другие арии или вообще не арии...
aklyosov
Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
...это самые старые каменные (кирпичные) крепости Европы. Они были построены около 1700 г.до нэ и разрушены около 1600 г. до н.э. Крепости, по всеобщему признанию археологов, построены индо-ариями. Но древние арии в узком смысле , как мы сейчас знаем, пришли с Южного Урала. Поэтому представляет собой загадку- кто построил и кто разрушил крепости? Может арии, которые пришли в Европу, были другими?


Уважаемый Ostan,

Вот теперь другой разговор. Видно, что Вы владеете материалом, хотя с другой стороны, по сравнению с тем, что приоткрыла нам ДНК-генеалогия.

3700-3600 лет назад - это совершенно разумные времена для ариев, если под таковыми понимать носителей гаплогруппы R1a1. Они еще не пришли в Индию, и поэтому называть их "индо-ариями" по меньшей степени неуместно. Археологи этого не понимают, и у них свой жаргон. Крепости могли быть построены членами рода R1a1 на Дону, а их братья по роду через сотню лет войдут в Индию за тысячи километров от них. Видимо, Вы говорите о срубной культуре, которая к тому времени уже продвинулась на восток и образовала андроновскую культуру в Северном Казахстане и до Южного Урала, и далее до Сибири.

Арии не пришли на Дон с Южного Урала. Все было наоборот. Арии (гаплогруппа R1a1) пришли на Русскую равнину из Европы (видимо, с Балкан), и пройдя широким фронтом от Прибалтики до Кавказа, продвинулись дальше на восток. Это был длительный процесс, который занял почти тысячу лет. То есть - страшно сказать - как от Киевской Руси до настоящего времени.

Поэтому "продвижения" как такового обсобенно не было. Было медленное заселение. Но оно было и постепенной экспансией на восток.

Ариев "других" не бывает. Это - члены рода R1a1.

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
Первые арии, которых и можно собственно так назвать, появились в Европе по греческим мифам около 14-15 века до н.э. Люди бога Ареса по легенде были выращены на поле из зубов дракона. Они так и назывались "сеяными" по-гречески спартами от слова споры-сеянные.


Это, конечно, не так. Мифы-мифами, но мифы не есть адекватное описание реалий. 3400-3500 лет назад арии уже пришли в Индию. В Европе род R1a1 был уже 10-12 тысяч лет назад. Это показывают гаплотипы рода R1a1 в Европе, и картина их мутаций. Эти мутации уходят именно на 10-12 тысяч лет назад. Потомки этих древних гаплотипов живут и сейчас в Европе, широкой полосой от Англии до Турции.

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
При такой привязке время и место откуда появились первые арийцы вычисляется достаточно легко. Железные мечи впервые были использованы хеттами в битве с Рамзесом вторым при Кадеше в 13-м веке до н.э. ... Вычислить время появления людей Ареса в Европе можно и другим путем. Кадм основал Кадмею вместе с пятью арийцами не позже 1350 г.до н.э., поскольку были найдены в "сокровищах Кадма" печати Бураббуриаса второго ( 1367-1346). Однако большинство археологов настаивает на более раннем сроке. Но не ранее 1450г. до н.э., т.к. прибытие Кадма из Тира не могло произойти ранее, чем после взятия Тутмосом третим Кадеша в 1479 году до н.э. Кроме того первые "срубники" , которых и можно назвать арийцами , появились не ранее 1450 года до н.э., как на этом настаивают археологи.


Послушайте, уважаемый Ostan, ей-Богу, не смешите. Ну нельзя же так обращаться с источниками. Или хотя бы дайте определение, кого Вы называете "арийцами". Или это типа как "советские люди"?

Цитата(Ostan @ 19.9.2009, 9:41) *
Существует также другое косвенное подтверждение, что первые арийцы пришли из Зауралья. В Кадмее был культ Аполлона Мусагета (предводителя муз), который раз в несколько лет отправлялся на свою северную родину, расположенную за Рипейскими (Уральскими) горами. Летал он туда со стаей лебедей, в которые и превращались, по-видимому, его музы. А первые греки-дорийцы перед боем молились именно музам, которые первоначально не были безобидными, а напоминали больше валькирий.


Просто нет слов. Вы все-таки про академическую науку, или про лебедей? Или про муз? Про валькирий?

Начали Вы за здравие, кончили за упокой.

И какой сухой остаток? Мифы - дело хорошее, но они или просто мифы про драконов и валькирий, или они все-таки наталкивают на исторические реалии, подтверждаемые конкретными данными. Так что там? Про ариев-то?

Dogon
Ариев "других" не бывает. Это - члены рода R1a1.

"Другие" арии - это у меня в лингвистическом и культурном смысле. Нельзя же отрицать, что индоарии и германцы очень далеко разошлись... А вот откуда "индоариев" на древнем Дону находят, всё-таки интересно, скорей всего археология и лингвистика не очень-то дружат между собой. )
Ostan
Большое спасибо за замечания.

Попытаюсь кратко ответить. Я также как все считаю ариями представителей R1a. Также как и большинство считаю, что ямная археологическая культура пришла в Донецкие степи из Южной Европы. И андроновская апрхеологическая культура есть продолжение в Азии ямной. Но срубные археологические культуры это те же андроновцы, но вернувшиеся в Европу.

Насчет мифов. Мифы есть мифы и этим все сказано. Но в них иногда проскальзывают рациональные зерна. Например: богиня Лето родила Аполлона и Артемиду на острове в Греции, а Аполлон вдруг оказался за Уральскими горами. А Артемида была богиней у амазонок. Это, кстати еще одно объяснение двойственности Левецовской крепости.Ясно, что была миграция сначала туда, а потом обратно.

Европейских арийцев я сравнил с людьми бога Ареса (Марса). А с кем еще их можно сравнивать?

Археологи называют ямников индо-ариями. Это общее название и это их право. Мне, например, еще никто не доказал, что в Индию ариии пришли с Южного Урала. До раскопок в Аркаиме считалось, что арии мигрировали в Индию с Дона и Кубани. Этот путь более логичен и более прямой.

Геродот не знал ни германцев ни славян ни русов. Но он хорошо знал персидские племена германиев и дерусиеев. Первое племя жило в районе современной иранской провинции Керман, а второе западнее в районе старой иранской области Рага. Кроме того он упоминает старое название Элама-Гардарика (страна городов). Такое название могло появиться только с Севера из района "Двух крепостей", где сыновья Бора впервые столкнулись с городами.

Древние германцы никогда русов не называли русами. Только ругами или рогами. Название русы пришло с Востока. Как показал ак. Фасмер, слово происходит от "ауруша"-белые, светлые. Кстати винды это тоже белые, только с кельтских языков. Тур Хейердал считал, что русами назывались все светловолосые, пришедшие с Севера.Самые древние топонимы, содержащие корень рус-это гора Эльбрус и горная гряда в Иране Эльбурс. В ВК Кавказские горы названы Русскими.

Прошу прощения, если не ответил на все вопросы. Левая рука, хоть и сняли гипс, еще плохо шевелится.
aklyosov
Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 7:39) *
Также как и большинство считаю, что ямная археологическая культура пришла в Донецкие степи из Южной Европы. И андроновская апрхеологическая культура есть продолжение в Азии ямной. Но срубные археологические культуры это те же андроновцы, но вернувшиеся в Европу.


У Вас будет много оппонентов. Это из какой Южной Европы? Из Греции? Многие считают, что динамика такова - ямная - полтавкинская - срубная - андроновская, причем если ямная - это 5200-4300 лет назад, то срубная и андроновская - практически одновременно, 3700-3200 лет назад. Ямная по времени совпадает с приходом R1a1 в приднепровье-причерноморье, а срубная и андроновская - с экспансией R1a1 на восток. Я бы поднял (углубил по времени) границу срубной и андроновской культур по сравнению с археологами с 3700 до 4000 лет назад. На Южный Урал арии и пришли примерно 4000 лет назад.


Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 7:39) *
Археологи называют ямников индо-ариями. Это общее название и это их право. Мне, например, еще никто не доказал, что в Индию ариии пришли с Южного Урала. До раскопок в Аркаиме считалось, что арии мигрировали в Индию с Дона и Кубани. Этот путь более логичен и более прямой.


Да пусть называют, у них свои критерии. Видимо, им никто не сказал, что ямная культура определяется 5200/5600 - 4300 лет назад, а арии пришли в Индию только через тысячу лет. Поэтому "индо" они могут быть только сильно задним числом. Поэтому "индо-арии" в переводе с их археологического языка означает "те люди, потомки которых через тысячу лет пришли в Индию". По той же логике Киевскую Русь можно назвать "те люди, которые через тысячу лет установали советскую власть", и звать их просто советскими. Простенько и со вкусом. "Советская Русь" Х-го века.

А то, что Вам никто не доказал, что в Индии арии пришли с Южного Урала - так добро пожаловать в исторические науки. Много ли там Вам кто что "доказал"? Почитайте академические статьи про Аркаим и Синташту - там их сплошь ариями называют, и не без оснований. Может, я и первый высказал предположение, что они из Аркаима в Индию ушли, но не уверен, что первый. Не проверял. А высказал - по двум причинам. Первая - что Аркаим был оставлен 3600 лет назад (время существования 3800-3600 лет назад), а арии пришли в Индию примерно через сто лет, а может, и сразу, после времени перехода. Еще Чайлдс в 1920-х писал, что время перехода ариев в Индию - примерно 3500 лет назад.

С Дона и Кубани тоже мигрировали, кто же основал андроновскую культуру? Все они там были. Только "прямого" пути там не было. Было медленное освоение Северного Казахстана, Средней Азии и Южного Урала за 1000 лет. Срок немалый. Какой там "прямой путь"? Там и "пути"-то никакого не было. Было заселение во все стороны, передвижки-подвижки. Из Средней Азии, видимо, ушли в Иран, с Урала - в Индию. Там как раз путь прямой - от Аркаима-Синташты вертикально вниз, на юг, прямиком до Пенджаба.

Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 7:39) *
Прошу прощения, если не ответил на все вопросы. Левая рука, хоть и сняли гипс, еще плохо шевелится.


Это понятно. Дискуссия по ариям была?

rolleyes.gif

Ostan
Анатолий Алексеевич. А вы не допускавте мысль, что винды, придя в Индию, так свою страну и назвали.

Что же касается ванов, то это скорее всего просто жители возле озера на древнем языке. В вологодских наречиях ван-озеро. Отсюда Колывань-около озера. Фамилия Селиванов пошла от поселенца возле озера. Даже в германских языках лебедь (сван)-озерная птица.

По археологии и временам культур обещаю разобраться.

