Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Kz - носители Y-гаплогруппы Q.
Rodstvo.ru > Y-гаплогруппы (мужские линии) > Род Q
Страницы: 1, 2, 3
Oman
2 All
Здравствуйте.

Казаки KZ - как америнды и другие народы мира,являются носителями Y-гаплогруппы Q.

Данные Kazakstan DNA project,www.Elim.KZ :

14 24 14 10 13 16 12 12 11 12 14 30 17 9 9 11 11 23 14 19 29 13 14 14 14 11 10 19 20 16 17 17 16 34 37 13 11- > Q-> kozha -> kazak-> Shair-> KZ

13 23 13 11 16 16 12 12 12 13 14 32 16 9 9 11 11 26 13 19 29 13 13 16 16 [/font][font="Arial"]10 10 19 23 15 14 18 18 35 41 11 11-> Q1a3-> kusshy-kyrgyz-> kazak-> KZ

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2624&st=80

С уважением,
Oman.
aklyosov
Цитата(Oman @ 4.10.2009, 12:43) *
2 All
Здравствуйте.

Казаки KZ - как америнды и другие народы мира,являются носителями Y-гаплогруппы Q.


Уважаемый Oman,

Они-то являются (наряду с другими гаплогруппами), но вот слово "казаки" в русском языке давно занято другим. Зачем Вам нужно запутывать хорошее слово "казахи"? Ну, или придумайте какое еще, если не нравится. Я понимаю, у Вас продолжается зуд буквотворчества, но пожалейте русский язык, пожалуйста. Точнее, себя в русском языке.
Oman
Цитата(aklyosov @ 5.10.2009, 1:55) *
Уважаемый Oman,

Они-то являются (наряду с другими гаплогруппами), но вот слово "казаки" в русском языке давно занято другим. Зачем Вам нужно запутывать хорошее слово "казахи"? Ну, или придумайте какое еще, если не нравится. Я понимаю, у Вас продолжается зуд буквотворчества, но пожалейте русский язык, пожалуйста. Точнее, себя в русском языке.


2 aklyosov
Доброе время суток.

Вы все отметили верно.
Вы вынуждаете отвлечься от сабжа,
а именно от азиамериндной Y-гаплогруппы Q,носителями которой являются казак-и=kazak-и KZ.

В Вас рождается профессиональный линвист-тюрколог,не жалейте себя в тюркском языке,ибо если Ваше предположение "о R1b1 n R1a1" верно,то исторические горизонты языкознания ,в тюркологии в т.ч.,расширятся на тысячилетия.

Распутаем то,что запутывали столетиями,стравливая народы, политики от науки,желая разделить некогда единое в ЕурАзии казак=kazak,для того чтобы властвовать:
Oman
"Казак-слово и этноним.

Казак — тюркское слово. Его исходная форма именно такая — два увулярных к, — начальный и конечный — казак.

Одно из ранних упоминаний слова казак в мусульманских письменных памятниках встречаем в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном в Египте, известном по рукописи 1245 г. и изданном в Лейдене в 1894 г., со значением «бесприютный», «скиталец», «изгнанник».

Но каково бы ни было происхождение слова казак, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение в смысле свободный, бездомный, скиталец, изгнанник.
Не имея, таким образом, ни политического значения ни этнического содержания, слово казак обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа в племени или своего сеньора и принужденного вести жизнь искателя приключений.
Кстати, отсюда слово казак и в русском языке. Казаками на Руси звали людей без определенных занятий и постоянного местожительства, вольных, гулящих людей, а также вольнонаемных батраков и т.д.
Хотя слово казак зарегистрировано на севере Руси с конца XIV в., но все же первоначальной родиной русского казачества историки признают южные окраины Руси, смежные с Кыпчакской степью, условия которых придавали этой вольнице характер военного общества.

Казаком мог стать любой человек, будь он тюрк или перс, рядовой кочевник-скотовод или принц крови в десятом поколени. Некоторое время казаками были, например, старший сын Токтамыш-хана Джалал ад-Дин, основатель государства «кочевых узбеков» Шибанид Абу-л-Хайр, его внук Мухаммад Шейбани, Чагатаиды Вайс и Сайд; Султан Хусайн, владевший саблей как никто другой из Тимуридов, провел в «казачестве» не один месяц: Бабур вспоминает в своих знаменитых «Записках», как он «во время казачества» решил направиться из горной страны Масча к Султан Махмуд-хану. Здесь важно отметить, что лицо, сделавшееся казаком, могло перестать быть таковым и вернуться в прежнее состояние, в свое общество, как это и сделали все перечисленные выше казаки из тогдашнего высшего света. Султан Хусайн и Султан Сайд. позднее стали государями каждый в своей стране; Мухаммад Шейбани и Захир ад-Дин Бабур — каждый из них основали новое государство.

Таким образом, в те далекие времена казаком становились, делались. Для обозначения образа жизни казака в мусульманских источниках образовано существительное «казаклык» – «казакование», «казачество». Понятие «во времена казачества» обычно передается, соответственно: казаклыкда, казаклыкларда (в тюркоязычных источниках) и дар аййам-и казак(и), муддат-и казак (в ираноязычных источниках).
Понятно, что образ жизни казака скромный. Отсюда и слово казакане, то есть «по-казацки», «скромно», образованное от тюркского казак с присоединением персидского окончания -ане.
Oman
Слово казак служило также для обозначения группы, части кочевников, отделившихся от того государства, к которому они принадлежали, и находившихся с ним в состоянии войны.
Вот таким-то коллективом и были кочевники государства Абу-л-Хайр-хана, восставшие против него и в 1459 г., ушедшие из под его власти, чтобы во главе с потомками Урус-хана Гиреем и Джанибеком искать счастья в другом месте. Эта группа людей из Узбекского улуса какое-то время скиталась в степях Семиречья и получила название «узбеки-казаки».