А в древнем Иране Арейя занимала самое восточное положение среди северных провинций. Если смотреть последовательность с Запада,то Рага, Керман и лишь затем Арейя.
Dogon
Арии, пришедшие в Индию, так свою страну не называли. Во всём виноваты греки и арии, пришедшие в Иран. http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_India тут, в общем-то, всё написано.
Славер
Цитата(Dogon @ 22.9.2009, 20:20) *
Арии, пришедшие в Индию, так свою страну не называли. Во всём виноваты греки и арии, пришедшие в Иран. http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_India тут, в общем-то, всё написано.


Тут можно поспорить. В славянских ведах сказано, что были и более древние названия, забывшиеся в переназваниях, например Ида и Иден, которые в последствии были переименованы в Индию. Греки тут сыграли, очевидно, второстепенную роль, хотя имеют место свидетельства того, что они этим не чурались. К примеру, Салон (по данным Платона).
aklyosov
Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 12:08) *
Анатолий Алексеевич. А вы не допускаете мысль, что винды, придя в Индию, так свою страну и назвали.


Я думаю, что это Вы с Microsoft'ом путаете. rolleyes.gif

Понимаете, мысль любую допустить можно, но есть два вопроса: на чем это основано, и что это даст для понимания задачи более высокого ранга.

Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 12:08) *
По археологии и временам культур обещаю разобраться.


Задача, как говорил вождь, архисложная. Но - честь и хвала.


Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 12:08) *
А в древнем Иране Арейя занимала самое восточное положение среди северных провинций. Если смотреть последовательность с Запада,то Рага, Керман и лишь затем Арейя.


Ну и... Так это и хорошо, что по соседству с Индией. Иначе было бы трудно спорить с Анатолийской гипотезой. А так все складывается - арии пришли с южного Урала (в Индию) и Средней Азии (в Иран), по соседству.

Dogon
Цитата(Ostan @ 22.9.2009, 14:39) *
Кстати винды это тоже белые, только с кельтских языков.


А с каких кельтских языков? Уж не из реконструируемого ли протокельтского? Потому что посмотрел на википедии - английскому white соотвествует валлийское gwyn и ирландское bán, очень похоже на виртуальных виндов, ага. А что касается гор\холмов в Индии Vindhya, то я пока не нашёл в сети этимологии этого слова, вполне может быть и какое-нибудь доарийское субстратное, тем более что это топоним, а с ними иногда сложно, откуда они берутся.
Ostan
На счет происхождения слова венеды от кельтскоко белый не настаиваю. Это интернетные данные, которым особенно не верю. Тем не менее ссылка. Славяне
Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый". К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты. Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен.
www.hrono.ru/etnosy/slavyane.html сохраненная копия

Рагу, Керман и Арейю привел в качестве иллюстрации более прямых путей миграции древних арийцев на территорию Ирана и Индии. Напрашивается параллели: руги, роги-Рага; германцы-Керман; арийцы-Арейя. Следовательно, древний путь через озера Ван и Урмию в Рагу был известен и по этому пути и могли пройти древние инды. И лишь затем были вытеснены непосредственно в Индию. Тем более, что инды свою миграцию совершали под напором германских племен, а путь из Кермана в Индию более простой. Этим путем прошел Александр Македонский.
Dogon
Цитата(Ostan @ 23.9.2009, 14:54) *
И лишь затем были вытеснены непосредственно в Индию. Тем более, что инды свою миграцию совершали под напором германских племен, а путь из Кермана в Индию более простой.


Керман (город, по крайней мере) был так назван только в 10 веке нашей эры. На википедии про город ссылка есть - http://en.wikipedia.org/wiki/Kerman

А если про Карманию, то вот - http://www.iranica.com/newsite/index.isc?A...8/v4f8a022.html

Сходство с германцами по названию может быть случайным - где Кармания и где германцы. Я вообще ничего не слышал о германцах в Кармании. Похожих названий много где можно найти, но все ли они одного происхождения - это большой вопрос. blink.gif
Ostan
Я ориентировался на Авесту. Цитировал по памяти. По моему область Керман, наряду с другими, упоминается в Вендедаде. Но надо поискать. Найду, дам ссылку.
aklyosov
Цитата(Ostan @ 23.9.2009, 6:54) *
На счет происхождения слова венеды от кельтскоко белый не настаиваю. Это интернетные данные, которым особенно не верю. Тем не менее ссылка. Славяне
Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый". К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты. Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен.
www.hrono.ru/etnosy/slavyane.html сохраненная копия

Рагу, Керман и Арейю привел в качестве иллюстрации более прямых путей миграции древних арийцев на территорию Ирана и Индии. Напрашивается параллели: руги, роги-Рага; германцы-Керман; арийцы-Арейя. Следовательно, древний путь через озера Ван и Урмию в Рагу был известен и по этому пути и могли пройти древние инды. И лишь затем были вытеснены непосредственно в Индию. Тем более, что инды свою миграцию совершали под напором германских племен, а путь из Кермана в Индию более простой. Этим путем прошел Александр Македонский.


Уважаемый Ostan,

Честно говоря, мы этим здесь не занимаемся. То есть Вы, можете, конечно, никто не запрещает. Но штука в том, что этими упражнениями в мире не занимался только ленивый. Для этого не нужна никакая ДНК-генеалогия, и никаких новых знаний. Знай себе упражняйся в букво- и слово-сочетаниях, и вся недолга. Таких упражнений в сети тонны.

Мы отличаемся от других и от этих тонн тем, что опираемся на данные ДНК-генеалогии, и либо уточняем их с помощью этого баловства, просто как десятый по значимости "аргумент", либо, напротив, с помощью ДНК-генеалогии уточняем разные сказки и басни.

Ostan
Уважаемый Dogon, извините, что по разным обстоятельствам не ответил сразу. Вы правы, иранских (арийских) источников о названии области Керман не сохранилось. В Вендидаде даны иранские (древнеперсидские) названия разных областей. Они даны по дуге против часовой стрелки с центром приблизительно в Кермане. Видимо автор не счел нужным дать название области, которую и так все знали. Персидское название Кермана впервые упомянуто в надписи Дария первого о сооружении дворца в Сузах. Ну а античное название я уже приводил. Вот ссылка из академического издания "История древнего востока. Тексты и документы". Под ред.В.И.Кузищина.-М.: Высш. шк., 2002.

"Керман ( др.-персид. Кармана, позже Кирман, Керман)-область в центральной и юго-восточной части Ирана, названная по имени одного из древнеиранских племен персидской группы (карманиев античных авторов, у Геродота -германии)."

А вот по Геродоту
1.125
"...Кир собрал часть из них и убедил отложиться от мидян. Вот эти племена, от которых зависят все остальные:персы, пасаргады, марафии, маспии. Из них самые благородные-пасагарды, к которым принадлежит также род Ахменидов (откуда произошли персидские цари). Другие персидские племена-это панфиалеи, дерусиеи, германии. Все упомянутые племена занимаются земледелием, прочие же-даи, марды, дропики-кочевники."

Сейчас даже не известно к персам или иранцам относились кармании. Ведь имя персов в Вендидаде даже не упомянуто среди иранских (арийских) народов. Судя по всему, поскольку германии причисленны Геродотом к второстепенным персам, они были иранцами. И, следовательно, их имя нужно произносить в индоевропейской транскрипции, также как мы говорим Арейя, вместо персидского Харайва. Но так как это не доказано, то можно так и эдак. Соответственно, такая же и цена подобным заявлениям.


Уважаемый Анатолий Алексеевич. Абсолютно с вами согласен. Кто и когда, кому-либо и где, что-то доказал словами? Тем более игрой слов. Тем не менее существующая парадигма, выражаясь в терминологии Томаса Куна, во многом построена на игре слов. Приведу примеры из того же академического издания.

"Митанни (собств. Майтта/энне, Мэттаннэ)-официальное именование верхнемесопотапмского государства Хурри-Ханигальбат в 16-14 вв. до н.э. после утверждения на его престоле новой, индоарийской по происхождению династии, которая вышла из племенной среды древнехеттских "манда" и сделала термин "Майттаннэ" официальным обозначением своего государства (ср. с названием племени реликтовых индоариев(?)- майтов-меотов Предкавказья)."

"Касситы (самоназв. каспе, аккад. кашшу (кассу), (греч. коссеи)- древняя народность в Северном Иране ( откуда "Каспийское море", "каспии"); ок. 1742 г. до н.э. вторглись через Загрос в Месопотамию; большая часть их при этом осела в горах Загроса, меньшая- на нижнем Хабуре. Ок. 1590 г. до н.э. хобурские касситы захватили престол Вавилона и образовали Касситскую династию, правившую Вавилонией до середины 12-го в. до н.э. "

В этом же направлении находилась гипотеза о происхождении индийцев от древних синдов, родственников меотов, живших в греческий период в Синдике. Никто ничего не доказал, но гипотеза прижилась и с молчаливого согласия (на то она и парадигма) появился термин индоарии. Неоспоримым фактом являлся только факт большой миграции индоевропейцев на юг в этот период. Ну а необходимые " довески" сыграла именно игра слов.

Гипотезу Тура Хейердала, которую я привел в этой теме, можно отнести к постпрагматическим (согласно классификации Куна). Найденные им норвежские лодки на Каспии в районе современного Баку, где жили до этого касситы, почти на тысячу лет ранее, чем они появились в Норвегии, рассматривали скорее как казус, чем как доказательство. Мало ли где плавали древние норвежцы? А попытка Хеердала отыскать древний Асгард на Дону не увенчалась успехом.

Сейчас, когда научная революция произошла, и идет по Куну допарадигмальный период, а старая парадигма наполовину разрушена, очень важно рассматривать все возможные варианты. А вдруг что-нибудь упустишь? Наилучший способ как поступать в этой ситуации предложил Сократ. Это его знаменитый майэвтический метод иногда называемый диалектикой. Надо на все посмотреть с разных сторон: что было за Уралом, что до Урала; по какому пути прошли индусы в индию слева Каспия или справа и т.д. Для Сократа диалектика не была самоцелью, а только способом получения нового знания. Я насколько мог рассмотрел ситуацию, какая была до Урала не в противовес ситуации за Уралом, а в дополнение. И сразу для меня возник вопрос. Где были арийцы R1b в этот время? Но это уже вопрос другой темы. Я, как обещал, пока разбираюсь с индоевропейскими культурами бронзового века. Потому ,что в железный век уже трудно выделить для археологов характерные отличительные признаки различных индоевропейских культур благодаря всеобщей стандартизации. Воспринял это как домашнее задание. Пока вопрос не готов. Будет готов -изложу в какой-нибудь теме с привлекательным названием.
aklyosov
Уважаемый Ostan,

Сейчас Вы уже дали совершенно другой материал по сравнению с предыдущим, поэтому моё предыдущее замечание к нему либо не относится, либо относится значительно в меньшей степени.