Употребление автором «Тарих-и Рашиди» парного термина «узбеки-казаки» связано именно с этим обстоятельством, то есть ему было хорошо известно значение слова казак, которое служило и для обозначения казаков (казахов), как уже вполне обособившейся к его времени (начало 30-х годов XVI в.) этнической общности, и для обозначения разного рода вольниц, к какой бы народности они не принадлежали. Так что, употребляя парный термин, Мухаммад Хайдар как бы подчеркивал, напоминал своим читателям, что казаки Гирея и Джанибека и их потомков являются выходцами именно из Узбекского улуса.

Словом, такое событие, как откочевка 1459 г., не было ни началом, ни венцом формирования казахской народности. Но оно было одним из главных моментов этого разноаспектного процесса: в 1459 г. в степных просторах Семиречья произошла историческая встреча формирующейся народности с будущим своим именем. И отныне слились в нерасторжимое единство история людей, приверженцев потомков Урус-хана и история слова казак.
Oman
Просторы Восточного Дешт-и Кипчака перестали быть местом исторического перепутья терминов узбек и казак.

Слово узбек стало обозначением группы племен, передвинувшихся вместе с Шибанидами на территорию Средней Азии.
За оставшимися кочевать в степях Восточного Дешт-и Кипчака тюркоязычными племенами, объединенными под властью членов другой ветви Чингизидов, окончательно закрепилось название казаки, за страной название Казакстан.

С тех пор и до ныне коренные жители этой огромной страны себя иначе не называют, как казаками (казак).

Между тем в русскоязычной литературе долгое время (начиная с XVIII в. и до 30-х годов нашего столетия) для обозначения коренного населения Казакстана употреблялись слова кайсаки, киргизы, киргиз-кайсаки, казак-киргизы, казак-буруты, киргиз-казаки.

Каждый случай перенесения ошибочного названия на казаков (казахов) имеет свое объяснение и потому требует специального рассмотрения. Слово же «казах» — современное официальное название многомиллионного народа, занимающего по пространству своих земель первое место среди современных тюрков, представляет собой искаженный русский вариант тюркского «казак».

Официальное утверждение русского варианта тюркского слова казак – «казах» связано с административно-хозяйственным переустройством Казахстана, происшедшим в 1936 г. "

Т. Султанов, С. Кляшторный.
"Казахстан - летопись трех тысячелетий"

"Значение" 1936 г. в "жизни" народов СССР,пожалуй, не требует ни у кого разьяснений.

PS

Сегодня в ЕурАзии живут обьединенные общей,древней историей казактар=kazak-и KZ,казаки=kazak-и RU,козаки=kazak-и UKR.

С уважением,
Oman.
Dogon
Цитата(Oman @ 5.10.2009, 8:24) *
В Вас рождается профессиональный линвист-тюрколог,не жалейте себя в тюркском языке,ибо если Ваше предположение "о R1b1 n R1a1" верно,то исторические горизонты языкознания ,в тюркологии в т.ч.,расширятся на тысячилетия.


Чтобы быть профессиональным лингвистом-тюркологом, нужно хорошо разбираться в нескольких десятках (!) тюркских языках и диалектах... Странные у Вас рассуждения о людях. blink.gif
Oman
Цитата(Dogon @ 5.10.2009, 14:43) *
Чтобы быть профессиональным лингвистом-тюркологом, нужно хорошо разбираться в нескольких десятках (!) тюркских языках и диалектах... Странные у Вас рассуждения о людях. blink.gif


2 Dogon
Здравствуйте.

1."Странные рассуждения о людях." по определению у "странных личностей " из классической 6-ой палаты.

На данном ресурсе достаточно много продвинутых,воспитанных,образованных и многогранных личностей-чем не ума палата.

2."Чтобы быть профессиональным лингвистом-тюркологом, нужно хорошо разбираться в нескольких десятках (!) тюркских языках и диалектах..."...

Старый и спорный вопрос: "физики vs лирики".

С уважением,
Oman.
algakerei
да не стоит спорить smile.gif ... есть же масса исследований, хотя, на мой взгляд, правильнее QazaQ, т.е. если пользоваться кириллицей - звук между "К" и "Х", а если латиницей, то "Q" - и по сабжу (Q) вроде подходит  wink.gif (хотя, справедливости ради, первый и последний звук равнозначно одинаковы)

можно почитать (здесь более полный список версий):  

Статьи по этнологии - Юдин В.П. "К этимологии этнонима казах"
 
Цитата
В работе Вениамина Петровича Юдина (1928-1983) научно обосновывается этимология этнонима казах. Работа интересна прежде всего анализом широкого круга версий.

http://art-kaz.ru/images/Udin_Eponim_Kazakh_150dpi.pdf 

 

aklyosov
Цитата(Oman @ 5.10.2009, 0:24) *
Вы все отметили верно.
Вы вынуждаете отвлечься от сабжа,
а именно от азиамериндной Y-гаплогруппы Q,носителями которой являются казак-и=kazak-и KZ.


Уважаемый Oman,

Все, что я Вам советую, это отвлечься от буквотворчества и заняться делом, потому что Вы в погоне за десятистепенным путаетесь в вещах более принципиальных.

А именно, вряд ли стоит упоминать уважаемых казахов гаплогруппы Q в связке с америндами, не посмотрев на сами гаплотипы. Если Вы мне покажете, что какие-то казахские линии гаплогруппы Q близки к американским индейцам, я буду рад. Но пока у меня другие данные, а именно что линии монголов близки к америндам. Вы на сами гаплотипы-то смотрели? И что они Вам говорят?
Oman
Цитата(algakerei @ 6.10.2009, 18:28) *
да не стоит спорить smile.gif ... есть же масса исследований, хотя, на мой взгляд, правильнее QazaQ, т.е. если пользоваться кириллицей - звук между "К" и "Х", а если латиницей, то "Q" - и по сабжу (Q) вроде подходит wink.gif (хотя, справедливости ради, первый и последний звук равнозначно одинаковы)

можно почитать (здесь более полный список версий):

Статьи по этнологии - Юдин В.П. "К этимологии этнонима казах"

http://art-kaz.ru/images/Udin_Eponim_Kazakh_150dpi.pdf


спора нет,есть мнение авторитетного источника-Т. Султанов, С. Кляшторный.
"Казахстан - летопись трех тысячелетий" касательно кирилического написания слова казак,т.к. уважаемого aklyosov-а итересовала только одна непринципиальная буква в написании,а не в этимология слова казак.

В латинице:
Есть так же cossacks .

На днях в Нахичеване по TV увидел на кювертке Президента KZ вот такую латинскую конструкцию "qazax"...
no comment.
Oman
Цитата(aklyosov @ 6.10.2009, 18:49) *
Уважаемый Oman,

Все, что я Вам советую, это отвлечься от буквотворчества и заняться делом, потому что Вы в погоне за десятистепенным путаетесь в вещах более принципиальных.

А именно, вряд ли стоит упоминать уважаемых казахов гаплогруппы Q в связке с америндами, не посмотрев на сами гаплотипы. Если Вы мне покажете, что какие-то казахские линии гаплогруппы Q близки к американским индейцам, я буду рад. Но пока у меня другие данные, а именно что линии монголов близки к америндам. Вы на сами гаплотипы-то смотрели? И что они Вам говорят?


Уважаемый aklyosov,спасибо,что спокойно приняли мое предложение вернуть сабж в надлежащее русло
азиамериндной Y-гаплогруппы Q,носителями которой являются казак-и=kazak-и KZ.

В этой связи мне вспомнились Ваши слова :
"Гаплогруппа Q наблюдается у сибирских народов и у американских индейцев, немного в Средней Азии и в евро-азиатских степях среди тюркоязычных народов. "

Ведь я, как и Вы - "не волшебник,я только учус",у Вас в т.ч.
aklyosov
Цитата(Oman @ 6.10.2009, 10:00) *
азиамериндной Y-гаплогруппы Q,носителями которой являются казак-и=kazak-и KZ.

В этой связи мне вспомнились Ваши слова :
"Гаплогруппа Q наблюдается у сибирских народов и у американских индейцев, немного в Средней Азии и в евро-азиатских степях среди тюркоязычных народов. "


Есть разница между "гаплогруппа Q наблюдается у..." и "казахи являются носителями азиаамериндной гаплогруппы Q".

Это дело вкуса и слуха. Можно, конечно, доказывать, что то и другое тождественно, но я бы не стал.

Все, что я упомянул в предыдущем сообщении, что не казахи, а монголы имеют почти идентичные гаплотипы с (некоторыми) поеменами американских индейцев. Если Вы найдете такие гаплогруппы и у казахов, замечательно. Но таких данных я пока не видел.

Далее, казахи - носители МНОГИХ гаплогрупп, и я сейчас не помню, на каком месте находится гаплогруппа Q. Я написал в цитате - "немного".

Но то, что казахи являются и носителями Q (наряду, например, с евреями, испанцами, шведами, русскими и прочими) - спорить не буду. Это - верно.
Dogon
Цитата(Oman @ 6.10.2009, 18:00) *
азиамериндной Y-гаплогруппыQ


Знаете, гаплогруппа C3 тоже "азиамериндная", только её индейский субклад C3b не встречается в Азии (вроде бы), зато в Азии она разнообразна, есть даже японский эксклюзив C3a;
c Q то же самое - есть всего один большой индейский субклад, и целая пачка азиатских, которые об Америке в древности ничего не знали. Так что, Q (как и C3) - это преимущественно азиатская гаплогруппа, если исходить из разнообразия субкладов хотя бы (потому что я не знаю кого больше численно - индейских Q или всех азиатских Q). smile.gif
belty
Я даже соглашусь с уважаемым Оманом о том, что казаки - давний термин вольных людей или даже кочевников. В Омском архиве архиве даже знакомился с документами Пограничной Комиссии начала 19 века. Там казаки казачьего войска постоянно конфликтовали с киргизскими кочевниками, которых ув. Оман тоже называет казаками. Но видите ли в чем дело - назвать их казаками значит поставить в один ряд - государственников и людей, пренявших у истребленных уже джунгарцев их принципы добычи пропитания. А это, как мне кажется неправильно, так что пусть казахи называют себя казаками, правда "к" у них в этом слове по особому пишется, тем более, что их уже 80 лет никто киргизами не называет, а вот русские казаки пускай останутся казаками
Oman
2 All
Здравствуйте.

Цитата(aklyosov @ 6.10.2009, 20:11) *
Далее, казахи - носители МНОГИХ гаплогрупп, и я сейчас не помню, на каком месте находится гаплогруппа Q. Я написал в цитате - "немного".

Но то, что казахи являются и носителями Q (наряду, например, с евреями, испанцами, шведами, русскими и прочими) - спорить не буду. Это - верно.


Выводы о неоднородности Y n mt DNA гаплогрупп в казакском этносе,и то,
что казаки KZ являются носителями азиамериндной Y-гаплогруппы Q

у нас с Вами согласуются.
Oman
Цитата(aklyosov @ 6.10.2009, 20:11) *
Есть разница между "гаплогруппа Q наблюдается у..." и "казахи являются носителями азиаамериндной гаплогруппы Q".

Все, что я упомянул в предыдущем сообщении, что не казахи, а монголы имеют почти идентичные гаплотипы с (некоторыми) племенами американских индейцев. Если Вы найдете такие гаплогруппы и у казахов, замечательно. Но таких данных я пока не видел.

Далее, казахи - носители МНОГИХ гаплогрупп, и я сейчас не помню, на каком месте находится гаплогруппа Q. Я написал в цитате - "немного".

Но то, что казахи являются и носителями Q (наряду, например, с евреями, испанцами, шведами, русскими и прочими) - спорить не буду. Это - верно.


Касательно гаплотипов у казакских джентельменов,
пусть они не идентичные,но они, во Вашему контексту, более близкие к америндным чем гаплотипы 12 колен израилевых:

"Вывод - ни один из гаплотипов американских индейцев и близко не находится к гаплотипу 12 колен.