Поясню это в трех "плоскостях".

1. В академической науке принято ссылаться на академические источники, то есть на источники, опубликованные в академических изданиях. Это, во-первых, дисциплинирует, потому что есть и ссылка и страница, и легко проверить. А многие знают и наизусть. Это вовсе не означает, что сведения верны, но они "в парадигме". К этому можно придираться, говорить о двойных стандартах, но, повторяю, это принятая практика.

2. Цитирование даже академических источников само по себе, в отрыве от данных и интерпретаций ДНК-генеалогии (на этом Форуме) толку, как правило, не даёт. Их цитируют все уже по меньшей мере двести лет, и что нового? Делая то же самое, мы не поднимаемся на новый уровень, мы остаемся "с толпой". Нужно это Вам (и нам?).

3. Я совершенно согласен, что необходимо ВСЕГДА рассматривать вопрос с разных сторон, приводя альтернативные аргументы и интепретации. Но при этом надо сначала сформулировать ВОПРОС, и на этом Форуме вопрос ставится в рамках ДНК-генеалогии, или направлен на завершение (уточнение) картины, вырисовывающейся с помощью ДНК-генеалогии.

Раз уж Вы заговорили про ариев, то вопрос, который рассматривала, и продолжает рассматривать ДНК-генеалогия, следующий: кто были арии? Этот вопрос обсуждается в литературе уже 200 лет, и ответа фактически не было. Мы (ДНК-генеалогия) ответили: это был род R1a1, пришедший с территории Русской равнины, где и до сих пор самыми распространенными являются те же гаплотипы, даже до 67-маркерных, что и в большой части Индии, и до 72% в высших кастах Индии.

Вопрос другой - только ли R1a1 были теми самыми "индоевропейцами"? Ответ: по современным данным - да. Больше никто из "внеиндийских" гаплогрупп на эту роль не подходит ни R1b, ни J2, ни N, ни I, и никто. Это было показано временами общих предков данных гаплогрупп в Индии (последних двух там вообще практически нет).

Вопрос третий - когда? Собственно, ответ давно уже гуляет по источникам - примерно 3500 лет назад. Для ДНК-генеалогии было важно дать совместимый с этим ответ, или категорически опровергнуть. Ответ - общий предок "индоевропейских" R1a1 в Индии 4050+/-500 лет назад, на Русской равнине - 4750+/-500 лет назад. И направление, и сами даты не противоречат.

Вопрос четвертый - откуда конкретно пришли R1a1 в Индию? Вопрос скорее философский, потому что территории R1a1 - сплошь к северу от Индии дугой - и Таджикистан, и Казахстан, и южный Урал (андроновская и синташтинская культуры) на восток до Красноярска. Технически могли войти из любого места, это не так важно. Но был открыт Аркаим, и оказалось возможным встроить его в эту картину. А это и есть то, чем занимается наука - встраиванием и созданием общей картины. По датам и месту расположения, и по археологическим находкам все гармонично встраивается. Как только там будут обнаружены R1a1 в ископаемых останках - картина еще более подтвердится.

Таких вопросом можно сформулировать десятки, в том числе много неясностей про Иран (в отношении ДНК-генеалогии, в остальном многое ясно, осталось подтянуть гаплотипы и гаплогруппы и сформулировать концепцию, но по Ирану пока мало данных), про Анатолию (с которой тоже много неясностей, но многое и достаточно ясно и понятно), про Европу (тоже картина более-менее прояснилась, но нужны подтверждения или опровержения), и так далее.

Видите схему рассмотрения? Где здесь место игре в слова? Игра была уже 200 лет, но толку мало. Естественно, Вы это знаете. Более того, доставляет удовольствие читать Ваши тексты, Вы - эрудированный и грамотно размышляющий собеседник.

Если Вы найдете данные, противоречащие тому, что изложено выше, было бы интересно. Естественно, картина все время расширяется и уточняется. Оказалось, что в Индии есть и другие R1a, более древние, не "европейские", пришедшие, видимо, из Южной Сибири. Они запутали коллег по ДНК-генеалогии, которые стали ариев вообще отрицать, об отрицании их есть целая серия работ в академических изданиях. А на самом деле оказались и те, и другие. Причем и те и другие и в глухих племенах. Поэтому данные по ним оказались не проотиворечащими, а дополняющими. Как в науке часто и бывает.

А вот пример вопроса, напрямую к ДНК-генеалогии не относящийся, и в то же время относящийся. Вопрос - "откуда вообще слово "арии" в применении к R1a1? Нет такого слова! По крайней мере, за пределами Индии-Ирана". Мне, признаться, этот вопрос никогда не был понятен, потому что тот факт, что арии оказались R1a1 на него уже ответил, и вовсе не обязательно, чтобы это слово было где-то еще как условие чего-то. Так что вопрос более естественный такой: а есть ли слово "арии" в применении к народам рода R1a1 (не обязательно только этого рода, но преимущественно, или хотя бы заметно)? Или это слово образовалось уже только в Индии-Иране?

Как видите, в такой постановке вопроса нет отрицания, есть любопытство, желание создание более общей картины. И вот недавно здесь прояснилось, что слово "арий" ("орей") - это название русских северными народами. Если эта формулировка неточна, просьба уточнить. Так что и здесь прояснилось. Назвать ЭТО игрой в слова уже трудно, потому что укладывается в общую картину и развивает ее. Если есть другие подтверждения или опровержения - просьба привести.


Цитата(Ostan @ 27.9.2009, 3:58) *
Вот ссылка из академического издания "История древнего востока. Тексты и документы". Под ред.В.И.Кузищина.-М.: Высш. шк., 2002.

"Керман ( др.-персид. Кармана, позже Кирман, Керман)-область в центральной и юго-восточной части Ирана, названная по имени одного из древнеиранских племен персидской группы (карманиев античных авторов, у Геродота -германии)."
А вот по Геродоту
1.125
"...Другие персидские племена-это панфиалеи, дерусиеи, германии. Все упомянутые племена занимаются земледелием..."
Сейчас даже не известно к персам или иранцам относились кармании. Ведь имя персов в Вендидаде даже не упомянуто среди иранских (арийских) народов. Судя по всему, поскольку германии причисленны Геродотом к второстепенным персам, они были иранцами.


Если Вы покажете, что "германии" в Иране имели отношение к германским племенам R1a1, то эти соображения на Форуме (и вообще) были бы чрезвычайно важны, потому что - концептуально - "германские" R1a1 в Иране (как и на Русской равнине) несомненно должны были быть. Если нет - связи с ДНК-генеалогией я лично не вижу, или она уж очеь упрятана.

Цитата(Ostan @ 27.9.2009, 3:58) *
Гипотезу Тура Хеердала, которую я привел в этой теме, можно отнести к постпрагматическим (согласно классификации Куна). Найденные им норвежские лодки на Каспии в районе современного Баку, где жили до этого касситы, почти на тысячу лет ранее, чем они появились в Норвегии, рассматривали скорее как казус, чем как доказательство. Мало ли где плавали древние норвежцы? А попытка Хеердала отыскать древний Асгард на Дону не увенчалась успехом.


К сожалению, Тур (Тор) Хейердал на этом потерял свою репутацию. Его книга о том, о чем Вы пишете, была высмеяна как желание подогнать действительное под желаемое.

Цитата(Ostan @ 27.9.2009, 3:58) *
Надо на все посмотреть с разных сторон: что было за Уралом, что до Урала; по какому пути прошли индусы в индию слева Каспия или справа и т.д. ....И сразу для меня возник вопрос. Где были арийцы R1b в этот время.


Ну, "индусами" в то время они не были. Они же еще в Индию не пришли. Они были кем угодно - "пра-русами", "скифами", "пра-славянами" или "древними славянами" - все зависит от определений. Но уж точно не индусами. Многие осели на Урале, в северном Казахстане, Средней Азии, в Зауралье, и их потомки есть среди нас. Почему это "индусы"? Но это, конечно, мелочь. А вот откуда у Вас R1b "арийцами" оказались - это уже что-то системное. Они что, по-вашему, в Индию приходили? Двигались в сторону Индии вокруг Каспия справа или слева? Какое они вообще отношение к "ариям" имеют? Или я что-то у Вас недопонимаю?

Programmer32
Цитата(aklyosov @ 27.9.2009, 16:05) *
.....
Оказалось, что в Индии есть и другие R1a, более древние, не "европейские", пришедшие, видимо, из Южной Сибири. Они запутали коллег по ДНК-генеалогии, которые стали ариев вообще отрицать, об отрицании их есть целая серия работ в академических изданиях. А на самом деле оказались и те, и другие. Причем и те и другие и в глухих племенах. Поэтому данные по ним оказались не проотиворечащими, а дополняющими. Как в науке часто и бывает.
.....


Уважаемый, aklyosov

Приведите, пожалуйста, источники или ссылки с анализом и опровержением "индийской родины ариев" с учётом обнаружения "другие R1a, более древние, не "европейские"" Как был сделан вывод, что эти носители древних R1a тоже пришлые, как и арии?
aklyosov
Цитата(Programmer32 @ 27.9.2009, 23:56) *
Уважаемый, aklyosov

Приведите, пожалуйста, источники или ссылки с анализом и опровержением "индийской родины ариев" с учётом обнаружения "другие R1a, более древние, не "европейские"" Как был сделан вывод, что эти носители древних R1a тоже пришлые, как и арии?


Уважаемый Programmer,

Таких работ много. Любой, кто занимается Индией и R1a1, эти работы знает. Ну вот, навскидку:

Kivisild, T., Rootsi, S., Metspalu, M., Mastana, S., Kaldma, K., Parik, J., Metspalu, E., Adojaan, M., Tolk, H.-V., Stepanov, V., et al. (2003). The genetic heritage of the earliest settlers persists both in Indian tribal and caste populations. Am. J. Hum. Genet. 72, 313-332.

Sahoo, S., Singh, A., Himabindu, G., Banerjee, J., Sitalaximi, T., Gaikwad, S., Trivedi, R., Endicott, P., Kivisild, T., Metspalu, M., et al. (2006). A prehistory of Indian Y chromosomes: evaluating demic diffusion scenarios. Proc. Natl. Acad. Sci. US, 103, 843-848.

Sengupta, S., Zhivotovsky, L.A., King, R., Mehdi, S.Q., Edmonds, C.A., Chow, C.-E. T., Lin, A.A., Mitra, M., Sil, S.K., Ramesh, A., et al. (2006). Polarity and temporality of high-resolution Y-chromosome distributions in India identify both indigenous and exogenous expansions and reveal minor genetic influence of Central Asian Pastoralis. Amer. J. Human Genet. 78, 202-221.

Sharma, S., Rai, E., Sharma, P., Jena, M., Singh, S., Darvishi, K., Bhat, A.K., Bhanwer, A.J.S., Tiwari, P.K., Bamezai, R.N.K. (2009) The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system. J. Hum. Genet. 54, 47-55.

Thanseem, I., Thangaraj, K., Chaubey, G., Singh, V.K., Bhaskar, L.V., Reddy, M.B., Reddy, A.G., Singh, L. (2006) Genetic affinities among the lower castes and tribal groups of India: Inference from Y chromosome and mitochondrial DNA. BMC Genet. 2006 Aug 7;7(1):42

Fornarino, S., Pala, M., Battaglia, V., Maranta, R., Achilli, A., Modiano, G., Torroni, A., Semino, O., Santachiara-Benerecetti, S.A. (2009) Mitochondrial and Y-chromosome diversity of the Tharus (Nepal): a reservoir of genetic variation. BMC Evolutionary Biology 2009, 9:154.

Был специальный многостраничный разбор этих публикаций (на самом деле не разбор, а перечисление) с констатацией того, что раз наука утверждает, что в Индию никакие арии не приходили, то так оно и есть. Ссылки у меня под рукой нет, но она настолько тенденциозная и несерьезная, что нечего и приводить.

Как был сделан вывод, что эти носители древних R1a тоже пришлые, как и арии?

Вопрос не очень корректный (или аккуратный). Дело в том, что в ДНК-генеалогии, как и в мире, все "пришлые", по крайней мере вне Африки. Никто из воздуха не образуется.

В целом ДНК-генеалогия и ее интерпретация утверждают, что R1a/R1a1 как гаплогруппа появилась в Азии, и появилась путем серии снипов, от Р к R1 к R1a. Вы, наверное, хотите спросить, как узнали, что R1a1 как гаплогруппа образовалась не в Индии? А потому что более древние R1a1 есть не в Индии, а вне ее. Об этом - моя статья в последнем Вестнике, с гаплотипами, картинками и подробностями.

Кстати, несколько дней назад вышла статья

http://www.nature.com/nature/journal/v461/...ature08365.html

в которой по сути показано то, что индийцы состоят из двух генетически разных частей - типа местные и пришельцы, но по крайней мере в Абстракте про гаплогруппы не упоминается, только про геномы. Это уже подхватила индийская пресса, что никаких ариев не было:

http://timesofindia.indiatimes.com/news/in...how/5053274.cms

Собственно, это уже давно идея-фикс индийских ученых, что ариев придумали колонизаторы, чтобы унизить индийцев. Все это политически заряжено, и везде, где в авторах индийцы, вывод тот, что никаких ариев не было.

Но ДНК-генеалогия совершенно четко на них указывает, и этот вывод все равно будет сделан, по крайней мере для тех, кто адекватно воспринимает реальности.

А по поводу статьи в Nature - это, похоже, еще один пример, что изучения генома в целом, с одной стороны, и Y-хромосомы и гаплотипов и гаплогрупп, с другой, вполне могут не стыковаться, и мы прекрасно понимаем, почему.
Programmer32
Спасибо, Анатолий Алексеевич, за развёрнутый ответ.
Рязанцев
Если говорить о крепостях нижнего Дона, то следует упомянуть и Арийский Храм, который старше египетских пирамид. ( http://www.ng.ru/style/2002-03-04/12_temple.html ). Все молчат. Надо публикацию в Nature? Ее нет.
Павел Шварев
Я что-то тне нашел описания сути заявленного в заголовке конфликта с чиновниками.
Рязанцев
Арийский Храм постепенно разрушается. Я не нашел его фотографий, предназначенных для туристов. хотя туристы, кажется, там бывают. Храм этот окружают различные застраиваемые территории и его теснят. В Ростовской администрации дебатировался раньше вопрос о выделении 10 млн. руб. на восстановление храма, но получилось или нет я не знаю. Информации немного.
Гость
Цитата(Рязанцев @ 22.2.2010, 23:38) *
Арийский Храм постепенно разрушается. Я не нашел его фотографий, предназначенных для туристов. хотя туристы, кажется, там бывают. Храм этот окружают различные застраиваемые территории и его теснят. В Ростовской администрации дебатировался раньше вопрос о выделении 10 млн. руб. на восстановление храма, но получилось или нет я не знаю. Информации немного.


Уважаемый Рязанцев !

Вы это имели ввиду? - "Одно из культовых мест находится в 10 километрах от г. Ростова в западном направлении. Это останки арийского храма-поселения датируемого возрастом 5000 лет."
Там есть и фото - http://osoznanie.3dn.ru/publ/9-1-0-11
Рязанцев
Похоже это тот самый храм. Я читал года два назад материал того же журналиста, чья статья напечатана в "Независимой газете". Храм растаскивают по камешкам. Здесь есть свежие фотографии, но и они не дают полного представления о храме, не то, что мелкие фотографии. ( http://travel.donrise.ru/Home/tabid/300/En...30/Default.aspx ).
Ostan
Современный "арийский" храм к крепостям никакого отношения не имеет. А дата в 5000 лет взята вообще с потолка.
Valikhan
Насколько я помню, Геродот писал что культ Аполлона и Артемиды пришёл к грекам от гипербореев. О самих гипербореях он ничего не знал. Вместе со скифами, он упоминает как минимум 3 народа говоривших на трёх разных языках. Скифы, севернее их меланхлены (или нервы? Надо освежить память cool.gif ) ещё севернее гипербореи. Между меланхленами и гипербореями лежит пустыня (или может быть просто пустое пространство вроде области непроходимых болот?). На востоке в районе Урала и за ним он и вовсе говорит о 7 народах, говоривших на семи языках.

Вот интересные статьи о проблеме идентификации ариев.

Author: Наталья Гусева, доктор исторических наук
Title: ЯЗЫК ВРЕМЕНИ
________________________________________

« За последние два-три десятилетия многие публицисты стали именовать славянскую духовную культуру ведической, а славян — и в том числе русских — арьями (арийцами). На мой взгляд, целый ряд установленных современной наукой фактов позволяет считать использование подобных терминов неправомерным.
Прежде всего, та культура, которая получила в литературе довольно расплывчатое название ведической, сложилась в основной своей части далеко от ареала славянской культуры и в тот период, когда соприкосновения между ними фактически не существовало: в III-II тысячелетии до н.э. Именно к этому периоду относится приход в Индию кочевых и полукочевых племен арьев, или, по другой терминологии, индоиранцев, которые принесли с собой гимны Вед. От этого слова и происходит термин "ведическая культура", однако главное место в ней заняла не слаборазвитая культура кочевников-арьев, а доарийская культура местного населения.
Духовная и материальная культура арьев, пришедших в Индию с северо-запада, с земель Восточной Европы и Средней Азии, складывалась на основе кочевого скотоводства, патриархального семейного строя и регулирования отношений с богами посредством пения прославительных гимнов и принесения кровавых жертв. Местное население принадлежало к другому культурно-историческому типу: оно создало цивилизацию городов, знало поливное земледелие, ремесла и искусство. В процессе его боевых и мирных контактов на протяжении длительного времени вырабатывалась общая "ведическая" культура, в которой заняли свое место и боги, воспеваемые жрецами арьев — брахманами, и местные божества, а также ритуалы и обряды как арийского, так и доарийского происхождения.
Так есть ли хоть какие-то факты, позволяющие сближать славян с арьями?
Главным основанием для такой операции обычно является удивительная близость русского языка и санскрита — "священного" языка Вед. Здесь можно привести высказывание индийского профессора-санскритолога Д.П.Шастри после его поездки в Россию, опубликованное в индийской печати: "Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний — русский и санскрит… Как бы я хотел, чтобы Панини, великий индийский грамматист, живший около 2600 лет назад, мог бы быть здесь со мной и слышать язык своего времени, столь чудесно сохраненный со всеми мельчайшими тонкостями".

Сходство с санскритом прослеживается во всех индоевропейских языках, что, собственно, и позволило ученым уже в начале XIX века объединить их в индоевропейскую языковую семью. Ни один из европейских народов не может считаться прямым потомком арьев, поскольку каждый из них сложился на основе генетической преемственности от своей изначальной группы предков и прошел многотысячелетние исторические стадии этнокультурного развития. Степень близости языков зависела от условий территориальной близости этих групп друг от друга в глубокой древности. Поддающиеся сопоставлению элементы языков сохранились в разной степени вплоть до нашего времени, как и разрозненные пережитки веропредставлений (тех, что существовали в Европе до распространения христианства и известны как язычество).
Подобные показатели языкового сходства чрезвычайно важны, но они становятся еще более выразительными, если их можно подкрепить совпадениями в именах и функциональном значении объектов религиозного почитания. У таких, например, народов, как славяне и арьи.
Обращаясь к именам богов славянского язычества и Вед, остановимся для примера на богах Роде и Рудре. Оба — носители мужского начала, дающие семя земле и всему на ней живущему, продлевающие кровное родство поколений: "род-ня", "на-род" и др. на русском — и "родас" (земля) на санскрите. Обоим свойственна красная или красно-бурая окраска: "рудый", "родрый" на русском — и "рудхира" на санскрите. Оба связаны с передачей значений крови: "крави(с)" на санскрите, а на русском — еще и "руда" (снова значение цвета).
Ведический Индра, освободивший солнце из мрака "вечной ночи" и разбивший оковы рек, являет соответствие русскому Индроку из "Голубиной книги" (сказочный Индрик-зверь), который "прочищает все ключи источные" — оба они сохранились в народной памяти как борцы за воду, источник жизни.
Еще один выразительный пример — Агни, ведический бог огня. Здесь пример не только абсолютного фонетического совпадения, но и указатель на тот древнейший культ, который играл важнейшую роль в религиозном мышлении всех индоевропейских народов: огонь почитали, его берегли, ему молились (следует отметить, что в балтийских языках сохранились такие его названия, как "игнис" и "угнис", что также указывает и на близость славянских и балтийских языков).
К вышеуказанным совпадениям можно добавить сходство гидронимов Вед с названиями среднерусских рек, особенно в бассейне Поочья, где указанным в древнеиндийском эпосе рекам Акша, Арчика, Вамана, Ванша, Хубджа и Ушанас соответствуют Акша, Арчиков, Вамна, Ванша, Кубджа и Ушанес.