Ниже приведена схема ДНК-генеалогического родства между американскими индейцами (с правой стороны схемы) и сибирскими и азиатскими народами (в центре и левой стороны). Чем ближе точки на схеме - тем ближе родство. Видно, что якуты и сибирские эскимосы вплотную подходят к индейским племенам чипвайан и чейен. Затем, при сдвиге влево идет серия народностей, среди них - алтайцы, юкагиры, эвенки, нивхи, каряки, буряты, удегеи, енисейские эвенки, тувинцы, казахи, охотские эвенки, ненцы, и далее переход к народам Тихого океана - индонезийцам, корейцам, тайваньцам, южно-китайцам, жителям юго-востояной Азии, и особняком стоящим японцам.

Евреев среди них нет.




Следовательно,Ваше утверждение :

"вряд ли стоит упоминать уважаемых казахов гаплогруппы Q в связке с америндами, не посмотрев на сами гаплотипы.",

в большей степени можно отнести к "евреями, испанцами, шведами, русскими и прочим".

С уважением,
Oman.
aklyosov
Цитата(Oman @ 11.10.2009, 11:18) *
Касательно гаплотипов у казакских джентельменов,
пусть они не идентичные,но они, во Вашему контексту, более близкие к америндным чем гаплотипы 12 колен израилевых:


laugh.gif

Вы, дорогой коллега, уж и не знаете, что ответить. Если хорошее правило - если не знаете, лучше промолчать.

Вы сначала попытайтесь понять, на какой вопрос Вы собираетесь ответить. Таких вопросов было всего три:

1) Принадлежат ли казахи в некоторой части?

Ответ был дан с самого начала - да, принадлежат.

2) Родственны ли гаплотипы казахов американским индейцам?

Я сказал, что о таком не слышал, и такие гаплотипы мне не знакомы. Гаплогруппа Q, понятно, есть и у казахов, и у сибирских народов, и у монголов, и у америндов. В Америку мигрировали представители сибирских народов, гаплогруппы наиболее похожи у современных монголов. Где в этой связки с америндами казахи - я не представляю.

Вы могли бы сравнить гаплотипы Q казахов с гаплотипами Q индейцев, и решить вопрос. Но это - труд, а трудиться Вы не захотели. Возможно, и знаний нет. Вместо этого Вы понесли какую-то ерунду про евреев и америндов. Причем здесь евреи-то?

У меня про евреев была конкретная задача - сравнить ВСЕ возможные популяции мира, и америанды были одни из них. Оказались непохожи, хотя мормоны уже 200 лет утверждают, что америнды - потомки евреев. Как видите, я решал конкретную задачу, и для ее решения я немало потрудился - достал Священную Книгу мормонов, ее проштудировал, достал гаплотипы индейцев, сравнил, сделал заключение.

Вы потрудились хоть десятую часть? Нет. Просто ля-ля.

3) Какая доля казахов имеют гаплогруппу Q&?

Вы опять пальцем не ударили, чтобы найти данные, а ведь это Ваш народ.

Но еще не поздно немного исправиться. Я надеюсь. Это важнее, чем "казаки" и "Аустралия".

И еще - Вы хоть поняли смысл карты, что воспроизвели из моего материала? А смысл тот, что казахов с америндами и рядом нет. Рядом - кеты, селькупы и якуты. А казахи - в десять раз дальше. Но Вы и это не прокомментировали. Или не поняли, или не захотели признать, что были неправы. Я не знаю, что хуже.
Oman
Цитата(Oman @ 6.10.2009, 20:00) *
Вы могли бы сравнить гаплотипы Q казахов с гаплотипами Q индейцев, и решить вопрос. Но это - труд, а трудиться Вы не захотели. Возможно, и знаний нет. Вместо этого Вы понесли какую-то ерунду про евреев и америндов. Причем здесь евреи-то?


Ведь я, как и Вы - "не волшебник,я только учус",у Вас в т.ч.


Учус так же и у FTDNA,которые в свою очередь тож "не волшебники" и учатся не без нашей с Вами помощи ч/з поставки тестов,изучая и обрабатывая ДНК-материал с разных концов света.

Например на карте Y-гаплогрупп FTDNA от 2006 г.



в отличии от карты 2009 г.



новизна налицо:

-сводную г.группу CR заменили на CT;
-E3a n E3b заменили на E1b1a n E1b1b (20 т.лет);
-J1 n J2 заменили на J ;
-O3 с 10 т.лет стала взрослее на 25 т.лет= 35 т.лет;
-P переместилась ближе к Аральскому морю;
-америндную Q3 заменили на Q1a3a;
-еуразиатскую R1 заменили на R ;
- включили новую S;
-новая T.

Уважаемый aklyosov,вы без "музицирования" вчитайтесь в Ваш контекст,касательно гаплотипов гаплогруппы Q:

"Вывод - ни один из гаплотипов американских индейцев и близко не находится к гаплотипу 12 колен.

Ниже приведена схема ДНК-генеалогического родства между американскими индейцами (с правой стороны схемы) и сибирскими и азиатскими народами (в центре и левой стороны). Чем ближе точки на схеме - тем ближе родство. Видно, что якуты и сибирские эскимосы вплотную подходят к индейским племенам чипвайан и чейен. Затем, при сдвиге влево идет серия народностей, среди них - алтайцы, юкагиры, эвенки, нивхи, каряки, буряты, удегеи, енисейские эвенки, тувинцы, казахи, охотские эвенки, ненцы, и далее переход к народам Тихого океана - индонезийцам, корейцам, тайваньцам, южно-китайцам, жителям юго-востояной Азии, и особняком стоящим японцам.

Евреев среди них нет."

Если Вы сегодня отрицаете выше названное Вами -генеалогическое родство казаков KZ и америндов, среди которых нет евреев и их гаплотипов,это нормально -знания, как было отмечено выше,меняются-уточняются и корректируются,Ваши в т.ч.







Dogon
Картинка очень интересная насчёт расстояний между народами. Пара интересных примеров:

чукчи и коряки: лингвистическая и географическая близость, генеалогическая далёкость.

Wayuu и Navajo: лингвистическая и географическая далёкость, генеалогическая близость.