Но являются ли все эти факты неопровержимым свидетельством того, что славяне произошли от арьев? Разумеется, нет. По словам академика Ф.П.Филина, лишь когда о племени нет никаких свидетельств, "все другие данные, кроме языка, недостаточны для определения его этнической принадлежности". Однако известно, что древние предки славян были земледельцами уже с этапа перехода из палеолита в неолит, а пути их миграций были ориентированы на реки. Арьи же, судя по самым древним гимнам Ригведы, занимались домашним, пастушеским, а затем кочевым скотоводством и продвигались по лицу земли в поисках выпасов для скота, в том числе для лошадей, одомашнивание которых началось, очевидно, ранее IV-V тысячелетия до н.э. Вот эта кардинальная разница в хозяйственно-культурных типах между славянами и арьями и является основным свидетельством их неодинаковости, что признается всеми ведущими учеными в сферах истории, археологии и антропологии.
Выдающийся индийский санскритолог и историк Бал Гангадхар Тилак, опубликовавший в 1903 году свое исследование "Арктическая родина в Ведах", изданное и в переводе на русский язык (М.: ФАИР-ПРЕСС, 2001), дал ответы на ряд важных вопросов. Тилак родился и получил воспитание в семье брахманов, традиционных знатоков древних форм ведического санскрита. Он с детства воспринял знание этого языка не по словарям и грамматикам, как его изучают на Западе, а как родной язык, отточив его знание заучиванием и толкованием гимнов. Исследуя тексты Ригведы, первой и главной из четырех Вед, он написал книгу "Орион, или исследование древности Вед" (1893), в которой сопоставил данные, почерпнутые из гимнов, с данными палеоастрономии, а затем, следуя по тому же пути, создал и упомянутую выше работу, ставшую классической.
Анализируя содержание ведических гимнов, Тилак открыл, что в них описаны реалии и явления природы, соответствующие лишь одной зоне нашей планеты, а именно — приполярным областям, далеким северным землям. Ригведа содержит описания "вечной" ночи и "вечного" дня, многодневных зорь и сумерек, Полярной звезды, созвездия Большой Медведицы и других явлений, которые можно наблюдать лишь на севере. Вывод, к которому он приходит в обеих своих книгах, сводится к тому, что создатели Вед хорошо знали и отразили в своих гимнах особенности природы Приполярья, а значит — и сами Веды слагались первоначально в этих далеких от Индии областях.
Чтобы максимально уточнить выводы Тилака, обратимся к тому месту Ригведы, где описано жертвоприношение, которое должно длиться 100 суток непрекращающейся тьмы, "вечной ночи". Где полярная ночь длится так долго? И где люди могли молить бога Индру о том, чтобы он убил демона тьмы и освободил солнце из мрака?
Известно, что в городе Мурманске, расположенном на 69-й параллели, полярная ночь длится 40, а на Северном полюсе — 176 суток. Несколько упрощая, можно сказать, что каждый градус северной широты соответствует здесь приблизительно 6,4 дополнительным суткам мрака, почти неделе полярной ночи. А следовательно, 100 суток "вечной тьмы" могут наблюдаться на уровне 78-й параллели.


Каковы же были возможные причины обратного движения населения с севера на юг, выразившегося, в частности, и миграцией арьев-индоиранцев? Видимо, они были комплексными и объяснялись не только очередным похолоданием, наступившим около VII-VI тысячелетия до н.э., то есть 9-8 тысяч лет назад, но и затоплением части приполярных земель вследствие окончательного таяния ледового щита Скандинавии, вызванного, в частности, изменением пути теплого течения Гольфстрим.
В результате "питающий ландшафт" оказался недостаточен для постепенно растущего в Приполярье населения, и оно, группа за группой, стало отходить в южном направлении. Эти общности скотоводов, постепенно прошедшие по Восточной Европе вплоть до Черного и Азовского морей, и известны в науке как индоязычные арьи. Именно они, обогнув южные отроги Урала, достигли Индии. Само слово "арья" ("арий") происходит от санскритского корня "рь/ри" с общим смыслом "передвигаться, бродить с места на место", т.е. кочевать. Этот процесс передвижения арьев к югу занял, видимо, многие сотни лет или даже несколько тысячелетий, то есть был не взрывным, а постепенным. Характерно, что формировавшиеся в данный период племена арьев-индоирнацев оказались разделены северной частью Уральского хребта: продвижение к югу ираноязычной группы подтверждено обнаружением их явных следов к востоку от Урала (комплекс городищ Синташты и Аркаим).
Известный венгерский лингвист Я.Харматта, проанализировав ход исторических изменений в языках арьев, славян и балтов, определил, что три этих объединения племен разделились на территории Восточной Европы примерно в V тысячелетии до нашей эры, то есть период их совместного формирования как этнолингвистических общностей занял от одной до двух тысяч лет.
Этот вывод, помимо прочего, подтверждает факт существования славянской, или, вернее, праславянской, общности уже в V тысячелетии до нашей эры, что чрезвычайно важно, поскольку приводит к мысли об автохтонности славянского населения Восточной Европы и о причастности славян к созданию Трипольской культуры»


http://www.kyrgyz.ru/?page=313

Д.Н. Верхотуров

АРКАИМ: НЕСЧАСТЛИВОЕ ОТКРЫТИЕ

Уже обзор основных археологических признаков и анализ связанных с ними социально-экономических признаков указывает на общество синташтинской культуры как на общество с длительной традицией оседлости, настолько длительной, чтобы разработать прочные архитектурные традиции, выразившиеся в архитектуре городищ. На оседлые корни указывает также широкое применение сырцового кирпича в строительстве городищ и погребальных комплексов, и развитие технологии, вплоть до ложнокупольного перекрытия. Дополнительно на это указывает ливневая канализация городища. Кочевое или полукочевое общество не могло выработать столь глубокое понимание воздействия ливневых вод на постоянные сооружения.

Из этого можно сделать вывод, что общество синташтинской культуры не кочевало и не мигрировало очень продолжительный период. Арсенал строительных приемов, архитектурных решений и широкий спектр строительных материалов не мог появиться при переходе от кочевья к оседлости, а свойственен для прочно оседлого общества.

Это точно не общество, перешедшее к оседлости из кочевого состояния, потому что кочевники привносят в архитектуру свое представление о жилище. Яркий пример такого привнесения – дворец Барак-Таш-1 на Акчадарье, построенный кочевыми правителями. Парадный зал этого дворца, построенного из сырцового кирпича, представляет собой своего рода юрту, купол которой поддерживали две мощные арки [22] .

В архитектуре городищ синташтинской культуры трудно увидеть что-то от кочевого образа жизни. Это культура с оседлыми корнями.

Подобный вывод позволяет поставить под сомнения заключения Г.Б. Здановича: «На уровне наших сегодняшних знаний можно уверенно говорить, что основным компонентом в ее сложении было абашевское население и какая-то часть полтавкинских (катакомбных) племен, которые к XVIII в. до н.э. из более западных районов переместились к восточным склонам Уральских гор и степным просторам Зауральского пенеплена» [23] .

Трудно поверить в то, что население абашевской культуры, которое заселяло мысовидные участки террас по правобережью р. Белой, строив там деревянные каркасные жилища, крытые камышом, перешло к строительству капитальных кольцевых городищ на ровной площадке, с очень развитой архитектурой, фортификацией и разнообразными строительными приемами. Схема Г.Б. Здановича не дает объяснений столь резким культурным сдвигам. Особенно, если учесть, что между гипотетическим переселением носителей абашевской культуры и строительством Аркаима, прошло около 100-200 лет. Трудно поверить в то, что носители синташтинской культуры в столь сжатые сроки прошли столь большой путь развития.

Павел Шварев
А то что практически в каждом блоке Аркаима стоит медеплавильная печь Д.Н. Верхотуров предпочел не сообщать. Аркаим это производственная зона, вокруг которой масса костровых стоянок свидетельствующих о том, что работали в этой зоне люди из кочевой культуры.
Valikhan
Мне вот что интересно

Само слово "арья" ("арий") происходит от санскритского корня "рь/ри" с общим смыслом "передвигаться, бродить с места на место", т.е. кочевать.

Ведь сторонники арийства производят термин "арии" от "арья" - "благородный, господин"? В каких индоевропейских языках можно наблюдать корень "ри" со знчением "бродить"?
Павел Шварев
Цитата(Valikhan @ 24.2.2010, 15:03) *
Ведь сторонники арийства
Простите, не подскажите где Вы выкопали термин "арийство"?
aklyosov
Цитата(Valikhan @ 24.2.2010, 7:03) *
Ведь сторонники арийства ...


Да, действительно, не затруднит дать определение понятия "сторонники арийства"?

Только конкретно, как принято у порядочных людей.
Рязанцев
Ни кромлехов, ни пирамид у индусов (ариев) не находили. Нет там и Аркаимов. Они есть в Египте, Китае, Европе, Америке и , как ни странно, в Крыму. Объяснения пока нет. Астрономия идет от шумер, а где они ее взяли -неясно, так как чтобы накопить такие знания необходим длительный период наблюдений, а его у них не было. Если санскрит в Индию принесли арии, то и у них, наверно, на тот момент не должно было быть обширных знаний в астрономии. Это одна из тем у историков, на которые они не имеют ответа. А они стремятся быть конкретными настолько, что факты и источники, противоречащие установившемуся мнению, стараются обойти, и эти источники попадают в особый список. Я уже упоминал ранее книгу Иосиппон, в которой пишется, что язык ханаанеян до иудеев был славянским, так эта книга из этого списка. Список мне попадался на глаза года два назад, в нем много источников . На территории славян майданы с холмами в виде знаков зодиака находил Ю. Шилов. Такова и Каменная Могила. От этого и начинают называть все такие сооружения арийскими.
Археология пока может объяснять только ближние как по времени, так и по расстоянию миграции. Исключения-это поход вандалов в Африку, приход ариев в Индию. Как только речь заходит о дальних миграциях, необходимы надежные письменные источники, а их, как правило, нет. Археологические культуры в большинстве своем оставлены оседлыми народами, которые под воздействием условий уходят на новое место, либо исчезают. ДНК-генеалогия дает возможность наметить направления миграций, но надо что-бы и у археологов для этого были данные. Иначе у них возникают неопределенность и повод выжидать.
Valikhan
Цитата(aklyosov @ 24.2.2010, 9:04) *
Да, действительно, не затруднит дать определение понятия "сторонники арийства"?

Только конкретно, как принято у порядочных людей.