Очень интересно получается. Без пол-литра тут ещё не так просто разобраться. )
Oman
Цитата(Dogon @ 7.10.2009, 21:58) *
Знаете, гаплогруппа C3 тоже "азиамериндная", только её индейский субклад C3b не встречается в Азии (вроде бы), зато в Азии она разнообразна, есть даже японский эксклюзив C3a;
c Q то же самое - есть всего один большой индейский субклад, и целая пачка азиатских, которые об Америке в древности ничего не знали. Так что, Q (как и C3) - это преимущественно азиатская гаплогруппа, если исходить из разнообразия субкладов хотя бы (потому что я не знаю кого больше численно - индейских Q или всех азиатских Q). smile.gif


Y -гаплогруппы С* n Q*-межконтинентальны,"как ракеты".
Oman
Цитата(belty @ 7.10.2009, 22:42) *
Я даже соглашусь с уважаемым Оманом о том, что казаки - давний термин вольных людей или даже кочевников. В Омском архиве архиве даже знакомился с документами Пограничной Комиссии начала 19 века. Там казаки казачьего войска постоянно конфликтовали с киргизскими кочевниками, которых ув. Оман тоже называет казаками. Но видите ли в чем дело - назвать их казаками значит поставить в один ряд - государственников и людей, пренявших у истребленных уже джунгарцев их принципы добычи пропитания. А это, как мне кажется неправильно, так что пусть казахи называют себя казаками, правда "к" у них в этом слове по особому пишется, тем более, что их уже 80 лет никто киргизами не называет, а вот русские казаки пускай останутся казаками


Спасибо за понимание.

"Пусть казахи называют себя казаками, правда "к" у них в этом слове по особому пишется, тем более, что их уже 80 лет никто киргизами не называет, а вот русские(российские-прим.Oman) казаки пускай останутся казаками"

С уважением,
Oman.
hhs
Цитата(belty @ 7.10.2009, 20:42) *
назвать их казаками значит поставить в один ряд - государственников и людей, пренявших у истребленных уже джунгарцев их принципы добычи пропитания.


как понимать этот пассаж?


Oman
Цитата(hhs @ 12.10.2009, 1:07) *
как понимать этот пассаж?


Уважаемый hhs,
если Вы не будете возражать,давайте далее не будем развивать в этом сабже тему - "казак",т.к. мы рассматриваем Y-гаплогруппу Q,которую только вернули в лоно ДНК-генеалогии.

Возможно есть уже открытая тема "казакования",где я так же смог бы пояснить свое видение на "государственников и людей",но лишь ограничился подчеркиванием слова "кажется".

Заранее спасибо.
С уважением,
Oman.
hhs
вообще то вопрос был к некоему belty, но если он это вы, то поясните свое видение "государственников и людей" в другой теме если вам это будет удобней.

вообще же (просто совет, опять же если это писали вы) либо четче выражать мысль, либо просто не писать глупости.
hhs
если же это писал другой человек, то соответственно к вам никаких вопросов нет.
Oman
Цитата(hhs @ 12.10.2009, 2:35) *
если же это писал другой человек, то соответственно к вам никаких вопросов нет.


belty-это наш уважаемый коллега belty,такой же комментатор как и мы с Вами.

Еще раз, спасибо за понимание.
aklyosov
Цитата(Oman @ 11.10.2009, 12:19) *
Если Вы сегодня отрицаете выше названное Вами -генеалогическое родство казаков KZ и америндов, среди которых нет евреев и их гаплотипов,это нормально -знания, как было отмечено выше,меняются-уточняются и корректируются,Ваши в т.ч.


biggrin.gif

И цирка не надо. Детский сад.

Я так понимаю, что "казаки KZ" - это казахи.

Генеалогическое родство, уважаемый Oman, есть у ВСЕХ людей на земле, включая родство казахов с австралийскими аборигенами. Только надо понимать, что есть родство близкое, а есть ОЧЕНЬ далекое. Так вот, "родство" на рисунке в моей работе (на самом деле взятом из работы другой) есть очень разное. Отрицать это бессмысленно. По этой диаграмме казахи от индейцев - ОЧЕНЬ далеко.

Это как разница между "государь" и "милостивый государь".
Oman
Цитата(Oman @ 12.10.2009, 1:23) *
Возможно есть уже открытая тема "казакования",где я так же смог бы пояснить свое видение на "государственников и людей",но лишь ограничился подчеркиванием слова "кажется".


Уважаемый hhs,

открыта тема "EurАsian Kazaks(Cossacks)=Казаки ЕурАзии(ЕврАзии) и ДНК-генеалогия"
для исторических реконструкций,вопросов и ответов:

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1216

С уважением,
Oman.
Oman
Цитата(aklyosov @ 12.10.2009, 7:11) *
biggrin.gif

И цирка не надо. Детский сад.

Я так понимаю, что "казаки KZ" - это казахи.


Уважаемый aklyosov,учитывая Ваш развеселый характер ,а так же любовь к детям и цирку,

открыта тема "EurАsian Kazaks(Cossacks)=Казаки ЕурАзии(ЕврАзии) и ДНК-генеалогия"
для исторических реконструкций,вопросов и ответов:

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1216

где дан вольнодумный, казакский ответ на Ваш верный вопрос.

С уважением,
Oman.
Oman
1)
Цитата(aklyosov @ 12.10.2009, 7:11) *
Генеалогическое родство, уважаемый Oman, есть у ВСЕХ людей на земле, включая родство казахов с австралийскими аборигенами. Только надо понимать, что есть родство близкое, а есть ОЧЕНЬ далекое. Так вот, "родство" на рисунке в моей работе (на самом деле взятом из работы другой) есть очень разное. Отрицать это бессмысленно. По этой диаграмме казахи от индейцев - ОЧЕНЬ далеко.


Гаплогруппы первичны.
Это соответствует единству последовательных точек отсчета в развитии человечества,без исключительной локализации какой либо одной из них.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...t=0&start=0

Уважаемый aklyosov-выводы согласуются.

2)
Цитата(aklyosov @ 12.10.2009, 7:11) *
.

Это как разница между "государь" и "милостивый государь".