Не придирайтесь к мелочам, не в этом ведь суть вопроса.
Следовало бы читать "...сторонники арийства скифов" или "сторонники арийского происхождения скифов".
Павел Шварев
Цитата(Valikhan @ 25.2.2010, 14:46) *
Не придирайтесь к мелочам, не в этом ведь суть вопроса.
Следовало бы читать "...сторонники арийства скифов" или "сторонники арийского происхождения скифов".
Валихан, пожалуста выражайте свои мысли адекватно. Не заставляйте окружающих гадать о том, что вы имели в виду.
Рязанцев
Почитайте статью В.А. Шнирельмана "Арийцы или тюрки?", может там что-то можно найти. ( http://politconcept.sfedu.ru/2009.4/14.pdf )
Valikhan
Цитата(Павел Шварёв @ 25.2.2010, 12:07) *
Валихан, пожалуста выражайте свои мысли адекватно. Не заставляйте окружающих гадать о том, что вы имели в виду.


Перечитал свой вопрос. Признаю, выглядит двусмыслено. Приношу извинения, приходится параллельно общаться с заказчиками dry.gif
Славер
Цитата(Рязанцев @ 24.2.2010, 23:31) *
Ни кромлехов, ни пирамид у индусов (ариев) не находили.


Вообще-то находят. Общеизвестные факты. Информации достаточно в Интернете.
Рязанцев
Поискал в Яндексе и Гугле. Ничего кроме вот этого не нашел. Может мало искал.(http://www.kinomania.ru/movies/1_9/10000_BC/rev.shtml )
"Ладно, допустим можно смериться уже и с этим, но когда я увидела мамонтов на строительстве пирамид индусами, я вообще посчитала, что этот фильм про какую-то другую планету."
По дольменам высказано следующее предположение ( http://www.cosmoinfi.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=85&t=360 )
"Дело в том, что при всей широкой географии расположения дольменов, практически все они встречаются вблизи береговой линии. Их можно встретить на побережье Черного моря, Адриатического и Средиземного морей, в Англии, Ирландии и в некоторых прибрежных регионах северной Европы. К тому же если верить некоторым источникам, которые утверждают, что отдельные дольмены были созданы 10000 лет до н.э., то есть, как утверждают легенды примерно в тот период, когда произошло крушение мифической Атлантиды. География расположения дольменов также часто совпадает с гипотетическими местами существования Атлантиды."
Однако, астрология (знание созвездий) у индусов есть с древних времен, присваиваются ученые степени в университетах, но выражения в мегалитах традиция не имеет. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%...%B8%D1%88%D0%B0 ) При погребении (ритуальном сжигании), действительно, строят пирамиду, которая сгорает.
Славер
Цитата(Рязанцев @ 26.2.2010, 10:12) *
К тому же если верить некоторым источникам, которые утверждают, что отдельные дольмены были созданы 10000 лет до н.э., то есть, как утверждают легенды примерно в тот период, когда произошло крушение мифической Атлантиды. География расположения дольменов также часто совпадает с гипотетическими местами существования Атлантиды."