"Это дело вкуса и слуха. Можно, конечно, доказывать, что то и другое тождественно, но я бы не стал.",

я тоже не стану,т.к "геналогическое родство"
дальнее ,очень дальнее как у казаков KZ и у америндов или
близкое как у халка-монголов и америндов,
оно либо есть,как Вы подтвердили в Вашей фразе выше ,
либо его нет,как Вы подтвердили в вопросе с еврейскими джентельменами, предметно изучая гаплотипы 12 израилевых колен и америндов.

Так же необходимо подчеркнуть Вашу следующую фразу "то, что казахи являются и носителями Q (наряду, например, с евреями, испанцами, шведами, русскими и прочими) - спорить не буду. Это - верно.",
которая через современных ее носителей показывает пути миграции Y-гаплогруппы Q в современном мире ,от момента зарождения на территории современного Казакстана от предковой гаплогруппы Р 20 т.лет назад ,до распространения по ЕурАзии и Америкам.
belty
Цитата(hhs @ 11.10.2009, 22:07) *
как понимать этот пассаж?

Я ж объяснял - смотрел документы пограничной комиссии - одни только сплошные набеги, угоны скота и людей с последующей продажей их в рабство в Бухару. Восстание Канисары Касымова. Кстати все - после прошений кочевать в "русских землях". Надо ли говорить, что в рабство угоняли в основном занимавшихся сельхозработами
algakerei
Цитата(belty @ 20.11.2009, 22:57) *
Я ж объяснял - смотрел документы пограничной комиссии - одни только сплошные набеги, угоны скота и людей с последующей продажей их в рабство в Бухару. Восстание Канисары Касымова. Кстати все - после прошений кочевать в "русских землях". Надо ли говорить, что в рабство угоняли в основном занимавшихся сельхозработами

смешно и грустно одномоментно... 
'belty', ну пора бы уже взрослеть... это отношение "земледельцев" и "кочевников" старо как мир - Авеля и Каина ещё вспомните  wink.gif ...


претензий можно друг-другу "навалить вагон и маленькую тележку"... голова (череп) последнего хана казахов, Вами упоминаемого Кенесары Касымова (зачем же коверкать имя? huh.gif ) как "воинский трофей" до сих пор хранится где то в российских музеях. При этом на обращения как обычных казахстанцев, так и родственников вернуть и просто (по-человечески) ПОХОРОНИТЬ - ответа никакого... это не варварство? 

Зачем всё это, зачем это Вам? Глупо же и недостойно....  huh.gif

hhs
Цитата(belty @ 7.10.2009, 20:42) *
назвать их казаками значит поставить в один ряд - государственников и людей, пренявших у истребленных уже джунгарцев их принципы добычи пропитания.


то что вы считаете основным источником существования ойрат 17 в. угоны скота и людей я уже понял. поясните кого вы считаете государственниками. и почему ойрат нельзя поставить с ними в один ряд.


belty
Цитата(hhs @ 22.11.2009, 7:44) *
то что вы считаете основным источником существования ойрат 17 в. угоны скота и людей я уже понял. поясните кого вы считаете государственниками. и почему ойрат нельзя поставить с ними в один ряд.


Все в свое время грешили разбоем и нападениями. Казаки СЛКВ к 19 веку уже были оседлыми и занимались в основном рыбной ловлей, разведением скота и хлебопашеством. Казак для них уже был в основном сословным термином, которым они весьма гордились. А стояли они на страже государства вдоль границы с Китаем. В 1750 китайцы разгромили Джунгарское царство с ПОЧТИ поголовным истреблением населения, которое в основном до этого занималось тем же, чем и кочевниги киргизы или казахи. Именно с этого момента они стали кочевать к югу от Иртыша, до этого их там не было
belty
Цитата(Oman @ 6.10.2009, 16:52) *
спора нет,есть мнение авторитетного источника-Т. Султанов, С. Кляшторный.
"Казахстан - летопись трех тысячелетий" касательно кирилического написания слова казак,т.к. уважаемого aklyosov-а итересовала только одна непринципиальная буква в написании,а не в этимология слова казак.

В латинице:
Есть так же cossacks .

На днях в Нахичеване по TV увидел на кювертке Президента KZ вот такую латинскую конструкцию "qazax"...
no comment.

претензий можно друг-другу "навалить вагон и маленькую тележку"...

Претензий не надо, изначально сыр-бор разгорелся из-за желания некоторых людей найти родственность между казахами и казаками, основанного на "непринципиальной разнице в одну букву". Но вы и без моих соплей прекрасно знаете, что у казаков НЕТ НИ ГРАММА монгольского маркера С (как и китайского О), а у казахов, соответственно типичных (или часто встречающихся) для казаков I E G. Про R1a1 я тоже умалчиваю - разве можно на серьезных основаниях утверждать, что несколько процентов этого маркера (3,7 процента) у современных казахов свидетельствуют о родственности с казаками? У меня не было желания обидеть кого либо из казахов, но с другой стороны, кроме маркера С у них много китайского О, семитского J, а также Q H - в общем всего того, что АБСОЛЮТНО не характерно для казаков. Поэтому я и предложил оперировать понятиями казак и казах
algakerei
Цитата(belty @ 22.11.2009, 12:39) *
претензий можно друг-другу "навалить вагон и маленькую тележку"...

Претензий не надо, изначально сыр-бор разгорелся из-за желания некоторых людей найти родственность между казахами и казаками, основанного на "непринципиальной разнице в одну букву". Но вы и без моих соплей прекрасно знаете, что у казаков НЕТ НИ ГРАММА монгольского маркера С (как и китайского О), а у казахов, соответственно типичных (или часто встречающихся) для казаков I E G. Про R1a1 я тоже умалчиваю - разве можно на серьезных основаниях утверждать, что несколько процентов этого маркера (3,7 процента) у современных казахов свидетельствуют о родственности с казаками? У меня не было желания обидеть кого либо из казахов, но с другой стороны, кроме маркера С у них много китайского О, семитского J, а также Q H - в общем всего того, что АБСОЛЮТНО не характерно для казаков. Поэтому я и предложил оперировать понятиями казак и казах

даже казачьи историки утверждают изначально-тюркские корни Донцов (а не славянские, русскими казаки стали только после РАЗКАЗАЧИВАНИЯ, даже думаю, казаки обидятся за "поименование" их "мужиками")... По кубанским (бывш. сечевым) спорить не буду - не знаю.... но это цветочки....


а вот ягодки: среди яицких (уральских), волжских казаков - значительный процент "наёмников" из мишар, тептярей, башкир, ногайцев, калмыков... и этот элемент не только "женский"  wink.gif , в семиреченские (при образовании "Войска") с охотой принимали "куюрчуков" (бедноту) из киргиз-кайсаков (казахов), калмаков (калмыков) и кара-киргизов (киргизов)

про амурских и забайкальских.... там даже эвенки были, не говоря о татарах (сибирских, барабинских)....

Так что, как там у Михаила Афанасьевича: "вопросы крови - самые запутанные".... от себя добавлю особенно запутанные там где самое древнее имя в роду является именем прадеда (только то и всего)... 

belty
Цитата(algakerei @ 22.11.2009, 16:22) *
даже казачьи историки утверждают изначально-тюркские корни Донцов
а вот ягодки: среди яицких (уральских), волжских казаков - значительный процент "наёмников" из мишар, тептярей, башкир, ногайцев, калмыков... и этот элемент не только "женский"  wink.gif , в семиреченские (при образовании "Войска") с охотой принимали "куюрчуков" (бедноту) из киргиз-кайсаков (казахов), калмаков (калмыков) и кара-киргизов (киргизов)

про амурских и забайкальских.... там даже эвенки были, не говоря о татарах (сибирских, барабинских)....

Так что, как там у Михаила Афанасьевича: "вопросы крови - самые запутанные".... от себя добавлю особенно запутанные там где самое древнее имя в роду является именем прадеда (только то и всего)... 

Тюрские корни донцов - это несомненно из-за их родственности черкесам. Что касается остального, то мы спорили из-за названия. Согласитесь, что если казахское самоназвание возникло не от казаков, то казаки уж всяко не могли его принять от казахов. Я когда смотрел документы СЛКВ (сибирское линейное казачье войско) - именно из него было в конце 19 века выделено Семиреченское (на базе 7 и 8 полков СЛКВ) то я заметил даже факты наличия в составе СЛКВ казаков-мусульман. Что вообще нонсенс, если верить историкам, в том числе Донского войска. А СЛКВ было создано так: прислали 700 донцов, присоединили к ним 230 запорожцев, причислили ногайцев, калмыков, киргизкайсаков и ОГРОМНОЕ число местных крестьян и возникло СЛКВ,в начале 19 века оно составляло что-то около 5000 человек. Потом после войны 1812года пригнали 1200 поляков, 10 немцев. 7 французов (это я столько насчитал). Да что я вам расписываю - читайте тут http://artofwar.ru/m/maa/text_0140.shtml
algakerei
Цитата(belty @ 22.11.2009, 17:14) *
Тюрские корни донцов - это несомненно из-за их родственности черкесам. Что касается остального, то мы спорили из-за названия. Согласитесь, что если казахское самоназвание возникло не от казаков, то казаки уж всяко не могли его принять от казахов. Я когда смотрел документы СЛКВ (сибирское линейное казачье войско) - именно из него было в конце 19 века выделено Семиреченское (на базе 7 и 8 полков СЛКВ) то я заметил даже факты наличия в составе СЛКВ казаков-мусульман. Что вообще нонсенс, если верить историкам, в том числе Донского войска. А СЛКВ было создано так: прислали 700 донцов, присоединили к ним 230 запорожцев, причислили ногайцев, калмыков, киргизкайсаков и ОГРОМНОЕ число местных крестьян и возникло СЛКВ,в начале 19 века оно составляло что-то около 5000 человек. Потом после войны 1812года пригнали 1200 поляков, 10 немцев. 7 французов (это я столько насчитал). Да что я вам расписываю - читайте тут http://artofwar.ru/m/maa/text_0140.shtml

Уважаемый, 'belty', именно об этом я и "меркую"...

однако слова "казах" в казахском же языке нет - qazaq или, ежели угодно кхазакх... и вообще слово - казак - тюркское и древнее... так что ничего удивительного в том, что 2 народа (с разными, безусловно, корнями) имеют одно "имя"... гораздо более древнее... 

киргиз-кайсаками казахи себя никогда не называли - обычно по родам-племенам и казактар (тар- окончание множественного числа) - о древности их (моего в т.ч.) "самоназвания" спорить бессмысленно, т.к. после распада сначала УлыУлуса (по русски Золотой орды, хотя этот термин неверный) - сначала были ногайлы, затем разделились на "ногайцев" и "казахов", последние под "водительством" Аз-Жаныбека и Керея откочевали в Семиречье и стали "казактар"... 

hhs
Цитата(belty @ 22.11.2009, 11:25) *
Все в свое время грешили разбоем и нападениями. Казаки СЛКВ к 19 веку уже были оседлыми и занимались в основном рыбной ловлей, разведением скота и хлебопашеством.

т.е. назвать государственников вы отказываетесь и признаетесь что в 17 веке русские тоже грабили и нападали.

к чему тогда делать громкие заявления? мой вам совет (бесплатный), перед тем как написать что-нибудь вы думайте. оно знаете ли хуже не будет.
belty
Цитата(hhs @ 24.11.2009, 0:04) *
т.е. назвать государственников вы отказываетесь и признаетесь что в 17 веке русские тоже грабили и нападали.

к чему тогда делать громкие заявления? мой вам совет (бесплатный), перед тем как написать что-нибудь вы думайте. оно знаете ли хуже не будет.



Уважаемый, оседлость казаков (вернее их предков - русских крестьян) и казахов разделяют по меньшей мере 300 лет. Я ни от чего не отказываюсь. Что было то было. Было даже это:
«Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришёл к отцу весь в крови. Тот ему сказал: «Иди и порази его!» Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!»
Кстати, я обнаружил, что этноним «кумук», кстати, встречается в качестве родового названия у ногайцев и казахов. Насчет казахов это правда?
hhs
ответ про фому когда вопрос был про ерему смотрится не очень хорошо.