А вы не верьте тем, кто фантазирует. Изучайте научную литературу и данные археологии. Читайте тех, кто не просто пишет, но ещё и обосновывает хоть чем-то свои писания. Я сам раньше так считал, что дольменам должно быть не менее 10 000 лет. т.к. просматривается их связь с периодом рассвета Антлани (Атлантиды). Так оно очевидно и было. Только вот не 10 000 лет назад, а грубо 5000 лет назад. Ошибку надо искать не в периоде образования дольменов, в правильности датировки существования самой Атлантиды. Древние календари надо изучать и искать ошибку, как там, и из чего, и по какой причине 9 000 затесалось, привязанные современниками в солнечному календарю, что на мой взгляд в корне не верно. Ибо пересчётами никто не перетруждал себя.
Рязанцев
Определение арийства есть и , наверно, еще не устарело.
"Приходим к следующему заключению: господствующий класс у первобытных арийцев составляли светловолосые долихоцефалы. Было ли это превосходство как количественным, так и социальным, или только социальным, не имеет особого значения. У народа цивилизация и язык считаются принадлежностью господ, путь даже их разделяют рабы, слуги и чужестранцы. Поэтому вопрос, В ранее указанном смысле и степени, решается в пользу H. Europeus и арийцев. В то же время этот тезис отличается от того, который отстаивал Пенка, который видит в светловолосых долихоцефалах единственную составляющую арийские народы, и от гипотезы Mortillet и Topinard, которые считают настоящими арийцами по расе, культуре и языку брахицефалов." ( http://kanatangra.wallst.ru/sydyrjanie.php?p=lapuj-russ )
Ostan
Интересно было прочитать сообщение, написанное около пяти лет тому назад. С той поры много изменилось.И уже сейчас можно сделать некоторые наблюдения. Во-первых, до появления ДНК-генеалогии считалось, что устные воспоминания народов не захватывают события, происшедшие свыше 2000-3000 лет тому назад. ДНК-генеалогия показала, что в случаях, когда наблюдаются прямые не прерываемые генеалогические линии, устные воспоминания могут иметь возраст 5000 лет и выше. Классический пример - бритты помнили, что они пришли из Армении или , по крайней мере, с территории где позже образовалась Армения. Во-вторых, ДНК-генеалогия достигла уровня, когда она стала хорошо накладываться на археологию, и эти две науки стали дополнять друг друга. Т.е. появились точные данные, позволяющие восстановить некоторые смутные устные народные воспоминания, сконцентрированные в мифах, сказаниях, былинах. В связи с этим, интересно на сегодняшнем уровне проанализировать гипотезу Тура Хейердала, рассмотренную в данной теме и базирующейся на мифах северных народов Европы.В сущности, мы имеем даже не одну гипотезу Тура Хейердала, который базировался, в основном, на сагах Снорри Стурлусона. Примерно такие же воззрения были и у Толкинена, который в качестве основного источника использовал Сагу о Хервер и Хейдрике. Вследствие этого, и мир Толкинена тоже может отчасти соответствовать реальности. Больше всего мифов связаны с Одиным - главным богом Северной Европы. Считается, что Один пришел в Европу из Азии. Более того, Хелен Гербер отмечает, что кроме мифического Одина, существовал также более современный, полуисторический-полувымышленный персонаж с тем же именем, которому приписывали все добродетели, силу и приключения его предшественника. Он был главным богом асов, населявших Малую Азию , которые подверглись жесточайшим преследованиям римлян, под угрозой которых около 70-го года до н.э. оставили свою родную землю и мигрировали в Европу. Т.е. путь Одина достаточно хорошо известен. Но здесь совершенно точно ясно, что древний Один и "исторический " Один представляют одного и того же персонажа, только в людском сознании стерлось время, когда было совершено это путешествие. И не было никаких асов в Малой Азии в 70-е годы до н.э. Зато они были намного раньше. Сейчас с помощью ДНК-генеалогии нам известно, что древние R1b появились в Передней, а затем и в Малой Азии около 5500 лет тому назад. Вот с этого периода и попробуем проследить маршрут древних асов. R1b появились чуть более 6000 лет тому назад на юге современной Туркмении. Этому появлению соответствует археологическая культура Анау I, точнее не Анау, а Геоксюртская группа в устье Теджена.http://filigria.com/index.php?categoryid=2...2_articleid=311
Такой же возраст имеет субклад R1b L23+. Известно также, что геоксюртцы появились со стороны Китая. Около 6300 лет тому назад они были еще в Восточном Туркестане ( субклад R1b L150+, L23-). Именно об этом писал Гордон Чайлд в своем основополагающем труде, считая, что культуры расписной керамики появились со стороны Желтого моря. Тем не менее, многие археологи считают, что анаусцы пришли со стороны Ирана. Но стороны Ирана в регионе появляются G2a , причем возможно уже субклада L140+ (возраст около 6400 лет). Чуть позже, около 5500-5600 лет тому назад появляются кара-депинцы с захоронениями на левом боку с ориентацией на север ( северо-запад, северо-восток) и более крупным лицевым скелетом. Считается, что они также приходят из Ирана, но как сейчас установлено, это были хвалынцы R1a с Волги и Дона, освоившие лошадь около 6000 лет тому назад. В результате этого нашествия, или в результате очередной засухи, часть R1b продвигаются на Запад и оказываются около 5500 лет тому назад в районе Северной Сирии. Примерно в это время там разрушен Хамукар. Появившиеся около 5500 лет тому назад в Малой Азии народы R1b и G2a ассуры, ваны и хатты были предками ассирийцев, армян и хеттов. Их ветвь R1b CTS1078 (Z2103+,Z2105+) имеет возраст около 5700 лет. Согласно лингвистическим реконструкциям они говорили еще на языках сино-кавказской группы. Под давлением вновь прибывших, народы J1 и J2 с территории современной Армении и Северной Сирии около 5500 лет тому назад мигрируют на Северный Кавказ, где возникает майкопская культура. Около 5400 лет тому назад R1b проникают и в Северное Причерноморье, где на базе местных R1a появляется ямная культура. Интересен субклад Z2103 > SCS7822 > CTS9219 с возрастом 5400+-600 лет. Несмотря на пока еще приблизительные вычисления, возраст определен достаточно точно, поскольку этот субклад уже участвует в расселении в Причерноморье в рамках ямной или последующей катакомбной культуры.Примерно в это время на Северном Кавказе появляются нарты. Но нарты , по всей видимости, были также и родоначальниками северной ветви R1a Z282 , которые также около 5400 лет тому назад оказались в Северной Европе. Изучение древних петроглифов Северной Европы показывает, что практиковался культ близнецов, близкий нартовскому мифологическому циклу. Около 5400 лет тому назад в Северной Европе появляется и изображение колеса, которое R1b принесли из Центральной Азии. Интересно, что распространение субклада R1a Z282 шло одновременно с субкладом R1b CTS9219. Но субклад R1b CTS9219 не был распространен в Малой Азии. Его распространение шло, видимо, вдоль каспийского побережья Кавказа. С Малой Азией связан другой субклад R1b. Это субклад L584+. Он распространен от Ирана до Турции с продолжением в Европу (Греция, Балканы, вплоть до Украины). Этот субклад имеет возраст также около 5000 лет и связан, скорее всего, с распространением хаттов (позднее хеттов). Но первые еще не говорили на индоевропейском языке, а имели язык, принадлежащий сино-кавказской группе языков. В то же время нет никаких данных, что древние асы говорили не на индоевропейском языке. На Северный Кавказ они пришли уже иранцами.Таким образом, асы отличались от хаттов только тем, что уже перешли на индоевропейский язык. Первые представители R1b в Передней Азии имели название аскуза-лучники или ашкеназы, на латыни, вероятно, аскании. Если ориентироваться на тюркские языки, то ашкеназ или аскания -это дельта, где кан - исток, протока ( слово сохранилось в уйгурском языке, в европейских языках аналогичный смысл имеет слово канал ), а ас - это низ ( аналогично Астархан или Азак - поселения в устьях Волги и Дона ). И действительно, анаусцы пришли с низовых протоков, с дельты Теджена и других протоков сейчас теряющихся в Каракумах, а в древности частью достигающих и до Каспийского моря. Более поздние названия страны также имеют тот же корень - Кангюй, Кангха, Кангор. Но и в этом случае окончание -аз в слове ашкеназ не имеет объяснения. Более интересные варианты объяснения слова можно получить уже из индоевропейских языков. Так М.Майкофер считает, что слово асура появилось в ведийский период и означает обладание жизненной силы от "asu"-жизненая сила. А академик М.Фасмер возводит образование слова от авестийского "asu" - быстрый. Последнее вероятно связано с тем, что асы первыми из R1b освоили лошадь. Древнейший из асов - Тор еще запрягает в свою повозку козлов, но последующие используют в своих колесницах только лошадей. Действительно, в Кара-Депе существовал культ козла, а с появлением выходцев с севера более, чем в десять раз увеличилось потребление в пищу диких куланов. Этот несколько неожиданный факт объясняют тем, что куланов одомашнили. Но более правдоподобно объяснение, что куланов добывали первые "быстрые" мустангеры. Но, возможно, самое правильное объяснение из финикийского языка, где асу-восход, а эреб - запад. С этими, заимствованиями из ассирийского языка и связаны названия Азии и Европы. Таким образом, асии или асияне, в китайских источниках усуни, были просто людьми с Востока. Но и здесь необходимо небольшое замечание. На санскрите асир это не только луч, но и стрела. Вследствие этого, асуры могли быть , также как и аскузы просто лучниками. Если считают, что культ Одина возник в Малой Азии или даже на Кавказе, то культ Тора намного древнее. Этот культ просматривается уже для всех европейских R1b , включая и кельтов. У кельтов он известен под именем Тарана, а в Малой Азии он уже Тархунт. Даже известно точное место, где этот культ практиковался. Это древний Тарон , местность к западу от озера Ван в современной Турции. Название Тарона и происходит от названия этого бога. http://cyberleninka.ru/article/n/bozhestvo-groma-v-tarone
Именно отсюда, или чуть южнее, стартовали в Западную Европу предки современных испанцев, португальцев, англичан, немцев субклада R1b L151+. Возраст этого субклада не превышает 5000 лет, а если и превышает, то не более, чем на сотню лет. Около 5000 лет тому назад они появляются на юге современных Испании и Португалии и, возможно, Италии. Но то, что возраст этой ветви не превышает в Передней Азии величину 5000+-100 лет, означает, что истоки этой ветви не стоит искать в Передней Азии. Скорее всего, начало этой ветви там же, где начало предыдущего субклада Z2103+, поскольку обе ветви находятся под снипом L23+, имеющем возраст, как мы уже упоминали, около 6000 лет. А это отсылает нас опять к Кара-Депе, который вследствие засухи и прекратил свое существование около 5000 лет тому назад. Последующая культура БМАК появляется в этих местах около 4000 лет тому назад и ближе уже к культурам Средней Азии и Ирана. Даже с учетом того, что часть ветви еще не была индоевропейской по языку ( баски ) считается, что R1b L151+ уже вполне владели индоевропейским языком. У кельтов асы уже известны под именем "эзус", т.е. они уже участвовали в этом переселении. Следовательно, мы приходим к выводу, что северо-западные анаусцы ( кара-депинцы ) уже вполне были индоевропейцами по языку. Но в переселении около 5000 лет тому назад участвовали и восточные анаусцы ( геоксюртцы ). Их толосы распространились по всему Средиземноморью вплоть до юга Испании. Это и объясняет почему на Пиренеях распространились и языки сино-кавказской группы , которые должны быть родственны языку хаттов. Таким образом, мы можем отметить, что заселение современного Ирана и восточной части Кавказа индоевропейцами происходило практически одновременно. Около 5150 лет тому назад на территории современного Южного Ирана появляются появляются джирофтцы, в которых современные археологи и видят первых иранцев (ариев). Одновременно этими же племенами заселяется и территория нынешнего Азербайджана. Именно в Азербайджане Тур Хейердал и обнаружил лодки древних норвежцев. Это основной артефакт, подтверждающий его выводы. По Азербайджану и Туркменистану у ДНК-генеалогов немного материала. Поэтому выводы пока затруднены. Но можно отметить, что наряду с ветвью CTS9219+ распространялась ветвь R1b L584+, связанная, по-видимому, с хеттами. А у последних сохранились гимны о восходе солнца из-за моря. Следовательно, обе ветви распространялись, скорее всего, с территории современного Азербайджана. Что подтверждает выводы Тура Хейердала. Такие же наблюдения можно сделать и проанализировав распространение субкладов гаплогруппы G2a. Так субклад CTS 342 , имеющий возраст около 5100 лет, своей западной частью полностью повторяет распространение европейских субкладов R1b L151. но его восточная часть не простирается далее Дигорья. Еще более интересно распространение субклада G2a U1 с возрастом около 5150 лет. Вследствие большего возраста, его восточная часть не только захватывает Северный Кавказ, включая и балкарцев, и чечен, и ингушей, и карачаевцев, но захватывает и Азербайджан и даже Среднюю Азию. Его дочерний субклад L1266+ имеет возраст 4800-4300 лет, и именно он, видимо, участвовал в создании причерноморской катакомбной культуры. Интересно, что другая часть субклада U1+> L13+ уходит в центр Европы, видимо, через Малую Азию.Оба этих субклада G2a возникли в районе южной части Каспия в Иране или на юге Туркмении, и участвовали в переселении в Европу древних ариев-асов. В этом случае, северокавказская ветвь , распространившаяся и по Северному Черноморью, является лишь частью ветви. Другая часть дошла до Испании. Собственно, европейские R1b и дошли до Испании только благодаря тому, что Азербайджан, Северный Кавказ и Малая Азия уже были заселены родственниками обладающими теми же самыми передовыми технологиями, что и прибывшие последними представители субклада L151+. Но индоевропейцами R1b стали под воздействием R1a. Поэтому, рассмотрим распространения и этих ветвей, хотя в походах R1b они менее представлены. Речь идет в первую очередь о субкладе R1a Z2124+>Z2122+. Возраст Z2124 около 5500 лет, поэтому этот субклад, скорее всего, присутствует уже в Кара -Депе. А вот возраст Z2122 составляет 4600-4800 лет, но поскольку он уже участвует в путешествие R1b L151+ до юга Испании, то возраст его скорее всего около 5000 лет. С Кара-Депе и с R1b L151+ связана только часть субклада Z2122+. Большая часть субклада, видимо, не проживала в Кара-Депе, а кочевала в своем арийском просторе. Именно эта часть путешествовала вполне самостоятельно. Около 4600 лет тому назад вслед за ушедшими в Европу R1b L151+ они появляются и в Малой Азии и в Палестине и в Северном Причерноморье. А. Абрашкин кроме Причерноморской Руси отыскал еще две Средиземноморских. Это Ретену ( Рутену, Русену) - древняя Палестина. Ее центральным городом был Урушалим. Там субклад R1a Z2122+ сохранили левиты. И Арсава ( Аршава,Арзайа ) в Малой Азии юго-западнее хеттов. Ее жители были поглощены в основном ионийцами и лидийцами. Все три древних Руси удивительным образом совпали с ареалом распространения субклада R1a Z2122+. Выходцев с севера называли русами или урусами - белыми. И здесь Тур Хейердал также оказался прав. По его мнению русами назывались все пришедшие с Востока арии , в том числе и асы. Другое интересное объяснение слова урус- это быковичи (коровичи) от сохранившегося в латыни слова urus - бык.http://samlib.ru/l/lalosh_a_o/ochislezwerj...ogewelese.shtml
В этом случае прав Снорри Стурлосон, который и иранский Эльбурс, и кавказский Эльбрус, и даже Урал называл Таврами. А это все те же бычьи горы. . Если асами можно назвать первую волну ямной и, возможно первую волну катакомбной культур, появившихся в Причерноморье около 5400 - 4600 лет тому назад с преимущественным преобладанием R1b субклада CTS9219+ и G2a субклада L1266+, то вторая волна с преимущественным субкладом R1a Z2122+, появилась в Причерноморье не ранее 4200 лет тому назад. Вот они и были первыми русами- таврами. Но обе эти волны были минорными по отношению к местному субкладу R1a Z280+. Вследствие этого, русы или руги, как их называли древние германцы, оказались самыми южными в вандальском населении Великой Швеции. А греки часто путали древних росов и тавров, не делая между ними большого различия. Именно с приходом русов и стали появляться в Причерноморье первые города, а Россия стала называться Гардарикой. К этому времени и относится появление Левинцовской и Каратаевской крепостей в устье Дона. Чуть позже появляются первые города и в Крыму. Более позднее появление русов по сравнению с асами связано с тем, что они оказались в Причерноморье не со стороны Каспия, а уже из Малой Азии. Вследствие этого, интересно рассмотреть этот вопрос более подробно. Малоазиатской по происхождению является русская Лада. По сравнению с Литовой, деревенской девушкой, похищенной богом громовиком в невесты своему сыну в то время как она качалась на качелях, русская Лада скорее персидская княжна. В Сказке о царе Салтане А.С.Пушкин именно Ладу описал в образе царевны лебеди. "Месяц под косой блестит, а во лбу звезда горит". Именно эти атрибуты имела и другая арабская Лада - Ал Лат. Одна из трех дочерей Аллаха, поклонение которой практиковалось в роду пророка Мухаммеда ( как сейчас известно субклад R1a Z2123+). И именно эти атрибуты попали на знамя ислама также как лавровый венок попал на головы римских императоров с головы другой Лады - римской Латоны. Ну а греческий князь Гвидон - Персей сам своим именем говорит о своем происхождении. Все эти мифы связаны с распространением "персидского" субклада R1a Z2122+, родственного более восточному туранскому субкладу R1a Z2123+. Распространение субклада R1a Z2122+ шло теми же путями, что и более ранних субкладов R1b. И с той же закономерностью митаннийские инды оказались в Тароне. Из "Истории Тарона" известно, что при крещении армян в четвертом веке нашей эры были разрушены кумиры индов Куара и Мелтея. Армяне считали, что инды появились в районе Тарона около третьего века до нашей эры. Однако археологическая оценка возраста разрушенных капищ показывает, что кумирам как минимум около трех с половиной тысяч лет. Кроме того, не было известно ни о каких группах индов, перебравшихся в Тарон в более позднее время. Таким образом, можно заключить, что инды Тарона это остатки митаннийских индов. Интересны также сведения, что палайские венеты происходят именно от таронских индов. А, следовательно, и прародитель римлян Эней именно из этого рода. Но нам более интересно, что легенды о Куаре и Мелтее один в один напоминают легенды русов о основании Киева тремя братьями. Само появление субклада R1a Z2122+ в Малой Азии можно отнести к 4600 лет тому назад. Именно в это время и появляются в Малой Азии первые индоевропейцы по оценке лингвистов. В Палестине, Малой Азии и в Причерноморье субкладу R1a Z2122+ сопутствует субклад R1b Z2103-Z2105+, L277+. Этот субклад R1b также имеет возраст около 4600 лет, и его распространение дополняет распространение субклада R1a Z2122+. Если допустить, что распространение этих субкладов связано с распространением одного и того же народа, то картина несколько проясняется. В этом ареале не только Иран и Индия, но и Ливан,и Италия, и Причерноморье - Россия, Румыния, Болгария,и ветвь на север вплоть до Голландии. Можно предположить, что именно оба этих субклада не позднее 4000-4200 лет тому назад пришли в устье Дона и дали толчок к возникновению не только причерноморских (приазовских) русов но и более северных прибалтийских русов. Возможно, именно с этой миграцией и связано известное путешествие Одина из Малой Азии до Северной Европы. Но пока для ДНК-геналогии этот диапазон времен не доступен. При помощи SNP-анализа сейчас достаточно хорошо можно описать субклады , имеющие возраст старше 4000 лет. STR-анализ дает хорошие результаты при анализе ветвей возрастом до 2000-2500 лет. А наиболее интересный диапазон от 2000 до 4000 лет, когда и возникли большинство современных народов, нам практически пока не доступен. Только когда будут отснипованы хотя бы большая часть ветвей, возникших в это время, мы сможем более или менее уверенно описать этот период. Но это произойдет не ранее, чем по прошествии еще как минимум пяти лет. Однако, более достоверно предположение, что Один появился с приходом европейских ветвей R1b и G2a уже со стороны Западной Европы. Эти ветви связаны с культурой колоколовидных кубков и появились в Голландии и на Нижнем Рейне около 4500 лет тому назад. Около 4000 лет тому назад они стали распространяться и в сторону современных Дании и Польши, вытеснив субклад R1a Z284+ в Скандинавию. Такой возраст имеет "Старая скандинавская" ветвь субклада Z287. Около 2650 лет тому назад в Европе происходит резкое похолодание. Часть субклада L448+ устремляется на юг, где около 2600 лет тому назад участвует в создании Ясторфской культуры , германской по своей природе. Именно с более поздним продвижением этой культуры на север связано распространение "Младшей скандинавской" ветви CTS4179+. В это время и распространяется общий для Скандинавии и Германии культ Одина ( Водана). Из этого и вытекает, что распространение данного культа связано, скорее всего, с распространением европейских ветвей R1b. Но распространение этих ветвей хоть и проходило "от турок, где Один имел земли", но не связано с Малой Азией. Из Северной Сирии и Палестины эти ветви проходят в Испанию, скорее всего, по северу Африки. Если ориентироваться именно на Малую Азию, то следует обратить внимание на субклад G2a L497+. В отличие от субкладов G2a U1+ и CTS342+ этот субклад имеет небольшой возраст не превышающий 3600-4000 лет, хотя он как и оба предыдущих субклада находится непосредственно под снипом L140 и должен иметь возраст около 5000 лет. Нам не известно как этот субклад попал в центр Европы. Вероятнее всего, субклад застрял в Малой Азии и вышел из нее только тогда, когда извержение Санторина около 3600 лет тому назад буквально вытолкнула множество народов из-за неурожая вследствие длительной вулканической зимы. В это время Малую Азию покидают согласно Геродоту этруски. Появляются в Европе кадмейцы со спартами, а также киммерийцы. Вполне возможен также марш-бросок непосредственно из Ирана- Азербайджана через родственные катакомбные культуры Причерноморья. Субклад G2a L497+ соответствует появлению в Центральной Европе культуры курганных погребений. Эта культура перехватила инициативу у предшествующих культур R1b ( культуры колоколовидных кубков и унетицкой), и осуществила возврат к подзабытым "арийским" ценностям - строительству курганов и кремации покойников. Но владычество этой ветви в Европе продолжается не долго. Уже возникшая около 3300 лет тому назад культура полей погребальных урн хотя и сохраняет ряд черт предыдущей, но уже вполне европейская по содержанию. Вот этот ренессанс и возможно отождествить с появлением Одина. По Скандинавии распространяется ветвь G2a Z726+, которая также как и "Младшая Скандинавская" ветвь R1a имеет возраст около 2600 лет. В этом случае Один может быть родственником киммерийцев. Несколько слов можно сказать и об народах.живших в соседях с асами. Ваны это безусловно представители субклада R1a Z280+, имеющего возраст около 5000 лет. Часть этого субклада Z92+ отошла не позже 4500 лет тому назад в Центральную Европу, где совместно с более древним субкладом R1a M458+ участвовала в этногенезе славян. Часть субклада, как сейчас известно, мигрировала с Дона на север, где смешавшись с местными народами образовала балтские летто - литовские народы. Но часть смешавшись с пришлыми R1b образовала вандальский мир, который и населял Великую Швецию. Именно заимствование из вандальского в исландский позволило расшифровать название древних русел Дона. В названиях Танаквисль и Ванаквисль -квисль и означает русло. Этот же корень и в названии реки Висла. К вандальскому миру можно отнести и более поздних русов. Вандальский мир в Причерноморье прекратил свое существование при появлении срубников. Срубники, скорее всего, тоже R1a Z280+, но с Нижней Волги. Потомками срубников являются , видимо, казаки, нагайцы и некоторые дагестанские народы. Но пока, как я уже отметил, эти времена в ДНК-генеалогии недостаточно хорошо изучены. Интересны упоминания о ётунах. Обычно упоминание о инеистых великанах связывают с местным североевропейским народом гаплогруппы I1. Но Младшая Эдда помещает Ётунхейм сразу за Биармией на востоке, где не было европейских субкладов I1. Кроме того, как следует из споров Одина и Вафтруднира, ётуны были дальними родственниками асов, причем более древними, чем сами асы. Интересно также, что ётуны овладели железом даже раньше, чем железо появилось у асов. Все это показывает, что в районе Урала жили какие-то древние племена R1b. Такими племенами, скорее всего, были предки современных башкир. До разрешения проблемы с маркером L150 башкир R1b можно было вывести из ямной культуры. Но, поскольку маркер L150 оказался не связанным с Кавказом, происхождение башкирских R1b, наиболее вероятно, такое же как и башкирских R1a. Субклад R1a Z2123+ появился около 4600 лет тому назад в районе Ирана, предположительно в Загросе. Около 4200 лет тому назад именно из Загроса наступают гутии, которые отмечаются завоеванием Двуречья. Вытесненные позднее на север они в Средней Азии известны уже как туранцы. Скорее всего именно туранцы и основали страну городов на Южном Урале. Предполагают, что свое имя гутии получили от слова "гуд" - бык на шумерском языке. Туранцы это тоже быковичи, но уже на арийском языке. Туранцы сохранили свою древнюю религию тогда, когда арийский мир перешел на зороастризм. С быками, по-видимому, связано и другое древнее название ётунов - турсы. Интересно отметить, что на языке Младшей Эдды Готланд называется Ётландом, следовательно ётуны - это родственники гётов и готонов. Но готы это тоже быковичи, но только европейские. Немецкое выражение mein Gott также возникло вследствие древнего культа бога-быка. Впрочем, и в славянских языках бог и бык родственные слова. Подводя итоги этого краткого анализа можно констатировать, что практически все выводы Тура Хейердала подтверждаются. Основное отличие находится в датировках событий. С точки зрения ДНК-генеалогии эти события происходили не 2000-3000 лет тому назад, а около 5000-3000 лет тому назад. И в этом заключена основная причина по которой Тур Хейердал не обнаружил следов древних асов в своих изысканиях.
Myrzalar
Мда.
Только мухамед, мир ему! Не R1a.
Ostan
Прошу прошения, не отследил последние данные. Не подскажете какая информация по гаплогруппе пророеа Мухаммеда.
Myrzalar
Цитата(Ostan @ 30.9.2014, 5:49) *
Прошу прошения, не отследил последние данные. Не подскажете какая информация по гаплогруппе пророеа Мухаммеда.

Если не ошибаюсь фатимиды то ли J1 толи J2.Как я понял это потомки двоюродного брата по мужской линии.
Спросите у Бревиса или Амиго они на эту тему дискутировали.
Ostan
Спасибо, прочитал. Но в роду Мухаммеда культ Ал Лат поддерживался. Одно время этот культ был даже разрешен в исламе и не подвергался гонениям как все остальные языческие культы.
Амиго
Цитата(Ostan @ 30.9.2014, 12:58) *
Спасибо, прочитал. Но в роду Мухаммеда культ Ал Лат поддерживался. Одно время этот культ был даже разрешен в исламе и не подвергался гонениям как все остальные языческие культы.


Протестировали потомка халифа Али, у него J1, гаплогруппа потомков Авраама. Халиф Али по мужской линии приходился двоюродным братом пророку Мохамету, т.е. отец халифа Али и отец пророка Мохамета - родные братья.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=127708

Есть ещё могила пророка Мохамета, но её по канонам ислама вскрывать нельзя, а так можно было бы по данным палео-ДНК точно узнать - какая гаплогруппа была у пророка Мохамета.
Амиго
Цитата(Ostan @ 29.9.2014, 14:38) *


Остан, у вас очень много полезной информации! С интересом читаю ваши сообщения, и нахожу очень важные аспекты, на которые раньше не обращал внимания. Спасибо вам.
кеме
Цитата(Амиго @ 30.9.2014, 13:40) *
Цитата(Ostan @ 30.9.2014, 12:58) *
Спасибо, прочитал. Но в роду Мухаммеда культ Ал Лат поддерживался. Одно время этот культ был даже разрешен в исламе и не подвергался гонениям как все остальные языческие культы.


Протестировали потомка халифа Али, у него J1, гаплогруппа потомков Авраама. Халиф Али по мужской линии приходился двоюродным братом пророку Мохамету, т.е. отец халифа Али и отец пророка Мохамета - родные братья.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=127708

Есть ещё могила пророка Мохамета, но её по канонам ислама вскрывать нельзя, а так можно было бы по данным палео-ДНК точно узнать - какая гаплогруппа была у пророка Мохамета.


Есть сохранившийся волос Мухаммада (мир ему). Сохранили как реликвию. Только и его не дадут протестировать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.