оседлость не есть признак государственности если вы это подразумевали. русские 17 в. двигались по сибири грабили и убивали. косвенно и вы это признаете. кстати брали заложников и получали за них выкуп. конкретные факты можете спросить у бурят.
в том же 17 в. россия вообще была в центральной азии игроком но не фигурой. фигурой было как раз таки ойратское государство, которое в русской литературе называют джунгарским ханством.
сравнивать русских 19 в. и приграничную часть ойрат 17 в. мягко говоря некорректно. почему не сравнить современный токио и какую-нибудь приграничную русскую деревню 17 в. кто будет выглядеть варвором м кто государственником?

так что ваши слова про государственников мягко говоря натягивание филина на глобус.
еще раз вам говорю вы думайте перед тем как что-нибудь писать.
belty
Ладно, это беспредметный спор, потому как одно дело люди, выполняющие приказы вышестоящего командования вплоть до руководителя государства и другое - их противники, основным видом получения прибыли которых является угон в полон людей с последуюзей продажей. По вашему китайцы разгромили и уничтожили джунгарцев не за то, что им просто надоели их набеги? Больше чем уверен, что именно так и было, ведь китайцы после истребление калмыков ушли и более вв Джунгарию не возвращались. В связи с тем, что эти территории им были просто не нужны
algakerei
Цитата(belty @ 24.11.2009, 11:16) *
Кстати, я обнаружил, что этноним «кумук», кстати, встречается в качестве родового названия у ногайцев и казахов. Насчет казахов это правда?

насчёт казахов - НЕТ...

"поспрошайте" кумыков или ногайцев... 


кстати, в СА (армии) служил с кумыком Османом, когда надо было "шифрануться" от окружающих - говорили на "своём" языке - понимание было абсолютным... однако когда начинаю читать кумыкские или ногайские "кириллистические" тексты - нифига не понимаю... но это уже из области "национальной политики", а не лингвистики...  wink.gif

belty
Цитата(algakerei @ 24.11.2009, 18:47) *
насчёт казахов - НЕТ...

"поспрошайте" кумыков или ногайцев... 


кстати, в СА (армии) служил с кумыком Османом, когда надо было "шифрануться" от окружающих - говорили на "своём" языке - понимание было абсолютным... однако когда начинаю читать кумыкские или ногайские "кириллистические" тексты - нифига не понимаю... но это уже из области "национальной политики", а не лингвистики...  wink.gif


Спасибо, значит врут исследователиsmile.gif)))
hhs
Цитата(belty @ 24.11.2009, 18:25) *
Ладно, это беспредметный спор, потому как одно дело люди, выполняющие приказы вышестоящего командования вплоть до руководителя государства и другое - их противники, основным видом получения прибыли которых является угон в полон людей с последуюзей продажей. По вашему китайцы разгромили и уничтожили джунгарцев не за то, что им просто надоели их набеги? Больше чем уверен, что именно так и было, ведь китайцы после истребление калмыков ушли и более вв Джунгарию не возвращались. В связи с тем, что эти территории им были просто не нужны


т.е. существование ойратского государства никак не вписывается в вашу концепцию руссоцентричного мира. вы мир делите на "людей", захвативших сибирь разными в том числе и подловатыми методами, для вас правда они всего лишь выполняли приказы командования и "противников", которые надоедали всем своими набегами.

материалом вы явно не владеете, хотя претензия на это прослеживается. русские захватили сибирь сначало первой волной бандитов и грабителей, вслед за которыми шли уже государевы люди, всякие чиновники и воеводы. при этом всякие их зверства до вашего внимания почему-то не дошли, т.к. официальная точка зрения сейчас преподносит их в школьных учебниках рф "мирными землепроходцами".
другое дело ойраты, которые изначально присутствовали в центральной азии и имели там свое государство. да с соседями в разные периоды отношения были разными, но вообще-то основным источником существования было скотоводство.
желаете оспорить тезис - проведите исследование, я с удовольствием почитаю. а так, голословно наводить поклеп на целую группу народов, да еще и отказывать ей в государственности не стоит.

в третий раз вам говорю думайте перед тем как что-то писать. есть хорошая ойратская поговорка. нельзя говорить только потому что есть рот.
belty
Да ради бога, читайте. Правда там тема несколько иная, но историю СЛКВ она отражает http://artofwar.ru/editors/editors/m/maa/text_0140.shtml

Что касается ойратов, то что про них говорить, если их китайцы разгромили. Бухгольц совершал на них набег, и в его отряде были шведы, попавшие в плен под полтавой, один из них попал в плен, а после возвращения в Швецию все весьма подробно описал
belty
материалом вы явно не владеете, хотя претензия на это прослеживается

Прежде всего мы с вами говорили о термине "казак". Почторяю еще раз ваш пост, если вы не верите:

касательно кирилического написания слова казак,т.к. уважаемого aklyosov-а итересовала только одна непринципиальная буква в написании,а не в этимология слова казак.

Вы по-прежнему считаете, что "казак" и "казах" взаимосвязаны?
hhs
я термина казак не касался. это ваши фантазии, такие же как и про ойратов.
hhs
Цитата(belty @ 25.11.2009, 16:46) *
<br />Да ради бога, читайте. Правда там тема несколько иная, но историю СЛКВ она отражает <a href="http://artofwar.ru/editors/editors/m/maa/text_0140.shtml" target="_blank">http://artofwar.ru/editors/editors/m/maa/text_0140.shtml</a><br /><br />Что касается ойратов, то что про них говорить, если их китайцы разгромили. Бухгольц совершал на них набег, и в его отряде были шведы, попавшие в плен под полтавой, один из них попал в плен, а после возвращения в Швецию все весьма подробно описал<br />
<br /><br /><br />

т.е. вместо того, чотбы извиниться за некорректное поведение и признать свою неправоту, вы в оправдание своего бреда даете абсолютно неадекватный текст об истории сибирского войска 19(!) в. а об ойратах продолжаете отзываться пренебрежительно, дескать а что там говорить о их же китайцы разбили. ну так китайцы и русских били, что там о них говорить.

похоже зря я вам советую думать прежде чем писать. второе у вас худо-бедно получается, а вот первое ну совсем никак.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.